X

FF15がコケたら田畑はどうなるの？ [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 21:28:34.64ID:v8ud9smYK
(´･ω･)おちえて
0002名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 21:28:54.70ID:DorQ27q90
【画像】女の競泳水着のｴﾛさｗｗｗこの競泳水着ｴﾛすぎて抜きまくったｗｗｗｗ
https://t.co/6m3KWFE0lu

SNSで「裸の写真送って」と言われたら？ある美女の返答が天才すぎると話題に
https://t.co/lfp5FyLzQO DFFG
0004名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 21:31:07.61ID:RvboZMg20
きちんと発売にこぎつけただけでも社内評価は上がるんじゃない
失敗プロジェクトの立て直し役なんだし
田端もこれ成功させれば役員確定くらいの見込みがあって引き受けてるだろうし
0011名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 21:48:43.29ID:5rId21Ho0
野村を追い出さないままなにやろうともスクウェアタイトルはすべて失敗する
その代表例がFF15になる、って話を聞かされたのが3年前
そのまんまだな
0012名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:01:41.29ID:2bP/iNl8r
日本で本数下がるのをあらかじめ見込んで海外に媚売ったつくりになってるから海外で売れさえすればいいんじゃね
0014名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:04:01.52ID:+ComgXrj0
もともと野村のせいで既に失敗したプロジェクトで
田畑は技術的・体制的に今後のための土台を固めながら完成にこぎつけた
社内評価では既に成功と見做されてるだろうな

>>9
分割商法FF7リメイクに隔離された野村が
ヴェルサス時代と同じ失敗を早速やらかしてて乾いた笑いしか出ない
0017名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:10:55.85ID:qU9iPMpu0
はっきり言って完成させただけでも正義だと思うけど
一応会社だからコケたら責任は取らされるだろう
実際FF14吉田を新生という名の死地へ送り出したときのドラクエチームの心境も相当複雑だったことが伝えられてるし
基本的には損な役割だぞ、新生要員なんて。
0018名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:18:15.15ID:jMtBBt7Hp
野村さんはアートディレクターとか名乗ればいいのに
FFなんて世界観しか指示されてないんだし
0019名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:20:09.86ID:+ComgXrj0
キャラや世界観がキャッチ―ではない
開発期間が長すぎて利益にならない
やっぱり田畑じゃダメだ、野村に全部任せよう

…なんてことになったら気の毒すぎる
0020名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:22:31.96ID:Dpt+xuwt0
遅く出るゴミが早く出るゴミに変わっただけだとして
それは田畑的に成功なのか失敗なのか
0024名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:29:16.91ID:q3P0dLRt0
世界でこけたらFF15は予算大幅縮小されて
国内向けのPS4/PS3/Vitaマルチになるから
今までずっとこじんまりとしたVitaゲー作ってきた
田畑ほど適した人材はいないだろう

というわけでコケても当分安泰だと思う
0025名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:34:00.53ID:WTT27aYD0
FF14の吉田と同じように二度とFFに関わるなと言われるだろうな
0026名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:34:09.72ID:wK+GCAGx0
コケるとは何をもってしてコケるというのか
そこをはっきりさせろよ
0027名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:34:34.10ID:JH+eb9TA0
田畑ってひとは雲をつかむような存在だったこのプロジェクトを
現実に完成まで持っていったんだから相当評価されるだろ

このプロジェクトを発売日未定の10年物の霧にしてた真の大戦犯てだれ？
0028名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:36:55.43ID:8l/RZtdp0
売り上げでコケることはほぼ100％ないんだよなぁ
でも田端には今後FFのDやってほしくないわ
あのセンスは明らかにFF向きじゃねえ
北瀬の代わりにPでもやったらいいよ
0029名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:37:36.61ID:S7XhISx60
「コケる」は目標に対して大幅に下回った時だよ
開発費も宣伝も目標に応じた投資をするから回収出来なくなる
しかし、FF15が大コケする心配は既に無い

4Gamer：
パッケージの予約も好調だと聞いています。

田畑氏：
非常に好調です。しかも日本では，まだPS4やXbox Oneを持っていないという方々が，
かつてないくらいの割合で予約してくださっているとも聞きました。
それって本当にすごいことですよね。
また欧米でも，おかげさまで当初の目標の倍の数字を達成しています。
その意味では，すごく安心しました。
0031名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:38:45.88ID:RvboZMg20
>>10
元スクエニの人がつぶやいてたけど「ファルシのルシがコクーンでパージ」の開発チームはきちんと製品を完成させて発売した時点でスクエニ内部でも超優秀だったらしいよ
当時暗黒期のスクエニは完成する見込みのないゾンビプロジェクトが何本もあって、それらに無駄な予算と人員を消費して完全に開発が死んでたから
0033名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:39:13.63ID:hJfnUHM40
ノムティスはドット打ちに戻ればスマホでバカ稼ぎ出来んじゃない？
北瀬鳥山はどうにもならん
0034名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:39:51.15ID:8l/RZtdp0
てかヴェルサスなんて適当なもん作ってPS3で出しときゃよかっただろ
なんでそれを15にした挙句プロジェクトぶち上げた野村が失踪してんの
0035名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:41:06.04ID:S7XhISx60
何らかの問題を抱えて大コケした場合は
最悪、開発部長の職を降ろされる
サガシリーズの河津も昔は開発部長だったが
サガやFFもどきがコケ続けて降ろされた
0037名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:44:05.17ID:jMtBBt7Hp
予約開始前の体験版にGOサイン出した奴が戦犯だろう
0038名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:44:13.10ID:Dpt+xuwt0
>>35
その大ゴケのハードルはどの程度なんだ？w
0042名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:48:47.94ID:mOYpgMxIp
発売した時点で十分成功だろ。
0044名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:51:06.29ID:S7XhISx60
目標を1000万本にしてるから
半分もいかなきゃそりゃ失敗だろうな
0045名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:51:07.79ID:hJfnUHM40
三馬鹿の設定引き継がなければいけない田端の苦悩
0046名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:52:55.67ID:ZbvVWCAe0
あのめちゃくちゃな状態から発売にこぎつけただけで相当な手腕だけどな
0047名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:54:24.24ID:cQKtyggz0
完全に止まってたプロジェクトを
立てなおして発売＆元が取れる時点で社内的には成功扱いじゃね

むしろ映画の興収とかそっちでケチつきそう
0048名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:56:58.79ID:Me39wQGW0
マジレスしたら売れないゲームを作った連中の未来なんてユーザーが気にしてやる必要はない

キャラに愛着もないとか言うくらいなら、最初からこの仕事を受けるよなって話
0049名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 22:59:55.87ID:S7XhISx60
田畑はディレクタ−ってより組織の改革者なんだよな
開発チームの作業効率が上がるような組織を作った
権限も無い奴が口を出して仕事を止める事を無くした

改革者であり、計画的な営業マンだと思う
0051名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:01:23.88ID:2AXb1JKWr
15と一緒に開発してるルミナスエンジンが他作品で使えなかったらヤバそう

それにしても田畑さん金使いすぎじゃね
アンカバ
オープンワールド化
映画
アニメ
スマホアプリ
体験版
体験版バージョンアップ
プラチナデモ
素材外注
リストラ
リクルート
0052名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:02:19.65ID:S7XhISx60
>>48
仕事を引き受けるなって、
田畑は外部のクリエーターじゃなくてただのサラリーマンだぞ
社長命令は蹴れねーよ。FF13のマルチ化みたいなもん
0053名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:05:04.20ID:EccImbmZd
>>48
会社員なら仕方無いんだが
誰かのミスの帳尻会わせなんて普通だ

むしろ元凶の三馬鹿何してんだろう
0055名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:22:22.91ID:qdIvov4M0
田畑はプロデューサーになるべきなんだ
ディレクターとしてはゲームデザインの能力に欠けてる
故にFF15には全く期待してないがFF16以降は楽しみ
0056名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:23:46.08ID:hJfnUHM40
つかもうナンバリングやめたらどうですかね
それｼﾞﾀｲがダサく移るんだがなぁ
0057名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:28:51.35ID:Ctr4VmBa0
FF15を完成させた時点で既に進行管理的な役職としては有能だからスクエニは手放さんだろ。

仮にクビになったとしても既に十分な知名度があるから引く手数多だし最悪の場合でもヒゲが引き取ってくれる。
0058名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:29:20.39ID:S7XhISx60
>>55
田畑は開発部門のトップなので
実質、プロデューサー的な仕事もしてる
FF16がまた田畑チームだとすると、
ディレクターの肩書ではなくなってると思う
田畑はFF15の開発中にただのディレクターから北瀬と同じ役職になった
0060名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:31:43.32ID:brtX+Ovo0
こけるの定義は？
開発期間が長いから黒字にはならないが
それでも全世界で数百万は売れるだろう
0061名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:44:53.20ID:Vc9IYO5Q0
●FF15（旧FFヴェルサス13）の歴史●
2005年　11月　ヴェルサスの開発が開始される
2006年　5月　E3 2006にて初公開。「ファブラ・ノヴァ・クリスタリス」（FF13、FFアギト13、FFヴェルサス13）構想発表
2008年　本格的な実作業開始。　09年春からスタッフが増加　FF13完成後スタッフが合流予定
2009年　「開発体制の環境などが劇的に変化したことへの対応で、ずっと潜っていた1年」 　12月 『FF13』発売
2010年　「ヴェルサスに関しての公約は、まだ何もいえないですね」 　『FFアギト13』の名称が『FF零式』に変更
2011年　「今年はDDFFの他FF零式やFF13-2も登場するので、しばらく忘れて下さい（笑）」 　10月 『FF零式』発売
2012年　5月　「新しい難しい事にチャレンジする時はどうしても時間がかかるんです、でもせいっぱい頑張ってます」
2012年　7月　「たった今ヴェルサス定例会議が終わったとこ。 今日プレゼンされた街なんぞ見たら腰抜かすでぇ〜w 」
2013年　6月　『FFヴェルサス13』から『FF15』にタイトルが変更されプラットフォームが「PS3」から「PS4/XboxOne」のマルチに
2014年　6月　「今年のE3はまだ情報公開のタイミングでは無いと判断しました」 　9月　TGSにてPV公開「またせたな」
2015年　11月　「やっと、β版の前段階となるプレβ版が出来ました。」 (開発開始10周年ｗ)
2016年　3月　発売日が9月30日と発表される
0062名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:46:32.25ID:EccImbmZd
>>61
和田はどうやって腰を抜かしたのか
0063名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:56:01.04ID:Me39wQGW0
>>52-53
その結果が全くキャラが生きてるように見えない泥人形劇見るだけのゲームだろ？
和田がいなくなってクソゲーや糞スマホげーまみれの会社にした社長ごと退社すればいいと思う
0064名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/08(金) 23:56:04.50ID:5rId21Ho0
田畑が今後どうなるかの前に野村が他タイトルに関わらせてる経営判断で足元見られてる
まともな事業なら野村を追い出してる、これがすべてを結論付けてる
いまのスクエニ事業部にまともな判断なんてありゃしない
0066名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 00:24:21.83ID:Ne3SaPBa0
結果がついてこなかったら降格で良いっしょ
ただこんだけプレイ動画だして評価されてるから田畑が犯罪とか犯さない限り世界で爆売れ確定してる
0068名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 01:02:50.20ID:tMP0NBWS0
予約が減るってゴミクズSO5のPS3版くらいしか見た事ない

発売84日前
[PS4]ファイナルファンタジーXV(通常版) - 98pt　+0pt
[PS4]ファイナルファンタジーXV デラックスエディション - 71pt　-1pt

[PS3]ファイナルファンタジー13 - 374pt +17pt
0070名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 01:11:12.58ID:aDUb6uZT0
田畑は鉄拳の原田やFFのヒゲとかに一目置かれているから最悪スクエニが手放しても何処かが相応に手招きするだろ
ヒゲとか直にラブコールを送っていたし
それに15の失敗要素って完全にこいつのせいじゃないし
0076名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 02:37:29.75ID:pvdJqAX+0
>>75
和田さん視点じゃソシャゲはメジャーやぞ
0080名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 02:51:58.27ID:OihDt9gp0
どれだけ売れても大赤字という現実をクズエニ信者は理解してないんだよね
0081名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 02:55:45.08ID:i9SZba+/0
勿論会社追われることになるとおもう
0083名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 03:09:09.42ID:cdoq73qr0
田畑よりスクエニがくたばるだろ

10年かけた長大作がコケて、なおかつ小売りも信用しなくなり
もう次回作も作れん
過去のゲームのキャラを付かたスマホゲーで細々と生きていくのだろう
ネタが尽きるまでな
0088名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 08:25:24.89ID:1wRpVKlI0
スマホの零式アギトが爆死したのに、
うまくいってるかのようにインタビューに答えてたりするから
ああ、そういう人なんだという印象

>>75
FF13のスタッフが作ったのがメビウスFF
田畑よりめちゃ利益出してる
0091名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 08:37:59.49ID:YjfK56q00
ゲハだと「FF15がコケた」連呼するけど田畑にはボーナスが出るんじゃないか
そういうもんだと思う。中身がクソゲーとか関係なく
0093名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 09:10:27.22ID:Fs/bLwC60
成功の定義はこんなとこだろう。アクションRPGで1000万とかはギャグでしょう。

日本なら100万で大成功、70万なら普通、50万以下なら田畑解雇
世界では500万で大成功、350万なら普通、250万以下なら野村解雇
0096名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 10:04:58.37ID:FtFbtXyv0
ネタ用とかホモとか一部の客向けだから１００万なんて無理でしょ
0098名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 10:09:15.71ID:YO9oRQwa0
早く何をもってしてコケるなのかはっきりしろよ
0099名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 10:11:49.61ID:nwF3hull0
目標を下回ったらコケでいいだろ

『ファイナルファンタジーXV』ワールドワイドの販売目標本数は1000万本――田畑Dコメントあり - ファミ通.com
http://www.famitsu.com/news/201604/01102924.html
0101名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 10:24:06.84ID:BxlZedMS0
1000万本売れてほしいわ
野村信者が「最高売上はFF7！野村さんは神」ってうるさいから
0102名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 10:57:38.68ID:50mC+STA0
ていうかこないだなんかのインタビューで海外の予約が凄い好調で
このまままいけば1000万本も夢ではない
（達成できるとは言っていない）って言ってるからこの時点でもうコケる事はほぼ無いと思うんだが。
0106名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 11:51:31.35ID:BcPlLUJz0
FF新作というだけで世界500万は売れるだろうけど
つまらない作品なら永遠に小バカにされるだろうな
0107名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 11:53:13.02ID:fbSMyzg20
ホモキャラは野村のせいとして
あのチンピラ車と新宿（）は誰のせいなの？
その案出した連中はもうＦＦに関わらないで欲しい

仮に売れてもそれはあくまで技術屋のおかげ
世界観考えた連中はマイナスでしかない
0109名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 12:04:17.14ID:BxlZedMS0
既に出来上がってるキャラや世界を変えるのは難しかったんだろう
普通のキャラにしたらチンピラ車と合わなくなるし
ホモだからこそ新宿二丁目が似合う

野村をクビにしてほしい
0110名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 12:06:45.57ID:OAY0sbtuK
成功しても失敗しても辞める気マンマンじゃないかな？
発売するまでは居るけど、尻拭いはこれっきりでサヨナラバイバイ
会社としては残留して欲しいけど、本人はスクエニに愛着なさそうだし
0111名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 12:07:21.47ID:fbSMyzg20
野村の功績は自爆してくれたおかげでスクエニの次世代技術への移行が早くなったってことだけか・・・
そのままもうキングダムのほうだけやってて
0115名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 18:51:45.53ID:58wcwnlUd
ハッキリ言ってスクエニ以外からも引く手数多でしょ田畑は
口ばっかりで完成できない野村と違って、手腕ハンパないの分かるじゃん
日本もなんだかんだでミリオンいく気がする
0117名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 20:43:35.91ID:RFHUNYQX0
上の命令で仕事が糞遅いオナニー優先のノムリッシュの代わりで
担当しただけだからどうなるもクソもないだろ
0118名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 20:49:57.06ID:HmqFoqRz0
つまりスクエニから追い出されるのは野村じゃなく田畑と言いたいわけか
スクエニはその無能な経営判断で足下見られてんだよ、だから周囲の批評が容赦なくなる
0121名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 22:42:08.79ID:TQVuWlu90
糞豚はゼノブレイドクロスが完全赤字の大爆死に終わったからなんとしてもFFも失敗させなければいけないという使命を負っているからね
0122名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 22:51:44.22ID:HmqFoqRz0
あんなFF15を褒めたら田畑は一生おもしろいゲームはつくれなくなると思って徹底して批判してるゲーマーが大半だと思う
もし田畑にクリエイター根性が残ってるならあんな駄作を褒めてほしいと思ってもいないはず
0123名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/09(土) 22:53:58.79ID:bxRkJxxW0
モノリスソフトは、本日（6月24日）付の『官報』に第17期（2016年3月期）の決算公告を掲載し、
当期純利益が前の期に比べて2.7倍の2億7400万円だった。前の期は、1億0100万円だった。

同社は、任天堂のゲーム開発子会社で、ゼノサーガシリーズやバテン・カイトスシリーズなどが代表作となっている。
この期に発売されたタイトルとして、『Xenoblade』や『XenobladeX』『PROJECT X ZONE 2：BRAVE NEW WORLD』を開発したほか、
『Splatoon』『どうぶつの森 ハッピーホームデザイナー』の部分受託を行ったとのこと。
http://gamebiz.jp/?p=163918

>>121
このとおりモノリスソフトは極めて順調だし
任天堂にとってはオープンワールドエンジン開発のための投資の意味もあるので
仮にゼノクロが単体では赤字だったとしてもそれは折込済みかと
0128名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/10(日) 05:58:19.31ID:5mC3Jvvy0
他にこれといった人材もいないし普通に続投だろ

野村信者のネガキャンは今後10年単位で続くだろうけど
所詮外野が騒いでるだけだから大勢に影響はないだろう
0137名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/10(日) 11:28:59.12ID:wM6nDwiR0VOTE
爆死楽しみだな
0138名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/10(日) 13:10:23.34ID:M3Cm0FWY0VOTE
野村ヴェルサスは神ゲー臭があったが田端15はゴミにしか見えない
0139名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/10(日) 13:22:38.52ID:oPXAKTDhdVOTE
1000万売れなきゃ左遷だろ
野村の尻拭いさせられただけなのだが
バカ正直に答え過ぎたのも影響しそう
0147名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/07/10(日) 16:36:03.04ID:nNsXJXy30VOTE
野村は中2ゲーにこなきゃデザイナーとしてはいいんだからあんまりでばってこないでほしい
ラン×3とかKH（13機関とフード系除く）とか、今度でるwoffとかああいうテイストなら全然いけるんだから、すばせかとかは良かったよ、主人公金髪が多いのは気になるけど
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況