【悲報】FF15が延期する前の前作との予約コングポイント比較が酷すぎる・・・そりゃ延期もするわ [無断転載禁止]©2ch.net
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46日前比較
[PS3]ファイナルファンタジーXIII - 1080pt
[PS4]ファイナルファンタジーXV(通常版) - 133 pt
[PS4]ファイナルファンタジーXV デラックスエディション - 96 pt
そりゃ予約集まらないから延期って話も出るわな 13は腐ってもFFという風格はあったもんな
15は…
よっぽどの物好きでもない限り買わないだろ… ペースが4分の1か
まぁpt以上は出るだろうけどミリオンは厳しいな 究極の〜は違う言い訳で予約がショボいから延期が真相だよね >>2
違うだろ…
お前何年ゲーム業界見てんの?いい加減に学習しろよ
前作がゴミだから予約伸びないんだろうが 頑張れ、2度と任天堂機種には出ないから叩きまくろう どうせゴキブリも売り上げが出たら叩きまくるさ
発売前だけの持ち上げだからな FF本編の前作はライトニングなんとかだし!
そっちと比べろよォ!!! ここだけの話
割とマジで発売後は
FF13-2と比べて「前作より伸びた」「13-2が足を引っ張った割に売れた」
とか言いそう ゴキちゃん、ニンテンドーガー唱えてないで買えよwww >>14
あぁライトニングなんとかは13-3かスマン 前作が良作なら伸びる事はあるが、前作が糞ゲーで伸びた例って全く無いからな 特典も無いのにこんな店で予約がこんなにいることの方が驚きだわ
なんだかんだ結局ミリオンは行きそうだな 特典豪華な18000店舗のセブンイレブンでずっと1位なのに特典なしの14店舗のコングがどうしたの? 同店での前作とのポイントの比率だろ
前作はコング専用の店舗特典があったとか思ってんの? セブン連呼してる奴って同じ奴だな
コングから大きく外れる事は無いのがテイルズでまた証明されてしまったからなぁ 13に限定DLCなんて無いしセブンイレブンや特典付き店舗に移った分は他が減るだろw >>21
テイルズ機種毎の比率デタラメだし当たってねーじゃんw コングは店舗特典あるなしで変わるからね
ちなみにテイルズにはコングオリジナル特典がついてたはず
比較にはならんよ どうせ爆死確定なのに必死に売れる言ってる奴はマゾなのかな?
糞ホモホストゲーのクッソ哀れな末路が楽しみだね >>25
爆売れミリオン確定じゃん
良かった良かった ポケGO殺人事件の火消しで本スレの荒らしがおろそかになっててワロタ 13-2でミリオン無理だったしな
15も当然無理だよ DL版も同じ特典にしろよ
パッケージとかいらねぇんだよカス 特典の関係でコングの比率が下がったとしても
かと言って全体で前作並みに売れるわけもないな
肝心のブランド自体の凋落は深刻だよ 7も10も13も初週で当時のハードの1/3以上売れてるから今回もその程度は売れるだろ まぁ俺も今回PSストアとセブンで予約したし特典目当ての水増し分はあると思う 11から14までライト向け何もなかったしこうなるわな・・ これミリオンどころかハーフにも届かない可能性あるのかな・・・?
