PCゲーマーから見てもニンテンドースイッチは所有感的なワクワク度がある、PS4にはそれがない [無断転載禁止]©2ch.net
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ニンテンドースイッチは初めてアイフォーンを手にした時のようなガジェット的なワクワク感がある
ゲーミングの技術的な新しさや品質よりも、所有して使用する満足度が高い
ゲームをすることよりPCでゲームをする行為を楽しむ人は多いがニンテンドースイッチでも同じような満足度が得られる >>4
予約普通に出来たけどなあ
地方のせいもあるのかもだけど PS4買おう買おうと思うけどPC持ってるとPS4独占タイトルをプレイするほどゲームに飢えてないから
買う予定が立たないよな
任天堂のゲーム機はそれがないから買いやすいのは事実 VRもPS4でVRが登場するより2年も先にサイト直販でDK2買ってプレイしたし
VRがあるから特別「PS4買おう」とはならない スイッチの問題はスペックの低さですわ
せっかくPCでリッチなプレイしてるのに大好きな任天堂の新ハードがまた低スペってのは残念
でも任天堂のゲーム機でしかプレイできないゲームの虜だから買うんだがな まーたなりすましかよ
PCゲーマーの大多数は任天堂もPCに出せか
あんなのいらないって思ってるからな レースゲー好きのワイ、GTSがPCとマルチと聞いてPS4を買うのを辞めた
FORZAとDiRT Rally面白い Alienware持ちだけど>>1に相違なし。
PS4で一番面白いゲームはアイザックだった。他が糞過ぎる。
Switchは超期待してる。 ハード満足度
3DSスーファミエディション、Alienware、Vitaサガスカエディション>>>>>>>>>>>>>>>>>PS4(ソフトがガチで全部ゴミ) カクカクゼルダはSwitchじゃなくてPCでやらせろがPCゲーマーの総意だろ >>12
それはない
Steam乞食をしていればいかに任天堂マルチ作品がおま語おま国に加担してるか分かって
最近主流のPS4からステップアップした新参のPCゲーマーほど任天堂をヘイトする
そもそもPS4からステップアップしちゃうような奴らは「マリオなんて幼稚なものもプレイしたくない」みたいに勘違いして粋がってる >>13
PCとマルチまじ?
確かに山内が言うように60fps達成させるならPCにせざるを得ないと思ってたけど >>11
携帯出来るって考えたら充分な性能あるよ
据え置きとしては物足りないかも知れんけどWii Uより上なら問題はない ただし最近だと任天堂とPCマルチがWiiUの惨敗によって減っておま語おま国もないし解禁もされてきてるから
結果的にバンナムというクソパブが嫌われてる もうパソニシが出てきたってことはスイッチは諦めたのか 中途半端な性能のPC持ちだけどPS4のがいいと思います
はい
http://i.imgur.com/V3gbTam.png >>20
それはわかる
ただスイッチがどのように自分のゲームライフに役立つのかなども含めて実際に使ってからじゃないと判断出来ない
例えばゼルダの新作は携帯画面だと小さすぎて「早く大画面でプレイしたい」という気持ちが湧くという実際に体験したメディアの人達の共通の意見もあるし
ボンバーマンみたいな作品だと小さな画面で満足出来るとか
あるいは三国志みたいなゲームが高品質なまま携帯出来るのは素晴らしいなどの意見もある
そういう色んな可能性含めて色々手にとって自分で遊んでみてスイッチと相性が悪ければ只の性能の低いうんこにもなり得るわけで
使ってみるまでは本体の評価は出来ないのが辛いところ PSVRなんかにワクワクしてるやつこそ時代遅れだと思うわ
俺は2年前のCEDECでgoogleブースで無料配布してたハコスコに感動して
それでVR満足しちまったもん
そのあと会社でオキュラスの開発kitのサンプルも遊んだけどこんなもんかーって >>25
PSブランドから出るからだろ
ニンテンドーVRじゃ話題にもならんかった VRに触る機会はいくらでもあったもんな
店の体験コーナーで遊んだりスマホをVR機器にしたりOculus Riftの開発版取り寄せたりして
そういう意味で確かに今更VRにドキドキして5万使うやつが時代遅れなのは確か switchに期待感など、全くなし
任天堂のこども向けゲーム以外、でそうになくて、わくわく感はない、
PS4は、大人のゲームGTA6やモンハン等、いろいろ出そうで、期待できそうだわ まあPS4はゲーミングPCの劣化版だから同じゲームでも自動的に劣化版になるからね なによりOculus Riftを海外から直販で取り寄せた奴は
飽きて売る時に買った時より数万高く売れるの本物の勝ち組 >>30
店の体験コーナーとかでよく装着出来るな
誰がつけたか分からんようなものを試着とか厳しいわ
VRみたいにマニアックな人間が集まるところだとなおさら >>31
PS4はもう販売してるのに、期待できそうって何
期待できる、じゃないの?
