【総合】ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて Part529【DQ11】
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!extend::vvvvvv:1000:512
↑冒頭に【!extend:on:vvvvvv:1000:512】をコピペするとIP+ワッチョイ表示のスレを立てることができます。
DQ11
発売日：2017/07/29
対応機種：PS4、3DS
公式サイト
http://www.dq11.jp/
DQ11S
発売日：2019/09/27
対応機種：Switch
公式サイト
https://www.dq11.jp/s/switch/index.html
追加要素
・キャラクターボイス追加
・仲間キャラを選んで同居可能
・追加シナリオ(エンディング後ではない)
・真の裏ボス追加
DQ11S(移植版)
発売日：2020/12/04 (Steamのみ2020/12/05)
対応機種：PS4、Xbox One、Windows 10、Steam
公式サイト
https://www.dq11.jp/s/pf/index.html
PS4版
・アンリアルエンジン4採用で美麗なグラフィック
・ジャンプなどのアクション追加
・街に上層と下層の概念。上から飛び降りたり出来る
・シンボルエンカウント
・エンカウントしたモンスターパーティー以外にも画面奥に別モンスターの描画あり
戦闘中自在にカメラワークを変更可能
3DS版
・序盤のみ上画面はPS2版DQ5風の3D、下画面はSFC版DQ6 or 3風の2Dのハイブリッド
両方の画面は連動している
・スライドパッドで上画面、十字キーで下画面を操作(連動して動く)
会話メッセージの表示もこれに合わせて上画面と下画面に変わる
・イベントシーンも連動
・上下画面の連動は序盤のみで、その後は3Dか2Dどちらか一方で遊ぶ事を選択出来る
・3Dシンボルエンカウント、2Dはランダムエンカウント
・戦闘シーンは上画面操作中か下画面操作中かで切り替わる模様
操作は従来のコマンド戦闘でプレイヤー側は非表示
・どの機種(PS4,3DS)でもストーリーは同じ
・オフラインのスタンドアローン
・キャラクターデザインは鳥山明。作曲者はすぎやまこういち
※次スレは>>970の人が立ててください。無理なら>>980
※対応機種ごとの違いを煽ったり貶す書き込み禁止。それ相応の板へ移動すること
※他作品や他ナンバリングの話題禁止
※前スレ
【総合】ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて Part527【DQ11】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1662376453/
【総合】ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて Part528【DQ11】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1664063025/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 11sの称号全部集めてからはやらなくなったけど、10オフラインの称号集めがつまらなすぎて11sが神だったと再認識したわ 11ｓからの派生になる
ドラゴンクエストトレジャーズ
本スレがないけどここで語るの？
立てた方がよい？ とりま立ててみた
ドラゴンクエスト トレジャーズ 蒼き瞳と大空の羅針盤 -Switch
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1669674661/
需要がなければ消えるだろう これからSwitch版の11Sをやるにあたって気をつけておくことはありますか？
3DSクリア済みだけど最初から新たに始めます
全部2Dモード、縛り等は特に無し、カミュとマルティナをなるべくメインメンバーにしたい
ストーリーはおぼろげに覚えてるけれど鍛冶とかすっかり忘れてます >>36
2Dじゃなくて3Dでやる方が面白いと思うけどなぁ
2Dは種集めとかは楽だけど簡単すぎて味気ないと思うし
せっかく声とかも入ったんだし3Dおすすめだよ 2Dだと声聞けないんですか？
ドット絵か好きだったんで2Dにしてたんですがボイス楽しみなので3Dやってみます こないだクリアしたけど、最初の世界線の皆さんはどうなったのかしら…… >>39
わからん😭💦💦でもわからんから考察とかができるんやろ >>39
主人公とベロニカの事などとうに忘れて幸せに暮らしてるよ >>38
2Dは声は出ないしイベントもあっさりでマップも狭いよ
でもまぁ途中で切り替え出来るし、3D合わなかったら2Dに行くのもいいんじゃないかな
アイテムとかもまた取れるし～
2Dに行く前に複数セーブしておけば大丈夫よ >>42
ありがとうございます
8をクリアしたことあるので3Dは大丈夫だとは思います
村を出てからクエスト受け忘れたり3Dに切り替えのるためにやり直してたのでそろそろ村出れそうです
主人公は片手剣方面に振ってもいいのでしょうか >>43
基本は両手剣で二刀キガスラつるぎのまいとったあたりで変えるのが楽だけど最初から片手でも詰むことはないから見た目で選んでもいいと思うよ >>44
ありがとうございます
皆さんご丁寧に助かります
ドラクエ2っぽいパーティを作りたくなった時にメンバーに迷ったらまた質問するかもしれません
その時はどうぞよろしくお願いいたします ドラクエにおいては町のおばさんなど引っくくって旅ができるといいねー >>48
好きなんですが加入遅くて途中離脱も長いのでちょっと辛いです >>52
分かる
つい同棲相手の声を聞きに行っちまう 敵強、楽だとEXP無しで
ワイバーンドッグからもらえなくなるまで上げたらデスコピオンからもEXP無くてﾜﾛﾀ
ドッグさん棲む場所間違ってませんかね・・ Sじゃなくて無印版またやりたいなあと思ってストア見たけどねーのクソすぎんわ
無印のダウンロード版当時買った人って今もダウンロードできるの？
ライブラリにあるパッケージ版のアイコンから行っても見つからないっていうね
わざと消したんかスクエニ 無印だけ安かったらS買わんやつ増えそうだし似たような価格だったら間違えて買った！クソ！って言う奴出てきそう 今更ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟの無印とかやりたくねえわ
戦闘テンポもクソ遅いしな >>36
遅レスかもだが、一度やった事あるなら3Dにして縛りは敵強位はやった方が楽しめると思う
縛り無くてもテンポ良いから充分楽しめる筈だが >>36
誰も質問に答えてないからちゃんと答えるけどSでやり直すにあたって気をつけることは一切無いよ
むしろ前より適当にやっても大体取り返しつくようになってる S声優陣滅茶苦茶豪華だよな
エマグレイグホメロスカミュデルカダール王の序盤の声聴いた時点で滅茶苦茶力入ってんなとプレイ時に思ったわ デンダとかあれキャスト見るまでわからんけど、堀内賢雄さん(アーウィン)だしな
ただラスボスは某4代目のせいで喋る度に顔出てきて半笑いだったわ 声優が充実し過ぎて逆に誰がどのキャラか覚えてない
仲間の特に好きなキャラのマルティナと、特に声が印象的なシルビアしか覚えてない
>>71
龍が如くの主人公か、あの人1作目と2作目はかっこよかったんだけどなあ マルティナの声はもうちょい何とかならんかったのか
1部のお色気ボイスとか完全にアラフォーだろあれ マルティナのおいろけは、お嬢さんが頑張って誘惑してる感があって良かった気がする >>75 「いいものあげっるー」がよかったじゃないか 声の評判はこんなかんじか
ベロニカ やや否が多い
セーニャ 概ね好評
マルティナ 賛否両論
カミュ 概ね好評
シルビア 賛否両論
グレイグ 賛否両論
ロウ 好評（どうでもいい） >>78
頼まれてもないのに自分からノリノリでバニースーツ着て誘惑までしてる時点でどう見ても痴女だな それにしても声豚って気持ち悪いな
キモいじゃなくて気持ち悪い >>80 ベロニカは声もさることながらコマッチャくれたガキだったこｔが不評の理由 なんか大人ベロニカがあの性格と口調なイメージ付かないんだよなぁ 大人つっても16〜18歳ぐらいじゃなかったろうか。
まだ子供と言えば子供の様な 絶壁をどうにかしてくれ賢者の生まれ変わりなんでしょ？ 2022年10月19日（水）に開催された「NHK音楽祭2022 特別公演」が、
2022年12月11日（日）21:00より、
NHK（Eテレ）「クラシック音楽館」にて放送されます。
世界で活躍するドイツ人指揮者/準・メルクル氏による指揮のもと、日本最高峰と称される東京都交響楽団が演奏する「ドラゴンクエスト」の名曲の数々を、是非テレビでもお楽しみください。
プログラム
すぎやまこういち：交響組曲『ドラゴンクエスト』スペシャルセレクション
・ロトのテーマ(DQ3)
・天の祈り(DQ9)
・海図を広げて(DQ4)
・戦⽕を交えて～不死⾝の敵に挑む(DQ5)
・時の⼦守唄(DQ6)
・過ぎ去りし時を求めて(DQ11) ベロニカは若干違和感あった位で最後には完全に慣れてたしそれ以外はハマり役だと思うけどな
特にシルビア抜群やん ベロニカとセーニャの声優さんは普通に美人だからなあ シルビアはあれ中の人がアンチ多いから合わないと言ってる連中がほとんどだろぶっちゃけ
セーニャの声優さん上手いよね ベロニカは無理 きつい 中の人全く知らんけど声がもう桃城で固定されてしまってキツい いたずらデビルの声聴いた瞬間Sを買ってよかったって思った PC版買おうと思うけどsteamで年末頃にセールで安くなる可能性ったあるんかな 去年の年末だか今年の年始だか忘れたけどウィンターセールで買ったから可能性はある 先日初クリア 100時間やった
ラストで3に繋がる様な主人公の母のセリフがあるんだけどあれなんなん？
3と11が繋がるストーリー上の伏線なんてあったっけ？ PSプラスのカタログのサブスク1300が一番安いっちゃ安いのかね 過ぎ去りし時を求めない世界の方が好きだわ
キャラの成熟っぷりがね マルティナが武器を装備してるほうが格闘が強くなるのは不自然と思ってたけど
10オフラインではマイユが格闘は武器装備無しの時に使えてスキルパネルに格闘時攻撃力アップのパネルがあった
11もこうだったら自然だったのに まあ6から素手じゃなく武器装備して正拳突きするゲームなので 鉄の爪とかならまあわかるけどな
ちゃんと武器装備で攻撃力下がったのって3の武闘家だっけ？ もし11をリメイクするならマルティナの格闘を10オフラインのようにしてほしい おまえら明日カミュのスピンオフ出るけどなんか言えよ >>110
11で竜の女王出てきたじゃん
3で光の玉くれる
11の勇者がロトそのもの
3の勇者が、ロトの称号をもらう 聖竜ちゃん何で急にロトゼタシアをロトって略しちゃったの？ >>120
ドラゴンの姿だとゼタシアは発音しにくいから仕方ない
ゼタシアかゼダシアかややこしいし サマディー王はなんで悪魔の子がやって来てもスルー(どころか厚遇？)してんの >>123
デルカダールやクレイモランの王みたいに
峻厳な感じではないな
非情にはなりきれないのだろう
だからああいう甘ったれ王子が育ってしまうとも言える 敵が強い縛りでカミュが仲間になってからいきなりリリパットに全滅させられたんだが
最終的にリリパットIにやられたわ リリパットは最強格のモンスターだからな
Lv299のリリパットは鬼 >>126
あれ地雷だからな
スカラが理不尽すぎる 全縛りの時はリリパットに挑んで勝ったらセーブ繰り返してた １１ｓの全縛り金ウルはマジで苦労したけど
１０オフラインの全縛りは簡単すぎた 全縛りとか言うゴミ
あれは難しいとかそういう問題じゃない ゲームの縛りなんてやりたいやつだけやればいい
俺はやらない
マルティナを縛りたい（エロい意味で） ×箱ゲーパスからあぼーんさようならー
最初から2年限定だったんかな？
ゲーパスのキャンペーンうまく使えば100円で遊べた 久しぶりにやってるんだが
ウグイとかいう奴なんなの？
なんで人の導線によってくるの？
やっぱり苦手だわ >>134
どんまい
やりたいやつだけ縛ればいいんだよ 最近Sやってようやくベロニカに出会えた
声優詳しくないんだけど割とイメージ通りだったな
これから先でなんか違うなってこと待ってんのかな >>141
ネットの声をどう聞いたのか分からないけどネットでどう言われてたって気にする必要は無いよ
俺も別のキャラだけど声がどうこうっていうのを聞いたけどネットの声なんてどうでもいいし 誰が何を言ってようと自分が感じたことが全てなのだから
気にせず楽しんでればいいのよ 天空魔城ではちょっと違うなって事があるかもしれないな そっかそうだよな
せっかくだしボイスドラマも聴いてみるわ
縛りプレイは設定しないけど使ったことない武器でのんびりやってみる
主人公両手剣とかカミュ短剣とか 久しぶりに9で一人旅やり始めたからスレ探そうと思ったら9スレもうないのな
まあ当然っちゃ当然だけどなんか悲しい
スレチですまん >>147
あれはあれで面白かったよな
ストーリーが突拍子もないけど
地図探しが本編まである 声に関しては>>80は大嘘だから
なにひとつ根拠のないこと書いてんじゃねーよ 頭悪そう
個人が感じた評判に根拠なんてあるわけないだろ その個人の評判がなんの根拠もなくて大ハズレだからおかしいって話では 言うほど大ハズレだとは思わんし根拠無くていいだろ別に
なんなら「違ったら訂正してくれ」ぐらいの感じに見える >>147
今年の夏に自分も9を10年ぶり位にプレイし直して
有名地図（まさゆきと川崎ロッカー）の配布募集して手に入れた >>145
ムドーの安売りな
普通に6信者に申し訳ないわ >>147
ここで語れ
総合スレだぞ
9要素はホメロスボス戦とベロニカギャルコスと
あと馬に乗った騎士が女守るために幽霊になってたやつのオマージュが11でなんかあった気がする >>154
根拠もなしに賛否両論なんて書くからおかしいことになる 声優にうるさいんじゃないの、
うるさくする為に声優を話題に上げるの 単純にボイスゲームの要素の一つだからだよ
鍛冶についても同じくらい感想言ったりしたいぞ
レベル低いうちはあんまりやらない方がいいんだろうけどうちなおしの石の為にどうしてもちょいちょいやってしまう
きっと全レシピ+3までやりそう
これ無印と変わってない気がするけどなんでこんな楽しいんだろう >>161
お前も大ハズレだという根拠を出せないだろ
公式が大規模アンケートでもやってない限り、根拠なんて誰も出せないし、そんなものに根拠とか言うこと自体が頭が悪い 根拠のないことに賛否両論なんて書くのがおかしいって言ってるの
個人の感想ならそれぞれ〇×でも書いとけアホ 今日は声優でケンカしてんのか
おまえらほんまにもう >>165
個人の感想じゃなくて
みんなの反応としてはだいたいこんな感じか？って話なんだから別におかしくないと思うよ つまりみんな、声優さんとハメハメしたい、ってことね
仕方ないよね 女性の声優って近い内に崩壊しそうだな
アイドル＋声を求められる故 10オフラインやったんだが11と色んなシステム等々が本当に似てるな 面白いよ
と言ってもそれぞれ好みがあるだろうが
世界が広くてクエストが多いからやり応えあると思う 面白そうなんだけど二頭身が気になるんだよなぁ…
今からでもキャラグラだけ作り直してくれんかな >>176
正直に言うとやってると二頭身は気にならなくなる
それより視点を上下に動かせない方がよっぽどツライ
ドラクエ11ではSwitchで高精細八頭身キャラでヌルヌル視点上下できてるので、よく言われるようなSwitchのせいではない
完全に制作会社のせい
視点固定だけ残念でならない 10オフライン買ったけどつまらなさすぎてクリアもしてないなあ
ドラクエって名前がついてなかったらクソゲーもいいとこ
11が面白かったから10もやってみようって人にはお勧めしない 10以外全部クリアしたことあるけど、BGMだけ「あ、これ7だ」「おお、ここでムドー」「すげええ3じゃん」みたいに11で感動したい目的でやろうか悩む
聞いたことないやつが10なのか11オリジナルなのか 10オフラインはゲームとして面白いと思う
ただ、自由度が高くて序盤からいろんなところに行けるけどそのぶんどこに行けばいいのか分かりにくい点が人を選ぶ
その点が俺には合わなかった
キャラグラフィックが二頭身になった点も残念
11のようなキャラグラフィックのマイユを着せ替えしたかった 10オフは少しでもオンを見たことある人にはミニチュア劣化版にしか見えないでしょう
変なこだわりなければオンやった方がいい
体験版でも ドラクエ11Sが10点ならドラクエ10オフラインは2点かな
ストーリーもクエストもはつまらないし仲間もグラもクソ
釣りとかも全然面白くない
ラスボスが弱すぎてクエストボスの方が圧倒的に強いバランス
制作会社も歴代最低
余りにもクソすぎてドラクエ11がいかに偉大だったか再認識するよ ドラクエ10オフで良かったところは、町や城で1度取ったらしらべ直ししなくてもいい点とどれだけ残ってるか表示させることが出来ることかな
あ、それとロード時間もほんと酷かった。
ver2も同じ制作会社だろうし期待出来ないな
武器や防具は全種類作っても制限あってふくろに入りきらんし…
コレクション出来ない >>184
1が無いと何も始まらないのに何が黒歴史だよ
日本RPGの礎なんだからリスペクトするべき 1 が黒歴史発言ワロタ
それじゃドラクエそのものが黒歴史じゃねーか 1と2が黒歴史ってさぁ
まぁFC版2はゴミだけど、黒歴史とは言わんだろ FC版2は当時のRPGとしてはまだそこそこまともって聞いた 2は発売日に合わせるために調整間に合わなくてあの悪いバランスになったと聞く 俺は全く楽しめなかったけど9も黒歴史って程じゃないな
10は知らん やっとニズゼルファ倒したんだけどこのあとはなんかやることある？
町イベントはだいたい終わらせたんだけど そういえば
ヨッチ村全然進めてなかった
あれ、面白いの？ とりあえずやっとけというか
これやらずに終わるとか無いわってレベル ヨッチはちょっとした世界観を窺えるような補完がある 俺のストーリーの理解が間違ってなければだけど
世界崩壊後にイシの村に人間の生き残りが集まって最後の砦みたいになってるっていう話だったけど、おかしくね？
あのあと他の町を回ると全然崩壊してないし、それどころかイシの村が一番酷い有り様やん？ あの最後の砦ってのはデルカダール地方の最後の砦って事よ なるほどそういうことか
まあ最後も何もあの地方は元からイシの村しかないけどな このゲームのマップはなんで途切れ途切れなの？
イシからデルカダールに向かうだけでも何度か読み込んで切り替えある
なぜシームレスにできないのだろう？
そこそこビッグタイトルだから予算あるやろう ドラクエ11は敵の使いまわしとかBGMの過去作からの完全流用とか多くて予算少ないって印象だけどな
スクエニみたいに社員多くて給料も高いと会社維持するだけで莫大な費用が掛かってFFとかの主要作品以外にあんま予算割けないんじゃないか
担当プログラマーも2軍以下の人材になるだろうし しかも途切れ途切れマップなのにルーラの実装に苦労したという製作秘話を聞いた
あんな狭いマップのファストトラベル他のゲームなら当たり前のようにやってるぞ ていうか御三家（堀井、鳥山、すぎやま）の高齢化のせいもあるかと
すぎやまは昔から高齢だったが11発売後にとうとう寿命も尽きたし
>>208
スクエニの技術力が低いんだろ あの頃のアンリアルエンジンは重かったのよ
格ゲーも軒並みロード時間が長くなった 3DS版や2Dモードとの兼ね合いもあってPS4版に注力できなかったんじゃないかね 早すぎてtipsまともに読めないゴーストオブツシマみたいに早くならないのか >>213
ソニーのポリコレ規制が厳しくなったせい イシの村出てすぐの所で崩壊してる建物って何なのか作中で語られた？ はよ12やりてーな
堀井さんの言うダークさ＝7みたいな陰気さじゃなければいいけど 12は物理アタッカー娘いてほしいなあ
こういう娘っていつも参戦遅いんだよねえ
11のマルティナも10オフラインのマイユも このスレで少し前に10オフラインが非難されてたけど、良い点というか自然になった点もある
それはマイユの格闘スキルが素手限定でスキルパネルでどんどん攻撃力が上昇していく点
11も10オフラインのこの仕様にしてほしかった
マルティナが強い武器を装備するとばくれつきゃくが強くなるのが不自然だから >>220
元祖はおてんば姫だろ
って言おうと思ったけど仲間になるのは意外と面倒な順番だったっけ あれ？
今ふと気づいたんだけど仲間になる順って、4意識してね？
って思って調べ直したら微妙に噛み合ってなかった…😢 カミュが例外なだけで
マジックユーザー系双子の次が船持ちで
そっから武闘家姫＆僧侶魔法使い兼任のお目付けジジイ
最後に堅物タンク戦士、だから意識はしてると思うよ ちょっと順番は違うが最初の方のカミュはホフマン枠になるのか イレブンは一応「ロトの勇者」の系譜だし
カミュが4勇者でマヤがシンシア枠かもしれない 語り尽くされた話題だけどカミュと6主人公の関係は気になるなやっぱ
他人の空似なんだろうか
というかドラクエ世界というか天空シリーズは何百年程度で地形とかいろいろ変わり過ぎだし考察するだけ無駄なんだろうけど 明確に繋がりあるって言われてるのは123と456くらいじゃないの？
3と8や11はもしかしたらの匂わせ程度だし 6主人公とカミュの繋がりって完全にこじつけでしょあれ キャラデザなんとなく似てる これは関係者って言ってるのと同レベル
何が何でも関連ありにしたい勢だな 地形だけはスルーしないと
ゲーム的に成立しなくなるよ 自分で言ってたよな
俺によく似たやつが住んでるらしいとかなんとか 多分ギャラデザの時点で偶然似てしまっただけだと思う 髪色が違えばもっと違ったんだろうけどバランス的に青がしっくりきちゃうからなぁ 12出てもカミュレベルの相棒キャラだけはもう創れないんじゃないかと思う
完成度高えし 昔からよくあるアレよ
セフィロスとエアリスは髪型一緒だから兄妹だという話もあった
なんで兄妹で髪型一緒やねんw >>240
リアタイ世代だけど初耳で大草原
脳内補完も妄想も好きにやればいいと思うけど、あまりにもトンデモなのを見ると制作陣がかわいそうになる時があるね 海外版だとエマの名前はGemmaなんだよ
まぁ読み方はゲマではなくジェマらしいけど ゲマは5主人公が子供の頃から知ってるんである意味幼馴染と言うのは合ってる 会えてない期間が長くても1年に満たないのに幼馴染を強調するやべー女 エマは最強レシピに関わらせなければここまで嫌われなかっただろうな 姉妹、ロウ、おじさん二人に比べるとカミュとマルティナって割と空気よなw それなー
まぁでもあの騒ぎがあったからSで同棲が実装されたのかなって思う マルティナ好きとしてはマルティナと同棲できるの歓迎 実際魔物の襲撃やら何も無ければマルティナと結婚した可能性はあるよな ハッサンキーファカミュとドラクエは頼りになる相棒枠作るのが上手いわ しかもおじさん二人は戦闘要員としても超優秀っていう カミュもドーピングすれば最高のアタッカーになるし
マルティナはドスケベ枠で超優秀だし
色んな意味でバランスが取れている良ゲー >>257
ヘンリーとヤンガスも相棒枠に入れてあげて
ヘンリーは期間短すぎて微妙かもしれないが カミュは攻略見たら分身とか色々なスキルの組み合わせで最強クラスになるってわかるけど
攻略見てなかったらスキルの取り具合によってなんだこいつ弱ええなで終わってるプレイヤーって結構いると思う マルティナって設定はすごいのにそれを活かしきれなかったよな 結局ただのバニーに落ち着いちゃったのは残念だったな マルティナは魔法使えないからベロニカの変わりに皆を助けるとはいかんし 王女ポジションは大抵魔法系だから武闘家は逆にインパクトあるよね
アリーナの例はあるけどRPGの王道ではないでしょ
元からおてんば姫じゃなくて、大国の姫が運命のいたずらでってのも良い >>260
ヘンリーはSFCでツンツン頭のグラフィックに見えてたのにおかっぱなんだよな
奴隷時代は誰が切ってたんだろう
11の主人公はなんであんなにサラサラヘアーなんだろう マルティナは正式加入前の「今度は 離さない・・・っ！」がピークまである
戦闘面はメタル狩りで大活躍だけど マルティナの中の人の声がおばさん臭いというコメは衝撃的だったな・・・ >>271
気にするな
そいつの感性がズレてるだけだ 声作りすぎてると思うがおばさん臭いとは思わなかったな 他の作品はそんな事無いからスタッフの指示じゃないかって当時言ってる人がいたな あんだけ声優揃えたんだし演技指導も徹底してそうだよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