前作の影響で落ち込んだテイルズよりもさらに下なのがヤバい 特典見てコングで買うと思ってる豚の頭の方がヤバいよ ファミ通集計協力店の半分に対して
25種類以上の店舗限定特典出してたエクシリアは比較しても仕方ないぞ セブン云々言ってる奴も>>37見る限り
前作比大幅減の予想なのが笑えるな
前作並の200万本売れるとかは言えないよね、そりゃあ 仮にセブンでめっちゃ売れても数十万本がセブンで売れるわけじゃないし、多くて数万本程度だろう >>49
FF7の時は初週200万の内の150万以上がコンビニ
コンビニが本気出したらゲームショップじゃ勝てんだろ >>50
あの頃はデジキューブあってめっちゃ力入れてたけど、150万とか嘘だろ… >>51
嘘じゃないぞ、デジキューブの予約で150万突破 >>53
調べたら謎のブログに初回出荷220万のうち8割コンビニ流通ってあったわ
衝撃的 やっぱFFにはヒゲが必要だったな
ヒゲが抜けてからのFFはとくに酷い どこで売れても結局累計は前作の半分もいけば御の字だろうな >>51
デジキューブを成功させる為にコンビニ以外の小売りへの供給を絞ってたから
消費者はコンビニで予約するしかなかったのよ FF8クソゲだったせいでFF9が不当に売れてないクソゲーって言われたの思い出した
FF9が名作だったからFF10で人が戻った
FF15の前って14になるのかオンゲは除外で13になるのか FF15はもっとはやく出すべきだったよ
髪型とか当時最新だったのが10年前のセンスになっちゃって
映像もファンタジーも海外でFF以上のゲームが出てしまって見劣りする >>61
10年前でも最新じゃねーよw
野村のセンスはヴィジュアル系バンド全盛期の頃でストップしてるぞw 延期しても、ペルソナから逃げても予約されなくて、ホモホストイグイグwww >>61
10年前の時点で時代遅れなセンスだったよ 腐女子に人気って少し前に話題になってたし、男4人パーティを嫌がってる奴らより歓迎してる層が買い支えるから大丈夫なんだろ >>1
何気に酷いのが
火曜
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↓
今日
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ポイントが全く増えてない 前作の評判に足を引っ張られるみたいに言ってる人いるけどそもそもこれその前作13シリーズの1つだったんですよ・・・ 声優は人気どころ押さえてるから、ゲームは腐には少し売れて終わり
オンリーとかイベント出来るくらいの規模にはならないと思う
ゲームは腐に売れないと思うけど、アニメは売れると思う >>68
逆に何で増えると思うの?近所のセブンの方が豪華特典付いてるのに 今回セブン以外で買うのってどう考えても外れなんだよね
まあどっちにしろFF15は国内じゃ50万本超えるのがやっとだと思うが >>73
岡山の個人経営のオタゲー店1店舗の売上で煽ってた人らがいるらしいよ セブンがーって言い訳してるがその数字が出るわけじゃないのに何の意味もない 野村がササッと3年くらいで完成させて2008年か2009年頃に出しておけば
もっと売れたんじゃないか こりゃ、国内ではペルソナ5に負けるな〜
FF15でFFブランドが終わって、FFち〜んってなりそう・・・ それは流石にないでしょ
ペルソナは多分ハーフ行くか行かないかって位
FF15は流石に50万は行くでしょ ライトニングなんとかと比べたらどのくらいなの
あれ以下だったらなんとなく数字見えてくるだろ ミリオンミリオンって13はダブルミリオンなんですがそれは・・・ このままPS4が国内1000万台以上普及するまで延期し続けたほうが良いんじゃね?
ソフトにめっさ金掛かってるんだから中途半端に売っても損するだけな気がする 今回は国内比率2割以下だろうに国内都合で延期してどうすんの リアルにこうなりそう
【発売前】
任豚「FF13シリーズは売り上げを落としてるので15は爆死!」
ゴキ「はあ?落ちてるのは外伝だから当たり前。本編は売れてるだろ」
【発売後】
任豚「FF15爆死!ゴキちゃんどんな気持ち?」
ゴキ「FF13-2、LRFF13より売れてたな。思ったより売れたわ」 >>71
そのセブンだけで50万も60万も予約入ってると思うのか? 別にそれだけ入っててもおかしく無いんじゃないの、店舗数ダントツだし通販もあるしな >>88 普通におかしくないでしょ 叩きたすぎてまともな思考できなくなってるんと違うか?
コングポイントがアテにならないとは言わないけど今回みたいに露骨に特典が違う場合はなぁ
じゃあいうけどわざわざセブンだの予約ついてる大手を避けてわざわざ新潟のチェーン店の店予約する奴そんないるか?