持ってないのか >>31
別にいいけどモンハンが大人ってw
好きな方を買えばいいと思うよ Wiiの前例があるから1が言ってるみたいなわくわく感はないかな
ただゼルダにはめっちゃワクワクしてるし週末ゼルダ寝ころびプレイとかいい年したおっさんだけど楽しみでしょうがない スイッチはギミック的には面白いハードだと思うけど
ギミック+高性能ではあの価格にはならないから 性能自体はそれほど期待できないだろうね
あと本体発売後の発売予定タイトルがかなり寂しすぎるから 当分は様子見だな PCゲーマーはゼルダやらマリオやらやるくらいなら箱1のHALOやギアーズの方がまだ興味あるレベル 性能は玩具屋のプロダクトなんだからしゃーないわな
結局魅力あるギミックでどれだけ楽しませるかなんだよ
HD振動は正直魅力が伝わりにくいしイマイチ売上げにはつながらんと思う
でも遊んでみたいし、すごい!ってなれば
クチコミで売れるのが任天堂製品だから
結局は完成度次第ってことだな
あとCSは世界的にもう斜陽なのは間違いないから
どれだけサードがこういうギミックに喰らいついてくるか、だな
単純に利益だけ求めるならスマホに行けばいいんだし
スイッチがCSの未来を占うのは間違いないわ >>40
俺PCゲーマー(steam所持ゲーム数300程度)だけど、CSのゴミみたいなグラの洋ゲよりゼルダマリオのほうがよっぽど興味あるぞw 独占ゲーって大事だよな…任天堂ハードはゲーム用PCあってもできないゲームばっかだから安心して買える >>45
そうなんだけど、正直マンネリ感あったからWiiUは売れなかったんじゃないかな
新しいってかんじたのスプラだけだったわ、それもゲーム内のアイデアだけで
振動コントローラーとかWiiリモコンとかって新鮮味はなかった
そういう意味ではゼルダは見た目もオープンワールド感も
従来ゼルダからかなり刷新してる感じがして期待大だけどね
HD振動とゼルダがどれくらい影響してくるか、本当に楽しみ 正直ゼルダはpcでも出して欲しいなと思う(勿論不可能だが)
ただそれだけでゲーム機を買いたいとは思わん PCでゲームをしていると画質なんて良ければ良い程度のもので
何よりも如何にゲームを楽しめるかが最重要視されて
デバイスを揃えて環境を整えたりMODを導入したりする
しかしスイッチにはそんなPCでは味わえない様な要素を
いくつか持っていて劣化PCとは明らかに異なる魅力がある
つまりPCユーザーから見てもスイッチは
買う価値のあるゲーム機であると言える
必須とは言わないが新たなゲーム体験が出来るのは確実 ガジェ好きの設定なのに新たなゲーム体験が出来るとか笑かすわw PCユーザーからして買う価値無いのは箱だけ
分かりきったこと スレ主がPCの名作ゲームの為にPCを用意する気が起きないように
PCゲーマーもわざわざゲーム専用機を買う気を持てないってとこじゃないかな? >>31
任天堂のバカゲーを楽しみながらやる人こそ大人だろ
遊ぶ相手やソフト関係なくね
見た目によらずどうぶつの森とかスプラトゥーンとか良くできているしね
PS4のアニメ和ゲーばかり遊んで、2次元に浸り過ぎたコミュ障の方がガキなんだよ、はやく気付けな >>1
ダウト
PCユーザーは箱しか相手じゃないんで
勉強しようよ豚 >>54
自分とその周りの話だから他はどうか知らんが
PC持ちでもPS4とPS360持ちはそこそこいるぞい
流石にPS360はもう稼働してないだろうけど >>57
いや、ガチのゲーミングと、家庭用とさほど変わらないローエンドPCじゃ全然違うだろ?
お前、10万円スレ見たことあるか?本物のゲーミング持ってる奴らは終始一貫してPS4なんて馬鹿にしまくってるよ
そりゃそうだよPS4とproの差なんてナノミリあるかないかだけどゲーミングPCは完全にレベル違うんだから
お前、一度東京に出てきて秋葉あたりでゲーミングが実際に動いてるブース見てこいよ
PS4が相手にされない理由分かるから おれが句読点つけるのは業者って言ったから句読点だけつけないように頑張ってるの?
全然だめやり直し >>58
いやー、PCでもOWとかpaladinsとか性能そんないらねえなぁってゲームもよくやるし
ソニーのゲームや和ゲーも好きだからPS4も持ってるよ
任天堂は最近イマイチな出来が多くてご無沙汰 257 名無し曰く、 (ワッチョイ 432b-FwmG) sage 2017/01/20(金) 18:17:08.60 ID:H9eUTeBp0
PS版にも新シナリオ欲しいけど、どうせ任天堂がswitch限定って圧力かけてんだろうなぁ・・ >>58
いやだから俺含めPS4よりは上のPC持ってる連中でも、PS4持ってる人もいるよって話
アキバTsukumoには(秋月とかに行くついでに)そこそこ行ってるけど
そんな選民思想を植え付けられた奴も見たことないし、行っても選民思想植え付けらんだろ
ゲハじゃあるまいし >>63
そもそも選民のためのスレだから選民意識持ってるよ
ハイエンドPC自体が見せびらかし合うための趣味だし PCゲーマー(ただし、ゲーミングPCは持っていない) steamいれてるかってPCゲーやるなら普通steamいれるでしょ スイッチとかにワクワクするのってサブカルクソ女とかひねたガジェットオタクのゲームに疎いプログラマーとかだよ
あいつらとりあえず奇抜なものはなんでも褒めるけど熱しやすく冷めやすい ゲーミングPC及び現行CS全機種持ちだけど
スイッチ無事3台確保
自室用
居間用
予備
ワクワクすんなー まぁワクワク度はPS4 Proにもあるけどな
みんなPS4 Proとスイッチを買おう! >>13
それはないだろう
あったら吹くし歓迎するけど >>75
それって携帯機兼据え置きの意味がないんじゃ... >>78
居間用は家族用でもある
自分専用のスイッチを普段から他に使わせたくない
ゼルダの時なんかはやるソフト被るし対戦ものは画面分割なく快適に対戦もできる
WiiUも予備機は無いけど自室と居間の二台構成だから同じね
PS4もPro買って余ったノーマルを居間に置いてる >>12
PCゲーマーからしたら任天堂のゲームなんか興味無いよ NSwはPS4に比べ周回遅れ、PS3や箱○レベルとか揶揄されている。
が、それを携帯出来る事が良い。
WiiUは部屋移動もまま成らなかったからな。
オフライン環境の人には朗報だよ。
Vitaでも出来なかった仕様だから。 PS4のゲームってマルチ多いから、ゲームできるPCあると買う動機が生まれないんだよなぁ。
和ゲーもVITA持ってるとだいたい済んじゃうのが拍車をかけてる。 ぶっちゃけ一式そろえるならBTOの方が安い
店によるけど裏配線なんかも綺麗にやってくれるとこあるしな
ケース電源ドライブくらい残して総取り換えとかなら自作というか組み直すけど PCとPS4は方向性同じだしソフトも被ってるから両方やる人にとっては>>1の言い分は理解できるだろ
結構、任天堂とSONYは住み分けできてんだよ
ユーザーとしては選択肢増えるのはいいんじゃないの >>87
まー一応独占ゲーあるからそこに動機見いだせるけどその独占でコケまくってるのがね >>90
PCゲーマーなら売上なんて気にしないと思うけど つまりゴミゲー量産機の任天堂ハードはいらないってことだな プレステだってPSVRがあるだろうが!
わくわくしただろう?
えっ、もうしない? パソニシは任天堂ソフトしか買わないから
結局短期間で撤退を余儀なくされる >>94
PCゲーマー視点でいえばPS4こそマルチタイトル劣化ハードなんだが 本当WiiUの時と全く同じ内容でスイッチ持ち上げてるのが糞笑えるw 一台目はBTOでもいいんじゃね
大抵、使ってるうちにどっか不満出るからそこだけ買い替えていじればいい
ただリファレンスモデルのグラボは避けた方がいい
OCなんて大したことないが、ファンがショボいとうるせーしハンダ割れ起こしやすい パソニシはサードマルチ買え
劣化してるから要らねーとか言うな
WiiUと同じことになるぞ >>23
君から見てPCじゃなくPS4じゃないと駄目なとこってどこよ? >>101
BTOに入れるんならリファの方がいいんじゃないか?
安定の外排気だしファンの音うるさくてもそれ以上にプレイ音をうるさくすればいいし
OCもコア+200,メモリ+200常用で何の問題も無いし BTOは穴ぼこだらけのペラペラケース多いしオリファンモデルの内排気で何も問題ない
リファは狙って組むならともかく、自作PC系慣れてない人がゲーム目的で酷使する用途だと
爆音&熱でろくな事にならないから避けたほうがいいよ そもそもGPUをOCする機会ないけどな
それこそベンチマーク測るときくらい >>105
PCIEの位置にもよるけど最低1スロ空きないとSLIは外排気モデルしか選択肢が無い
まんぞく >>106
今のは電源さえ足りれば適当にOCしておいても熱やら負荷やらで勝手に調整してくれるからな
昔ほどシビアにならなくても適当でいいのがありがたい
ベンチももうあんまりしないけどベンチするときだけはCORE+200はそのままだけどMEM+500まで上げる >>58
一番いいスペックのマシンを持ってるのが
PCゲームはやめとけって言ってるスレか? >>80
まあまあだな
ぜひVIVEを楽しんでほしい asusのBDドライブにキュンとなった
時代はBDだよな! 任天堂のゲームは任天堂のハードでしか出来ないから仕方なく買うもんであってハード自体にワクワクって無いなぁ
スペックは目をつぶれても入力デバイスが何十年も糞って客舐めてる 食べる真似してるやつ見てああまだ任天堂こういうのやるんだって呆れた なんかPCゲーやる奴が家ゲーやらないみたいだから言わせてくれ
俺のPCスペックは4790kのgtx980でメモリが32gのちょっと古めでここなんかだと馬鹿にされそうなPCかもしれないけど
特に不満もなくgta5とかスカイリムとかウィッチャーとかやってる
PS4は最近だとff15クリアしたしホライゾンを楽しみにしてる
先月の17日にヤマダ電機で抽選当たってPSVRも手に入れてレズってゲームでたまに遊んでる
スイッチはゼルダとマリオやりたいから買おうと思ってるんだが、何かおかしいか? >>117
>なんかPCゲーやる奴が家ゲーやらないみたいだから言わせてくれ
そんな人は少なくともゲハには滅多にいないと思うよ
みんなPC率が高かろうがPC,CS,その他とハードの垣根無く楽しんでる 全くおかしくないぞ
俺はPCゲーしかほぼやらないけどビコムのBD作品をちまちま買ってはPC以外で再生させた事が無い変態だ
スイッチは好意的に検討中 >>104
いやあ、やっぱちっちゃいシロッコはあかんよ
負荷高いとどんだけ回してもハンダクラックの危険性が上がる
それなら12cmのケースファン増設してぶん回したほうが静かだし壊れても痛くないよ 壊れたらまた買えばいいしそのころはもともと買い替えの時期だろうから
背中を押してくれて丁度いい アメリカだとリファレンスのグラボはいつまでも買えるけど
日本だと初期の頃しか買えないよね PCゲーマーの中でもスイッチが話題だけど、久しぶりに日本のCSが息している感触で良いね CSが息してようが死んでようがあんまり関係ないな
PS4 PROでPC死亡みたいな煽りしか受けてないし、スイッチは単純に物欲で予約してしまったけど
ゲーム業界が終焉を迎える時に救済されるものはPCに行ってるってずっと思ってるからなあ 予約できただけいいじゃないか…
昨日も仕事だった俺はこれからゲオとTSUTAYAとヤマダ電機行ってみて
予約出来なかったらパチンコでも打ってくるわ >>125
発売日に普通に買えるし、一週間もしたら定価以下でヤフオク放出されるから心配するな
このハードに需要はない >>123
PCゲーマーは最初からCS機には興味がない
グラフィックは言うまでもないが、そもそもパッドでやれるような簡単ゲームをバカにしてるから
携帯機で寝転がってやりたい需要とか豚の所業と笑ってる PS4が褒められる点ってシェアボタン位しかないからね
はっきり言ってソニーはゲーム機作る能力ないね
任天堂はWiiUこそ失敗だったがその反省を活かして研究して
スイッチという史上最高の完成度のハードを作った Switchはまたしても任天堂専用機
ハード寿命も3年以下 これを褒め称える奴は任天堂ハードを買う事に喜びを感じるわけだから
毎年3年どころか2年毎に新規ハードを出すべし
最近のファミコンの例がそうで、何ができるかではなく、何が欲しいかという需要
アミーボは豚の感性刺激したいい商品だったな
小売に迷惑かけないよう直販しとけばさらによかった スイッチ気になって気になって仕方ない
ってことか? 所有感w
こういう曖昧な擁護するようになったら終わり このスレパソニシだろ
本当のPCゲーマーからしたら現時点では魅力もないわ switch本体には興味がない
ゴミだと思う
でも任天堂タイトルやる為に仕方なく買う パソニシじゃないけどね
くだらない自己顕示欲で住所特定とかされるの嫌だし
PCスペックは6700K GTX1080ファウンダーズエディションだけど スレ自体がパソニシになったりPC持ちがパソニシになったり、忙しいスレだな ハード自体はワクワクするかもしれんけど、
ソフト見ると別にスイッチじゃなくてもいいじゃんとしか思えないけどな。 >>138
12スイッチとかスイッチじゃないときついだろ パソニシのニシの部分がいまだに意味不明なんだがなにw ソニーだけしか支持しない人にとっての他人が、「ニシ」です
全機種持ちでもマリオ楽しいとか言えばニシ PC、ONE、3DO(まだ現役)、WiiU、PS4、3DS、VITAと楽しんでます
スイッチも当然予約してまーす >>141
プロニシ
アマニシ
VITAニシ
なんてのも居るからなw >>143
でもここってハードのスペックとかゲームの面白さなんてどうでもよくて
売り上げとか販売台数or本数を気にする株ニシが一番多い気がするの 国内でも海外でも売上で勝てそーにないから、妄想の世界に飛んじまったか スイッチの成功はニシくん次第だから
頑張って買えばいいよ >>1
分かる
PS4とかは結局ただの劣化PCだからな
テレビの前でしかプレイできないのも、昭和か!って感じだし 今、6インチのスマホをポーチに入れて
ベルトにぶら下げてるから
なんとかやりくりして同じように持ち歩けないか思案中。
ジョイコンとかモバイルバッテリーの
取り回しも含めて、ちょっとワクワクしてる。 ニシ君は買わないでしょ
少ない給料であんなゴミ買えないでしょ 871 :名無しさん必死だな@無断転載は禁止 (ワッチョイ 43c5-3qL8 [222.159.244.231])[sage]:2017/01/22(日) 02:27:41.14 ID:2RzP+EGL0
おまんまん・・・(´・ω・`)
893 :名無しさん必死だな@無断転載は禁止 (ワッチョイ 43c5-3qL8 [222.159.244.231])[sage]:2017/01/22(日) 02:30:08.43 ID:2RzP+EGL0
セックスしたい(´・ω・`) ●DQH1・2 2015年発売
●信長創造 2013年発売
●セツナ 2016年発売
●ぷよテト 2014年発売
●ディスガイア5 2015年発売
●三国志13 2016年発売
●スペランカー 2009年発売
●DBゼノバ2 2016年発売
●スカイリム 2011年発売
●ドラクエ10 2012年発売
●マインクラフト 2011年発売
●ウルトラスト2 多少キャラ綺麗なだけでほぼスト2
●FIFA PS3版ベースなのが既に判明
こんなのでワクワクあるのか? 出るのは数年前に他ハードで出たゲームばっかりなのに DQH2って去年でしょ
スカイリムもリマスター版だから去年だし
なんで捏造するの? マルチしやすいけどサードは乗る気じゃないって感じなのかな
発売予定ソフトを見ると Windows 10が乗っていればあるいは
いやそもそも性能が低すぎるか あれにwindowsのったら
安いゲーミングタブレットとしてかなり優秀なんだけどな
ARMだから無理か
スマッチとかいうのはAMDだしな… スイッチ携帯出来る楽しみってWiiUでも家で携帯出来るだろ。
今どき小学生ですら3DS持つやつ少ないし需要がマニアックだわ。 >>165
小学生は驚異的な3DS率やで 親がガチャ蛇口無い+肌色少なめの点で安心して与えるからやろな
風邪が流行る時期の病院とかキッズは待ち時間中ずっと3DSや 病院=本の世代には微妙な光景だがね 『マリオカート8DX』の動画みたけど
あの携帯機なみに小さい本体だけで
WiiU以上にリッチな映像が体験できるなんて
技術の進歩ってスゲーんだな!! >>169
AndroidやiOSのゲーム見たことある?
5年前くらいからそのレベル超えてるよ 何が悲しくて今更ロンチでボンバーマンなんてしなきゃいかんのか
しかもフルプライスとか頭おかしい
あんなもんせいぜいDL専売1,500円までやろ… スイッチはロンチがゴミ過ぎてなぁ
買うとしてもマリオがでる年末になるよな普通 洋楽ファンから見てもゲスの極みは所有感的なワクワク度がある、ミスチルにはそれがない
って言ってるみたいなスレタイ 単にCSはPCから見たら玩具で
スイッチは玩具としてPCにはできないことをやろうとしてるって話でしょ
PS4は自分から劣化ゲームPCになったと、発売当初から言われてたのに
なんで今更PCユーザーに反論してるんだろう? 東芝「倒産」はついに秒読み段階か 〜取締役会議長が明かした内情
https://t.co/hdYN6gaagR 追)無課金で数年続けていたソシャゲをやめて分かった、ただ1つの事実
https://t.co/nLmFDOeLUS 重課金で数年続けたソシャゲに飽きた方が悲惨だろ
ある程度課金してしまったら大抵の人間は損切りできないからずるずる続けてしまうし
それを狙ってソシャゲ会社は課金させてるからな 追)無課金で数年続けていたソシャゲをやめて分かった、ただ1つの事実
https://t.co/nLmFDOeLUS >>177
ブタガーw
実際どう考えても劣化ゲームPCだよ
PCの板とゲハの両方を見てる奴なら間違いなく気づいてた話だ
開発が容易になるという利点と同時にPCに移植しやすくなるというCSゲーとしては致命的な欠点もある
MSだけじゃなくスチームなんかもライバルになるんだからな
任天堂は性能勝負から逃げた、なんて奴がいるけど
MSの掌の上でMSと勝負して勝てるわけがないという事くらいは理解してくれ
ゲーム向けにx86で性能を引き出そうと思ったら、Windows+DirectX以上の環境はない steamでもクロスセーブやリモートで多少の不便さは感じるからね
それが一体型で完全同期出来るのであれば興味は出てくる
CSならsteamで低スペック向け探すよりかソフトの動作保証はされるし
でもまあプロコン込みで4万は高い >>182
豚が言ってたから豚なんだろ
頭大丈夫かお前 競争が嫌だから僕は別の道に進むんだって言って成功した奴なんてみたことないな お前みたいな底辺個人のワクワク感なんか知るかツイッターでやれゴミ >>164
win10はARM対応するよ
ゲームができるかは知らんが 追)無課金で数年続けていたソシャゲをやめて分かった、ただ1つの事実
https://t.co/oDj3kERAyI 追)無課金で数年続けていたソシャゲをやめて分かった、ただ1つの事実
https://t.co/oDj3kERAyI 誰も教えてくれない「分かりやすく美しい図の作り方」超具体的な20のテクニック
https://t.co/C7U15w6OeF >>188
日本人なのにジャップと言ったりPCゲーマー様を底辺ゴミと言ったり
そうとう惨めな生活してふみたいだな、注目されたくて暴言吐いてるゴミ
生きてる価値ないから死ね スイッチにはその有名なの1つもでないじゃん。
本体いずれ買うだろうけど、年内発売で欲しいゲームがアームズとスプラ2しかないんだよな。
しかもアームズなんてボリューム無さそうですぐ飽きそうな予感もするし つーかパソコン1台で何でもやるのに
今更、ピコピコ機要るかぁ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています