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「枯れた技術の水平思考」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:21:48.41ID:lx7l0P+Y0
任天堂はこのどうしようもなく時代遅れで完全に間違った哲学を
一刻も早く捨て去らないと大変なことになるよ
あっもうなってた
0005名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:25:28.55ID:0wGYVQXy0
まあ枯れた技術の水平思考を言い訳に
裸眼立体視、ジャイロ、WiiUゲームパッドみたいなゴミ機能をつけるならさっさと捨てて欲しい
0006名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:26:15.93ID:qbQKFpzPx
あーあ、またやっちまったなゴキ
0008名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:27:29.20ID:svJ0Fii70
これからブームになろうというVRを実現するのに必要なハードウェアが
正に枯れた液晶に枯れたそこそこの３Dチップ＋偏光レンズ
という組み合わせで一世を風靡しようとしてるのに、今それを言ってもなぁ
0010名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:30:08.19ID:tsAU128r0
>>3
ソースあるの？
0013名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:32:21.11ID:97aJI9U10
枯れた技術の水平思考とか点と線だけでもゲームは作れるみたいなのは
あくまで横井軍平のポリシーであってそういう考え方もあるという程度に留めるべき
0014名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:33:47.21ID:tsAU128r0
>>12
へーわざわざ貼るために許可もらうなんて律儀だね
0020名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:36:00.76ID:aLMrwDtma
>>14
他人の標語を使いたい場合必要などこにでもある業界あるある話だからな
任天堂もセガやハドソンから言葉を借りる許可貰ってるし
ナムコやスクウェアも任天堂から借りる許可を貰ってる
0022名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:40:28.01ID:lx7l0P+Y0
軍平が生きてた時代と環境では合ってたんだろうな
でも時代も環境も違う今このときには完全な間違い
奴隷を飼って水銀を飲んでた時代の常識だよ
0024名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 18:41:46.39ID:2pPysdXQ0
>>14
許可を得ないと、他人の知識財産を勝手に利用したって問題になるんだぞ
無許可で許されるのは先生や学生くらいだ（権利制限例外規定的な意味で）
0039名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:01:16.46ID:3PxTwumB0
VRで使われている個々の技術は枯れてきてるんじゃね
いろんな技術の複合だし
どこに最新の挑戦的な技術を採用するか
どこに枯れて安定性のあるものを採用するか
バランスが大事なんだろうしね
0040名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:01:43.70ID:ZbPvs34Ud
枯れてない技術が何なのかわからない時点で議論する意味がないが
テレビゲーム業界の技術レベルなんてたかが知れてるし枯れた技術しかないよ
0044名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:03:02.10ID:wOsyi11dM
枯れた技術

昔、電卓戦争ってのがあった
今の価格感覚で言うと数十万円したのが電卓
多くの電卓メーカーが激しい技術競争をした

その技術競争の結果、IC化によって数千円にまで価格が下落
安くなりすぎてたくさんあった電卓メーカーは次々と撤退、倒産

電卓の技術がもて余されていて安く使えるってことで
そこに目をつけて任天堂がこの枯れた技術を別のものに応用して作られたのが、ゲームウォッチ
0046名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:06:22.35ID:NnsFMvEc0
これは天才のみに許される思考だからな
みんな知ってる既存の技術を組み合わせて今まで誰も考えつかなかったことを実現する
まさに天才のみできること

凡人がやろうとするとギミック(笑)にしかならない
0047名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:07:55.62ID:5KPfnwhO0
WiiUなんて垂直思考こじらせたゴミクズだろ
どんな水平思考すればテレビ画面とコントローラー画面を交互に見るゴミギミックを考えつくんだ
0048名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:08:10.24ID:raI4JorUM
今の時代で枯れた技術と呼べるのは

・カラー液晶
・タッチパネル
・wifi
・SDカード利用
・カメラ

2、3世代前のスマホとか今の安物の中華タブレットについてるような機能の部品かな
0054名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:17:54.17ID:AM2UZqJT0
家電でもそうだけど工業製品はみんな枯れた技術の寄せ集めだろ
これ以上高くなると売れないという価格に抑えなきゃいけないからな
まるでゲーム業界で生まれたような言い草だけどこんなもんはものづくりの常識
車だって家電だって全部部品の値段が熟れてきた古い物を使う
0056名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:23:23.45ID:l2Nd+FWya
>>40
枯れてない技術は、専門企業以外では参入不可能な技術だよ
例えば太さ40cm以上のシリコン柱の鋳造とかは30年前から今までずっと枯れてこなかった技術

一定の投資と、部品さえあれば
最低限の技術ノウハウでも完成品が作れるものが枯れた技術
0057名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:24:19.16ID:yuu1RJq0d
VRは全然枯れてないけどなぁ
構想自体は前からあったけど、
やっと周辺のスペックやらが追いついて実現できるようになった
VRのゲームづくり事態はまだまだ未知の領域が大きいし
0058名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:25:50.01ID:vKX6NKWW0
>>31
NXのVRと比べたら天地の差があるんじゃね
任天堂も子供だましのやるらしいがPSVRレベルには到達してないだろう
あの性能を普及価格に抑えるのはソニーという企業でなければ無理
それはわかるかな？
0064名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:31:06.01ID:j7O/jlS2d
今これを言うって逆に凄いな
ARという枯れた技術でドデカいの一発当ててる最中なのに
0065名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:31:37.96ID:T5w9BlzY0
売れた製品の理由のあとつけに任天堂が自社をさも天才集団のごとく見せようと適当にひねり出したような言葉だから、オウムのように覚えて繰り返しても無駄としかいえない
0066名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:33:03.52ID:4o5gxRmy0
5年以上前に華々しく散ったセカイカメラっていうアプリの
水平思考といえば水平思考だね、ポケモンGO

最近話題のVRも90年代半ばのバーチャルブームの発想を現代にスライドさせたという見方もある
0069名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:36:17.55ID:5KPfnwhO0
ポケモンGOはただのブランド力で
ゲーム性そのものはかなり昔から出てる子供向けおもちゃと同じ
水平思考でも何でもない技術が追いついただけ
0074名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:49:52.44ID:hDNPNaKVa
>>31
そもそもVRってなにかわかってなさそう
0075名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:50:38.23ID:j7O/jlS2d
>>69
技術が追いついたって技術が枯れたってことじゃないのか
0077名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:55:00.98ID:NZNMO1yq0
これは技術の話で市場の話じゃないからな
例えばVR機器は枯れた技術の水平思考だよ
今最新の部品を集めて作ったら100万円越えるよ
それが工業製品ってもんだ
0078名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 19:58:42.51ID:oV1lovKn0
ゲーム＆ウオッチは、5年早く出そうと思ったら10万円の機械になっていた。
量産効果でどんどん安くなって、3800円になった。それでヒットしたわけです。

これを、私は"枯れた技術の水平思考"と呼んでいます。

技術者というのは自分の技術をひけらかしたいものだから、最先端技術を使うということを夢に描いてしまい、売れない商品、高い商品ができてしまう。

値段が下がるまで、待つ。つまり、その技術が枯れるのを待つ。枯れた技術を水平に考えていく。
垂直に考えたら、電卓、電卓のまま終わってしまう。そこを水平に考えたら何ができるか。
そういう利用方法を考えれば、いろいろアイディアというものが出てくるのではないか。



この言葉勘違いされやすいけど、安くなった技術を使い何かできないか？という発想が大事って事なんだよな
0082名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:06:06.29ID:Aeys81Cz0
>>77
>>例えばVR機器は枯れた技術の水平思考だよ

任天堂信者君の思考は変わっている。
VR技術は基礎研究の段階から、それを応用して実用段階に移行している途中だよ。
枯れるというのはVR技術使った製品が普及して、それらに製品に使われるパーツが価格が
劇的に下がっている。それを安く効率的に使うシステムが構築されているみたいな状況を言っているのでは？

PCで使うようなVRは高い製品がゴロゴロしている。PSVRもかなりコストは抑えているようだがそれでも高い。
0084名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:10:34.57ID:NZNMO1yq0
>>82
OculusもViveも枯れた技術で作られてる
研究開発されてた技術が製品化され部品になり枯れてコストが下がり採用される
工業製品は妥協の産物
まずは売値の定価を考えてそこへパズルのように嵌めこんでいく作業
PS3だってcellが頭おかしいだけで他は枯れてた
それは定価を押させるための妥協
それでもあの値段で逆さやだよ
0085名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:11:47.24ID:svJ0Fii70
>>82
> PCで使うようなVRは高い製品がゴロゴロしている

ちゃうちゃう。
VR するのに載ってる部品は汎用品やで。
ライブラリとかソフトウェア回りで金かかってるだけ
0091名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:15:27.94ID:NZNMO1yq0
例えばPSVRにアウトカメラがないのもコストからくる妥協
インカメラがないのもそう
このインカメラに関しては原田が付けてくれとお願いしたけどコスト的で無理だと言われたらしいね
VRに関してはコストだけじゃなくハードスペックも関わってくるからPS4じゃ処理が無理だな
枯れた技術の水平思考＝妥協
0093名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:22:39.48ID:j7O/jlS2d
>>81
微妙に違うだろ
車業界や家電業界は自分たちで量産して量産効果で安くなる
枯れた技術という部分だけで水平展開はない
ゲームウォッチの場合はカシオとシャープが電卓戦争で争って
電卓用のチップと液晶がめちゃくちゃ安くなった
それを異業種の任天堂がゲーム用に流用して安く製品をつくった
これが水平展開
0094名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:26:10.59ID:j7O/jlS2d
まあ黎明期だから通用した思想であって
現代ではなかなか難しいだろうな
DSのタッチパネルとかWiiリモコンのカメラとかはそうだけど
Wii Uや3DSなんかはなんもないし
0095名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:32:06.33ID:j7O/jlS2d
それに宮本も64のときに横井を否定してるからな
新ハードつくるなら新しい技術の研究はやっとかないかんでしょって
0096名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:33:31.12ID:dl8RAmxY0
ゲーム以外ではAppleのiPod nanoもそうだな
サムスンから余ったメモリを安く買い叩いて
音楽プレイヤーに使用した
結果世界中で大ヒットした
0097名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 20:39:02.89ID:p5C1j18ca
>>82
馬鹿が。

アウトカメラがないのも、
チンコンで妥協するのも
枯れた技術だろうが。

お前だけの勝手な物差しで判断するな。
0098名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 21:04:06.03ID:7cwEhilR0
もう時代が違う定期
0100名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 21:24:53.07ID:Vytj1JLMp
VRは枯れた技術の水平思考そのものだろ
なぜかVRが枯れたと言われてると勘違いしてるアホだらけだが、VRは水平思考の産物の方だ
スマホの汎用パーツの転用でコストが5年前の10分の1になってる
0101名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 21:27:20.40ID:oV1lovKn0
>>95
この信条を掲げた横井はWSを作って、当時携帯ゲーム機としては異例の安さだったけど失敗したからな
安く転用するだけじゃやっぱ無理なんだなって感じ。新しい発想を入れないと競争では勝てない
0102名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 21:32:44.14ID:Vytj1JLMp
枯れた技術ってのは新しいか古いかではなく普及してコストが下がりきったものだから
新しくてもコストが下がり切れば使えるって本人が言っとる
0103名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 21:44:50.40ID:IqLQph4h0
「円熟の極みにある技術を別用途に転用して新しい価値を開発しよう」って話なのに
「古い技術をどうにか工夫して商品化しよう」だと思ってるバカのスレ
0104名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:01:29.99ID:biWJcI/C0
学ないと枯れた＝古くさいと解釈してしまうんだな
0105名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:02:23.77ID:hDNPNaKVa
VRが枯れた技術の水平思考とか言ってるのはちょっと笑えるなw
その理論だと民生機全てに対して言えそうだが、それで良いのかな?
そもVR自体はあくまでも先端技術のひとつだが
0106名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:04:19.67ID:bJM3Mowva
そういうこと。
頭が悪い且つ精神が歪むとこうなる。

82 名前:名無しさん必死だな＠無断転載は禁止 [sage] :2016/08/03(水) 20:06:06.29 ID:Aeys81Cz0
>>77
>>例えばVR機器は枯れた技術の水平思考だよ

任天堂信者君の思考は変わっている。
VR技術は基礎研究の段階から、それを応用して実用段階に移行している途中だよ。
枯れるというのはVR技術使った製品が普及して、それらに製品に使われるパーツが価格が
劇的に下がっている。それを安く効率的に使うシステムが構築されているみたいな状況を言っているのでは？

PCで使うようなVRは高い製品がゴロゴロしている。PSVRもかなりコストは抑えているようだがそれでも高い。
0107名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:07:53.46ID:zcooZzDh0
>>101
ワンダースワンは縦横どちらでも使えるってのは新しい発想だと思うが
どちらかというとソフト不足のほうが致命的だった気がする
0109名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:33:16.49ID:bRCyO2Ng0
枯れた技術の水平思考ってその分野でやることやり切ったやつが次に手を付けるやつだろ

新薬開発も化合物の組成が粗方出揃って手詰まりになって
既存役を別の症状に転用したら意外と効能あったとかやってるし
0111名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:40:07.11ID:Vytj1JLMp
「VRはスマホの普及技術で劇的なコストダウンを実現した」ってのと「VRは枯れた技術の水平思考」ってのが繋がらない人がいるんだね
0113名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 22:52:31.75ID:o7VrepHn0
なんてことない当たり前の技術でも組み合わせ次第で新しいことできるよって意味かい
0116名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 23:06:55.24ID:o7VrepHn0
玩具屋のおっちゃんが思いつくようなアイデアであれこれ作らされるだけじゃ東大出の新人が可哀想だな
基礎技術とか研究できる頭持ってるのに
0117名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 23:13:26.17ID:mqIqpk+ta
>>111
そら別物だからなw
まさか液晶やジャイロが安上がりになったからってそれだけでVR作れると思ってるのか?
0118名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 23:13:30.38ID:Aeys81Cz0
>>113
>>なんてことない当たり前の技術でも組み合わせ次第で新しいことできるよって意味かい

http://www.geocities.co.jp/Playtown/4007/phy06.html

横井軍平の哲学
横井の考える哲学に「枯れた技術の水平思考」というものがある。
「枯れた技術」とは「最先端のものでなく、散々使いこなれて、枯れてきた（安くなった）技術」
「水平思考」とは「まるっきり違う目的に使う−電卓をゲームに置き換えるような−こと」を言う。

「ゲーム＆ウォッチ」は小型電卓の技術が熟成したから（５０００円程で）実現したのだし、
後の「ゲームボーイ」も、小型の液晶ＴＶが出てその技術が枯れてきた頃に出ている。

技術者がしばしば陥りがちな、凄い技術で凄いことをするのではない、
「枯れた技術で水平思考」してこそ、ヒット商品が生まれるのだ、ということだろう。

という事らしい。
0121名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 23:21:27.48ID:mqIqpk+ta
>>120
そうだねPCもCSもスパコンの枯れた技術の水平思考だね
0123名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/03(水) 23:26:30.52ID:mqIqpk+ta
都合悪そうw
0127名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/04(木) 00:50:44.42ID:97vmlym+0
>>117
VR という概念は自分が大学生だった２０年前から 「バーチャルリアリティ研究室」 という存在があったけど、当時から映像いろいろ作ってたからな
0128名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/04(木) 01:03:02.01ID:ZELXoBYNx
Playstation Nowのことかと思った
0132名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/04(木) 09:03:16.80ID:z90EO4Ls0
ＶＲが枯れてんのか枯れてないのかっていう議論は、これからの分野だから
話してもしょうがない。
そもそも、ちゃんと進化させたゲーム機を作って販売した上でいろんな物に挑戦するのと
大した進化もなく、いきなりギミックだけで誤魔化したハードを出すのでは
まったく別の事だからね
0136名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/04(木) 10:19:42.49ID:SVsKSMpLp
技術の普及→コストダウン→元の用途からの転用→新しい価値観
ってのが枯れた技術の水平思考の基本だと思うけど
横井軍平の代表作である光線銃シリーズも枯れた技術の水平思考の典型例とされていて、その光線銃は
最新技術のコストダウン→元の用途からの転用
という手順を踏んでるから、わりとなんでもありなんだろう
0141名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/05(金) 04:44:02.10ID:jUk6kCvOM
枯れた技術の枯れた思考←今の任天堂
0142名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/05(金) 06:04:26.73ID:4gn1nKmg0
>>125
スマホ向けに大量量産された液晶やモーションセンサーを
VRHMDと言うVR用製品にそのまま転用した辺りだろう
初期のRift開発機なんかは間違いなく枯れた技術の水平思考的な製品だった
最終的に製品版は独自パーツばかりの割高なモノになって「おいおい」って感じだけど
0144名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/05(金) 08:05:01.01ID:8G8RPhsfM
>>142
ただ単にありものの流用パーツの寄せ集めでは「VRならでは価値」はできないってことでしょ

VRならではの体験ができるレベルにするには、
「VRではこの部品はこれだけの性能が必要」というのを一つ一つ見極めて
それを揃えて全体として調和させることで実現できる
0145名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/05(金) 08:16:36.06ID:yTwJPOmF0
>>144
それが枯れた技術の水平思考だろうに

上で挙がってる光線銃はファミコンのやつじゃなくて玩具のやつで
シャープの最新の太陽電池を光センサーの代わりにすることで、当時最高品質の光センサーよりも高性能を低価格で実現した

ありものの流用パーツの寄せ集めのことだと誤解してたのか？
0148名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
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2016/08/05(金) 11:37:04.72ID:rEu3tz8oM
>>145
順番が逆だろ

VRが完成して製品がたくさん出ていて、それを安く買ってきて別の使い方をするというのならわかる
光線銃玩具の部品で高性能太陽電池を作ろうというようなもの
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