ゲオ、スクエニ、ツタヤいっぱいあるぜ しかも大したことない予約特典ならまだしも予約する奴なら今回は結構選ぶと思うんだよなぁ >>87
LRFF13よりは売れると思うがFF13-2より売れるかは怪しい リアルグッズだけならどうでも良いけど武器とゲームまで付くしな
まぁオマケのゲーム自体はクソゲーかもしれんが
どれだけ捌けるか知らんがDLカードも大量に置いてあるな コングがアテになるかはともかく現実問題としてFF13-2でミリオン割れLRFF13に至ってはハーフミリオン割れしてる現実がある訳で
少なくても13のダブルミリオンから大きく落とすのはほぼ確実でしょ
んじゃどれ位かと言ったら俺は初動80万累計120万位を予想しとく >>94 俺もこんくらいと予想
ただFF13の続編と容易には比べられんっしょ
そりゃあ「FF13」の続編なんだから売り上げはガタ落ちするわな そりゃ完全な続編物が落ちるのは仕方ないだろ、あれはあくまで13ありきだし物語として完全に蛇足だしな 今回のFF15は世界同時発売なのに、日本の予約数が少ないから延期したなんて
マジで思ってる奴がいるなら頭オカシイ 発売日の発表会して全世界同時発売にも関わらず発売日延期してるってすごいよな…アホ なんかセブンが持ち上げられてるけど、あんまり販促してないよな
テイルズですらあったのぼりとかもないし >>99
援護したい人の拠り所と化してるな、セブン >>100 叩きたい奴の拠り所はコングだろ? もっと視野を広げようぜ ハーフはともかく実売でミリオンはどうかなあ
発売から二年半も経ってまだPS3引きずってるようなハードに実質独占もネックだと思う
昨日のテイルズだってまだ売り上げの3分の1弱がPS3だしなあ
昔のFFならともかく今のFFブランドにハード牽引する求心力があるだろうか 日本で売れないとFFブランド低下
スマホ展開してるシリーズは一蓮託生
スクエニとしたら死活問題 >>101
ゲハのコングで叩くのは風物詩。ドラクエとか凄かっただろ?FFがスルーされる訳もない
コングのシステム知らない人も紛れてて質悪い 延期したからあれだけど1ヶ月前くらいになったら何かキャンペーンするんじゃないの、大量にドリンク買わされそう >>99
セブンだけじゃなくてツタヤとAmazonでも独自DLCが付くからな
コングなんてツタヤの隣にある店舗がほとんどなのにわざわざコングで予約するってよっぽどの情弱だぞ 四分の一だとマジで50万コースか
FFシリーズ史上最低の国内販売数になるのか?
FF1でさえもうちょいいってたろ >>107
確かに情弱なのかも知れんが、なのにゲハでコングコング言われるのは妙な的中率があるからでしょ
FF15にも絶対あてはまるとは言わんけどね 意地でも100万は売るだろうし
PS4に同梱させれば年末需要でかなり売れるかもしれん
何せ任天堂が年末商戦を放棄したから独壇場だし >>109
1年半でもブレブレなんだけどな
テイルズオブゼスティリア
PS3 457pt 340,891 係数746
テイルズオブベルセリア
PS4 166pt 173,537 係数1045
PS3 128pt 76,186 係数595
合算
457pt→294pt(64%)
340,891→249,723(73%) FF15こけたら 社長でもある松田の責任だもんな
プレッシャー半端無いだろ >>113
15は和田がもともとヴェルサス開発1〜2年後ぐらいに打診してたこと
田畑への交代も和田の指示だから宙ぶらりんで責任は多分田畑が全部被るんじゃない?
結果でスクエニとして路線変更ありえるのはKH3を本当に糞箱に出すかぐらいだと思う(前科あるしな) >>112
ああ、テイルズ25万予想ってもしかして販売ポイントで計算したのか
察しのとおりFF13の数字はあてにならないと思うよ
ドラクエモンスターズだってイルルカは当ててたけどテリーはハズレてたから
当時と店舗数が違うんじゃなかったっけ コング最終400〜500で初週80万も売れるわけないしな
PS4のMGS5ですら最終290ptくらいで初週31万だし、最終pt=初週程度しか出ない、よって爆死確定 新潟に14あるだけのチェーン店だから
店舗特典に価値がなく全国で平均して売れるソフトは平均値が採れることもあるってだけでしょ
http://www.comgnet.com/shop/ >>111
独壇場と言えるほどには売れないから期待しない方がいいぞ
普及し切ってピークアウトしてる3DSと僅差で勝ったり負けたりしてる程度のハードなんだから
同じ月にFFとは比較にならないくらい多く長く売れるポケモンも出るからな 別に前作通りの係数にならなくてもこんだけptが下がったら係数が多少上がろうが爆死だろう ペルソナから逃げたのはホントダサい
野村のファッションセンス並にダサい 野村のファッションセンスはかっこいいが延期はダサい 妖怪もポイント通りの激減だったしな
普通に売れないよ 13をセブンで買うやつなんて居なかったが今回はセブン優遇でメインになってるから他が減るっていう簡単な話だがな 動画見てると心の底から思うわ
このゲーム絶対やりたくねえ
って… 今回のFFは13より更に万人向けじゃないから厳しいのは間違いないと思うが。
あとポケモンと層は被らないと言うが、ポケモンのターゲットは子供から大人まで
幅広い上にFFより優先して買わなきゃいけない部類のソフト(話題についてく為にも)だと思うからなー >>127
現実的な世界から旅を始めるのは入りやすくする為って言ってたと思うが
正直ファルスのルシがなんたらよりは一般受けするんじゃないの FFナンバリングだから買わなきゃ病もFF13シリーズに幻滅してもう治ったわ
そこで来たのがこのど田舎でホストが旅して動物虐待するゲーム
やるわけねえだろバカ >>129
いや、オープンワールド風(つまりだだっぴろいエリアがある)や
アクション要素がある、若い男ばかりと普通に面倒臭い・自分に合わないと思われそうじゃない?
13の時(発売前)は女が主人公って事以外はそれ程文句言われてなかった筈。 >>131 お前元々ナンバリングやってねえだろバレバレなんだよ馬鹿 そもそもSFCの頃からゼルダで鶏虐待してるニシに言われたくないしな >>134
だから発売前と括弧付きで書いてる。スノウがもう一人の主人公だなんて
発売前から大々的に広告してましたっけ? ホストキャラじゃなければ2倍は売れてた。
野村切りを出来なかった役員の責任 >>136
全員が主人公としか言われてないけどロック・クラウド・スコール・ライトニングと同じ天候系ネーミングでしょ
体験版も後半スノウ操作だったし発売前から男だと主人公はこっちだなって思ってたよ >>137
残念ながら世界では野村デザイン以外のFF売上がボロボロ
たかだかダブルミリオンが限度の国内より1000万本規模の世界市場を優先するのは経営的には当たり前 >>138
そうか、まあ一般的に有名なのはライトニングの方だからどうでもいいかな 延期発表される前にFF13-2に抜かされてたから累計70〜80万本くらいかな
発売直前に伸びるかもしれないけど ハーフは確定としても、ミリオンいかせたけりゃ、
相当金かけて広告しないと無理だろうな 宣伝で何とかなるのか
映画もこけてFFの悪印象だけがついてしまった
FF13も悪印象引きずってる人も多いだろうし
PS4自体が普及してないからハードまで一緒に買わないとダメだし
それら全てを宣伝だけでてちと難しいんじゃなかろうか さっさと爆死披露して欲しかったのに延期してんじゃねえよホモホストゴミ >>139
ユーザー評価が高いのは野村デザインじゃない9や12だけど こんなスレ立てちゃうと「他のゲームソフトガー」が出てくるからやめてほしいんだけどなぁ
>>137
ホストなのはまぁ良いとして真っ黒くろすけな服に関してはやめて欲しかったね FFユーザーもテイルズと同じで
学習してるから売上落ちてるんだよ
15はFF本編だし、プロモーションは凄いと思うが
FF13-2を超えられるかは評判次第だな
よほどの信者でなければ付いてきたユーザーでも警戒してるだろうし FFはそろそろ方向性をきちんと決めた方がいいと思うがな
13でムービー至上主義の集大成かと思えば
13シリーズで徐々にゲーム性を修正したり
オープンワールドが流行ると安易に真似をするとか
方向性がコロコロ変わり過ぎなんだよな
オープンワールドのシングルRPGといえば
FalloutやSkyrimがあるが、こっちの土俵で戦うなら行けばいいけど
中途半端に古いFFを引きずるとか何をしたいのかよく分からん
FF11、14の方がまだ筋が通ってる これから発売日までにどれだけのプロモーションをやるかだよな。
”単純に発売日を延ばしました”じゃそれほど予約が増えるわけでもないだろうし、
さらなる体験版を配布するなどの予約を伸ばすための策略をどれだけとれるか、だね。
まあ、体験版にしてもしょうもない体験版だとかえって予約が落ち込むことになるかもしれないから難しいところだけど。 13みたいにコンビニに押し付けるしかないな
コンビニ店長が在庫を中古へGO >>151
ファブラ・ノヴァ企画発足時の2005年にはオープンワールドRPGはまだ無かったからな
2006年にオブリ、2008年にFO3、2011年にskyrim発売されてる間、ヴェルサスは
野村がああでもないこうでもないとムービーに駄目出していたから浦島太郎状態だった >>157
アスファルトのクオリティを上げる1000本ノックでもやってたんだろうな 国内200万は固いな。
いや300万、それ以上もあり得る。
なんたってFFだからな これじゃ100万出荷できねーしな
50万出荷しても余る コングが終わってるだけなんだよなあ
ここ最近外しまくってるのに PS3でヴェルサス13出しまぁす!しかもPS独占でぇす!
↓
PS4で15にして出しまぁす!マルチでぇす! >>161
外してるって全PSWのソフト爆死してるのに?
スト5だってポッ拳に負けてたよね >>139
たかがダブルミリオンの国内って、世界660万本のFF13で日本・北米・欧州の主要三地域のうち
一番売れたのは日本だぞ。北米も欧州も170万本程度しか売れてない。無視していい数字では全くない
今回PS4が好調だし海外比率が上がったとしても、FFブランドの凋落が日本よりも激しかった海外で
いきなり売り上げが1000万本クラスに跳ね上がるとかお花畑が過ぎるわ >>161
コングでスレ立てる意味はもうないだろうね
>>162
さっさとps3で出していればねぇ… 自社通販があるんだし国内計100万出荷は可能だ
最悪の禁じ手 >>157
オープンワールドRPGがオブリ最初だとでも思ってんの? >>167
一応モロウィンを2年間くらいやり込んでたけど、ローカライズされなかったからな >>164
そう
結局一番売れるのは国内
基本は国内でどれだけ伸ばせるか >>164
わざわざ三等分して詭弁喚こうがFFにかぎらず日本と海外だったら海外の方が圧倒的にパイがでかいのが現実
DQやモンハンみたいに海外望めないレベルの比率でもないかぎりは海外が主ってのがメーカーの総意だし
スクエニの判断もそうってだけ >>147
はじめから外見的なユーザー判断が低いから間引かれて内容でんでん現象が起こってるだけでしょ このスレ定期的に立つけど、すぐ落ちるな
売れないこと自体すら、世間はもう無関心なんだよ クソゲーだってことがバレてるからなあ
今回はパス or 様子見 が多いだろう デラックスエディションのほうが予約低いって
割と致命傷なんじゃないの? >>175
ガチ勢はデラックスの上位互換の「アルティメットコンプリートエディション」の抽選合格(予約瞬殺)
+店舗特典のためにセブン、ツタヤ、Amazonでノーマル予約してるよ ホモデラックスエディションとか、まるで魅力を感じないな 中古2000円とDLCを別途購入のが安く上がるんでは クソゲー三部作のFF13の派生だったヴェルサスなんて買いたいと思うか?
売れないのは当たり前 15の異様に偏った世界観は、
FF13白と対で企画された、FF13黒バルサスと言う作品だった故で
単体ナンバリングとして出せるコンセプトの作品じゃない ドキッ、イケメンだらけのスタイリッシュムービー!アクションもあるよ。 腐女子はいかにもそれっぽいものへの食いつきは悪いからそっちの人気もでないと思うよ 予約済みの奴は、クソみたいな延期という目に見えてヤバそうなフラグが立っても予約は取り消さないんだろ? ペルソナ5が30万は固くて、FF15は無理してでもとりあえず50万は出荷すると思うけどな(ぶっちぎりに極上リッチな売り上げにしたいし)
そっから売れるかは知らん 5分の1かよ
FFマジでただのホモゲーに成り下がったな
こいつは10部作くらいになりそうだな 海外でもこんなん楽しみにしてんの4chのコラ職人だけだろ 本スレの人はPS4が13発売時のPS3普及台数と同じようなもんだから
VRと新型と値下げの後押しでで100万いけるって余裕見せてた どう頑張っても元が13八世の時点で詰んでるのよね… 前作が190万なのに
もはや100万のラインが勝負になってる時点で相当やばいけどな GK的にはミリオンが出れば大勝利という設定っぽいが・・・・
正直FF本編でミリオンなんて大爆死以外の何でも無いんだがなぁ、本来は
FF13(PS3)がFF5(SFC)以来17年間維持していた国内200万ラインを割り込んだけど、
今度は100万ラインを割るのか
そうなるとFF3(FC)以来だから27年ぶりのミリオン割れになるんだな
ある意味新しい歴史を作る事になるなw 今週に入ってから1ポイントも増えない予約
月曜〜木曜集計分まで
ファイナルファンタジーXV(通常版) 133 pt
ファイナルファンタジーXV デラックスエディション 96 pt
こりゃ1週もたずにまた数字抜かされるわ
[PS3]ファイナルファンタジー13 - 157pt 96日前 ただでさえ待たされてるのに延期したせいでやる気が削げた http://www.famitsu.com/matome/ff15/2016_08_25.html
田畑
それ以上に混乱したのは、7月末に一度受注をまとめている日本国内の流通関係だと思います。
かなりいい数字をご提示いただいたのですが、その直後に延ばすことになって……。本当に申し訳ありません。 海外も延期で迷惑被ってるのに国内に言及してるのって
明らかにネットで煽られてるからだよね。マジ意識し過ぎてアホだなぁって思う いや店舗特典とかやってんの日本だけだから大迷惑でしょ 延期しといて良かったよな
まじで初週50万だったわ これが日本政府を盗聴したアメリカ工作員のやり方
そしてこのスレのほとんどが自演
http://www.log soku.com/search?q=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%88
実際
http://www.jp.square-enix.com/ff15/pre_order/
特典があるのにコングで予約するわけがない 今FF15は229ポイント
発売まで一ヶ月とはいえ予約がテイルズ以下だったんだなFF15…
延期しなかったら50万もいかなかった可能性すらあったのか… >>196
今日もゼロだった
95日前
[PS3]ファイナルファンタジーXIII - 185pt(+28)
[PS4]ファイナルファンタジーXV(通常版) - 133 pt(0)
[PS4]ファイナルファンタジーXV デラックスエディション - 96 pt(0) FFのブランド価値をここまで貶めた三馬鹿の罪は重いな 主人公をホストにしたのに女性客が増えいないのが敗因だな。 FFは一度完全なファンタジーに世界観を戻してくれ
飛空挺はありね
シナリオはクリスタルを核にな だからそれは中世の雰囲気のものが描けないキャラデザが居座ってるから無理なもんでして >>217
「あの頃のスクエニにいつか戻るさ」と思いながらずっと買ってきたんだよ
FF13まで買っていた人々はね
だがもう無理だろう。そろそろ諦めよう
スクエニがやりたいのはFFを作ることではなく
世界相手にチキンレースをしたいんだとさ >>216
腐った女子はあからさまにお膳立てされたものは嫌いだっていう人多いからなぁ
理由は妄想できないかららしい >>222
「ホラ、お前らこういうのがいいんだろ」と出されると底の浅さを感じて萎えるのは男女問わずそうだと思う
しっかり作られているモノ、要するに健全なコンテンツとしてもきっちり堪えうる出来のものや
逆に作者が自分の性癖を全開にして描ききったものが萌えるというのは当然だろうと思う FF15は、友情とか絆とかとか世話好きのホストとか、
あまりにも現実ばなれしすぎてキャラに感情移入できない。 外伝とはいえドラクエすらハーフがやっとな世界でFFがミリオン行くわけないじゃん いっそホスト集団ならある種の層にはウケたかもしれないが公式でエモどうこうと言い始めたのはさすがに自爆だと思う FFの爆死は、性同一障害に対する偏見と差別意識によるもので日本の人権意識の希薄さと後進性を浮き彫りにした。
ホモだのEmoだの言っている豚はまとめて告訴することで、人権意識の改善に努める姿勢をしめさないと日本は世界から立ち遅れてしまう。
そして被害者たるスクエニはガラパゴス日本ではなく世界を舞台に戦うべきだ。野村、鳥山といった世界に通用する人材を狭い島国に閉じ込めてはいけない。
爆死したら・・・に3000ペリカ せめてキャラのヘアスタイルをカスタマイズ出切る様にして欲しい。
全部、丸坊主に出来れば買う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています