FF15、MGS5←これがクソゲー扱いされる今のゲーム業界wwwwwwwww [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
MGS5TPPはラストに物議があるのであって
クソゲーではないだろう これからはお前がBIG BOSSだ!
が無ければ評価変わってた MGS5の方は未完成って方向で批判されてなかったか FF8よりクソゲーだと思うから15はクソゲーで間違いないよ FF15はクソだししゃーない
MGS5はクソじゃないがまあしゃーない
企業側の問題なんてユーザーには全く関係ないからな TOBとP5と龍が如く6とトリコとバイオ7も追加で 流石にFF15とMGSVを並べるのはMGSVに失礼 MGS5はもったいないからこその厳しさだろ
FF15はもう語ることもないわ >>11
P5は面白い、バイオ7はsteamに似たようなのが沢山あるからあれなだけで神ゲー
龍が如く6はクソゲー FFはクソだけどMGSはちげーだろ
って言おうとしたら割と総意でワロタ いやFF15は紛れもないうんこだろ
ファミコンに出ててもゴミだわあんなん FF15ほどではないけどMGS5も普通に未完成だからなぁ ゼルダは最後まで面白かった
MGS5TPPは最後だけが残念だったが抜群に面白かった
FF15は知らん メタスコア見ても大きく差があるのに一緒のレベルにするのはかわいそうだよ
MGS5 93点
FF15 81点 FF15はもう無理ちゃうん
評判よかったらあんな中古山積みになってないと思うし あんなスッカスカなオープンワールドのメタルギアって何処が楽しいの?
主人公もコミュ障すぎて萎えるし信者補正で評価高い感じ?ボス戦は2回だけだししかもMGS2や3よりつまらん戦闘だし
メタルギア5の体験版は楽しかったけどさぁ MGSVTPPをクソゲー扱いしてるやつは100%エアプ
ウィッチャー3とFO4とブラッドボーンとバットマンがある年にGOTYそれなりにとってただろ MGSVは小島秀夫が3の時から描いてた青写真がハードスペックの向上と神エンジンでようやく実現した感じ
ゼルダにもかなりの要素パクられてるしゲーム界に与えた影響はデカイ MGSVは未完成とは言われてもクソゲーなんて声はほとんど無かったが FF15はメタルギアよりさらに未完成なのがな
MGS5は過去の作品でそれなりに補完もできるし結末もわかるけど
15は結局世界の真相には一切迫らずにやっぱ(死ぬのは)つれぇわで言いなりで終わったのがもう ゼルダでいきなりメタルギアが始まったのはびっくりしたわ
オマージュというかリスペクトされてると思うよ >>27
点数だけみれば凡ゲーだね
でも圧力かけて81なんだよね実際はもっと低い mgs5は惜しかった作品
ff15は単純につまらん >>34
逆だったらゴキ認定するくせに
だっせーやつ TPPはオープンじゃなくてGZ並か以上が複数用意されてる自由潜入ならぶっちぎりの神ゲーだった
蝿の王国は見たかった
FFはシナリオもあれだが戦闘つまらん もう少し規模の小さいゲームに作ればいいのにと思ったり MGS V はキャンプオメガ並みかそれ以上の大規模拠点とか地下基地や水中基地があれば最高だったあとは潜水艦とか船とか MGS5は操作性がゴミすぎてビックリした洋ゲーのマネなのかもっさり
前作の4の方がはるかにまし そのもっさりのせいでMGOもゴミになったし MGSVは150時間プレイしたけど他人には絶対に勧められない、勧めたくないゲーム MGS5TPPはクリアした奴が増えると荒れていったからな
持ってる奴らでも意見が割れてて
オチの否定派を豚扱いしてる奴も結構いた FF15はやってないけどMGS5はクソゲーには程遠いだろ
まあ所詮好みだから合わなかったという意見は尊重できるが 正直どちらも未完成だが
システム的には完成度の高いMGS
プロトタイプまる出しのFFだな MGS5が未完成言われるけどどんな風に未完成なんだ? FF15しかやっとらんが
俺的に良いゲー
ゲーム本編クリアして真っ先に
サントラ予約したわ MGS5って普通に追加シナリオとか出すと思ったんだけどな どっちも開発に時間かけすぎてグダグダになったタイトルだな
各メーカー反面教師にして計画的に作って欲しい 蠅の王国まで完成してたらねぇ
どう見ても未完成だし
あそこまで完成させるには後数年は掛かっていただろう >>47
本編はミッション50で終わりなんだけど本当は51まであってイーライとの最終決戦で終わるはずだった
でも間に合わず作りかけのムービーとコンセプトアートを特典にしてお茶を濁した MGSVに擦り寄って来んなよ
FF15だけだよクソゲー評価なの ゼルダもそうだけどFF15と同列に語るのやめろ
MGS5と比べたら数ランク落ちるレベルでクソゲーなんだから 最近はなんかもう神ゲーじゃなかったらクソゲー扱いみたいな極端さを感じるな
それだけ家庭用ゲーム市場が期待値高い大作シリーズだらけになったってのもあるけと ほんとそれ
バカジャップは
神か糞 どちらか選べないからな
FF15 ダンロンV3 アイデスTV CODIW
最近買ったゲームでガイジは糞だとか言ってるが
みんな良いゲーですわ MGS5はオチの賛否はともかく未完成なのは自業自得な部分はある >>54
51だけ増えても完成はしないな
無駄に増やした高難易度ミッションが邪魔 良いか悪いかはともかく
FF15もある意味「FFのアタリマエ」を見直してたよな
まあ頑張れよ、でも日本人のせいにはするなよ FF信者がMGS5を巻き込もうとしてて草
未完成だったけど15ほど叩かれたゲームではないですよMGS5w MGS5は良ゲーの域には達してる
FF15はまあ、アレだ、、、 >>60
MGOの為だけに、小島はLAスタジオ作ったからなw MGS5はPC版を叩くためにMGOが本編って言ってた奴がいたけど
発売後には完全に消え去ってたな メタルギア5はプレステが凄い音でファン鳴らしてた
ブラッドボーン以上だった ゲームはオモろかった
15はクリアしたけどもういいや MGS5の未完成でも出来はそこそこだっただろ歴史を改竄するなよ
FF15は… 今更なんだよ発売後に叩かれまくってたろ
MGS5最後まで貫いて叩き続けろよ
あの時期楽しんでプレイしてた俺は胸糞悪いわ TPSとしてMGSVレベルまで操作性が洗練されたゲームが今世代では無い
タスクとサイドオプスと高難易度ミッションでボリュームかさ増ししたのが糞
装備や没キャラ没マップが全て準備されていたら、MGOを糞コナミがまともに運営する気があったなら 歴史に残る神ゲーになったのは明らか
企業内の状況なんてユーザーはどうでもいい 神ゲーを凡ゲーにした罪は重い 60フレームほぼ安定しててそのへんは優秀なメタルギアソリッド5
つか普通に良いゲームでしょ MGS5は和ゲーのバケモノだと思う
CSであのグラで60fps安定させるてるし操作性は良いわでゲーム部分のみならおもしろすぎる
ただしストーリーが-114514点 MGS5はさんざんトレーラーPVで「ミッシングリンクが明かされる!」って煽っておいてアレだからなー
小島監督も苦しい立場だったから〜みたいな雰囲気出してるけど、普通に詐欺だよね 何年も何年も、コナミの他のIPを犠牲にしてまで作り続けた結果がアレなんだからクソゲーでしょ
そら放逐もされますわな
あの出来事に怒って、コナミを叩いているアホが多いのはビックリしたが MGS5はミッションがゴミすぎる
GTAの「○○殺してこい」をメインミッションにするな
しかもなんこも MGSVはPW2のようなもんだしな
賛否両論出るわ 3は良かったのに5は余計なオープンワールドとマザーベースが無かったらちゃんとしたストーリーがあったんやろうなー
マザーベースはマジで無駄な広さで移動ダルすぎる 海外では好評とか言ってるやついたけど、
ここは日本だよ?現実を見ようゴキちゃん
日本の評判で語らんやつは日本から出て行け ただのシームレスマップをオープンワールドって名乗らせるのやめろよな 全く厳しくないね
完成度低い未完ゲーはゴミ
作れもしないゲームを作ろうとするなバカ監督どもが! 基礎部分はPS3や360のメモリに収まるように作ってるわけで、ちゃんとしたオープンワールドにできるわけないわな あれだけ広いマップであの操作性と60フレームで遊べるゲームは今のところない 【 ホモがハマった 】 FINAL FANTASY XV 【 ノンケはどうだ 】
し! _ -── ‐- 、 , -─-、 -‐─_ノ
予 ノ // ̄> ´  ̄  ̄ `ヽ Y , ´ ) ノ え
備 ン L_ / / ヽ ン |
校 ケ / ' ' i ケ マ
生 が / / く !? ジ
ま 許 l ,ィ/! / /l/!,l /厶,
で さ i ,.l .H ,|'| / ! .Lハ_ l /-!'|/l /`'メ、_iヽ
だ れ l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!トi i/ レ!/ ・/ _,.、 レ、⌒Y⌒ヽ
よ る _ゝ|/ '´ ̄`ト、|/. ィ'" ̄`'、 ヽト、N'/ 'ヾミミヽ rz彡‐`ヽ ,ノ!
ね の 「 l. ィ'tテヽ : : ィ'tテヽ | | | 、_tッ、,゙ ' r' rtッ_‐ァ' _リ
| は ヽ | ` ̄''" : :` ` ̄´ ノ! ! | `ー 'ノ !、`ー ' ノ
-┐ ,√ ! r :. .: 、 リ l ! . ,イ 'ヽ 7/
レ'⌒ヽ/ ! | `^.:.:^´ _人__人ノ_ i ゚ ´...:^ー^:':... u ゚ //!
人_,、ノL_,iノ! /! ヽ .:.:,._‐_‐_、:.:.. 「 L_ヽ r ζ竺=ァ‐、 ノ/
/ / lト、 \:. 'ヾ'三'シ` ノ キ 了\ ` `二 //
ヂ .ン { / ヽ,ト、ヽ/!`hノ ) モ |/! 「ヽ, `ー /) _ ‐'
イ ギ .ヽ/ r-、‐' // / |-‐ く | > / / `'//-‐、 /
イ モ > /\\// / /ヽ_ ! イ ( / / // / `ァ-‐ '
ッ .ッ ./ /! ヽ レ'/ ノ > ' ∠ -‐  ̄ノヽ /
{ i l ! / フ / -‐ / ̄/〉 〈 \ /! MGSVの何もない移動が糞めんどくさいだけのオープンワールド
ほんのちょっとの段差も登れないヴェノム(笑)スネークさん MGS5は縦マルチと未完成が残念だったくらいで面白かったろ TPPはシナリオ残念だったけど充分面白かったシリーズ終了は残念
FFはもうシリーズ終了でいい世の中にゴミが増えるだけ >>96
俺は当初からストーリー以外は面白い、良ゲーの部類ってスタンドだぞ グラより操作性よくしたほうが売れるゲームだな
パズル寄りに戻したほうがいい 幻肢痛ってサブタイトルつけてる上に、
ゲーム途中で完全にパスの幻を見てるという描写があって、
さらにメディックとボスの視点を引き離すオチへと続くので、
現実と幻の見境がつかなくなる作品では出来る限りやってはいけない
「複数回、主観視点で観客を騙す」ってのをやってしまっている。
うる星やつらビューティフルドリーマーはそれで成功した作品だけど、
MGSVのどこまでが現実だったのか、プレーヤーの誰も分からない作りになってる。 >>1
ペルソナ好評じゃん
その2つは技術力()があるだけで楽しまれても好かれてもいないんじゃない? 他社がオープンワールドでドラゴンズドグマ、ゼノクロ、FF15とゴミゲー出してきたせいで
KONAMIが一番まともとか和ゲーメーカー終わったなと思うくらいMGSVだけは出来良かった >>21
MGS結構高いな
これさすがにクソゲー扱いしてるのってゲハぐらいじゃね?
まぁFF15の点数だってそんなに低くはないけど 【 ご苦情クオリティの醜態性 】 【 オープンホモワールド 】
.----ー-,,_
l" "> , ´` ヽ
、i'''''^ヽ___, ''';; 、' ,.、、,.、 '; , '´  ̄ ̄ ` 、
リ ,,,_ ___';.' ゝ > 、 `; ; i r-ー-┬-‐、i アッー!
(l ーー' jー| .Yヘ| -≧y ,_!ソ| |,,_ _,{|
| ノ ┘ V ー y、ュヾ/ .N| "゚'` {"゚`lリ
丶 ∀ / ゝ T三ゝ/ ト.i ,__''_ !
ノ ー' ノ`'ー ̄/ ノ\ ー .イ|
/ ̄ 丶 丶 / ̄ 丶 / ̄ 丶 ̄
/ \ノ / \ノ / \ ノ n
│ \ ーーー \ ーーー \ ーーー┘ヽ
ノ \_____ \_____ \_____ }
/ / / / / /
/ / / / ./ / ■
{∴ V {∴ V {∴ V ■
ヽ ヽ■ヽ ヽ■ヽ ヽ■
ヽ 丶 ヽ 丶 ヽ 丶
\ } \ } \ }
オレ おまえらのチンポ好きだわ!! 比較するのもどうかと思うがゴーストリコンWLと比べるとMGSVは良く出来てるなあと思う PS4のゲームでリアルフォトなグラで1080pの60fpsのオープンワールドゲーってMGSVしかないよな
1枚のスクショで見たらMGSVよりきれいなグラのゲームはたくさんあってもfpsは30とかばっか
技術力で言えば凄い MGSはストーリー未完はまだいいがオープンワールドにしろ拠点にしろゲーム部分がスカスカ過ぎたわ
建物内が殆どないせいで昔のひりつくような潜入感もないし
てかあんな意味のないオープンワールドならどでかい建物マップ作ってどっからでも攻略可能、みたいな建物内特化した新しいオープンワールドにすりゃ良かったのに
あれじゃ皮だけ洋ゲー真似してるだけのゴミだわ コジプロとFOXエンジンのこれからにすごく期待できるようなゲームだったのにすげー残念だわ
PTもつぶれたしほんと最悪
低予算ゲームとソシャゲばっか作ってるコナミに価値はない >>108
まぁそこはやっぱりコナミ側の問題でしょ
あと一年延期できて予算もらえたらクライマックスの蠅の王国とかGZ並みの基地とか作れたはずなんだよ
ちゃんと黒字出せるだけ売れたんだからコナミの采配ミスとしか思えん
MGSVTPP完全に作ってからクビにしろよせめて >>110
いや単純に小島の仕事遅すぎでしょ
そりゃ時間と金無限に使えるなら余程の無能じゃなけりゃそれなりのもん作れる
あれだけの時間と金使ってこれじゃユーザーとしても合格点なんて出せんだろ >>111
FOXエンジンから作ってる上に縦マルチと360oneマルチとパソコンマルチまでやらされてたんだからしゃーない
FOXエンジンがほぼ完成してGZ作ったところからTPPまでの時間を考えるとそんなに遅いわけでもない
エンジン開発の大変さと重要度の高さをコナミが全く考慮してなかったわ >>112
すまん、おれは1ユーザーでしかないからエンジン開発大変だもんなー、とか関係ないんだわ
だだ、遅い、待たせた割りにMGSらしさなくなった洋ゲーかぶれの糞ゲー出してきたくらいにしか感じない
大好きだった寿司屋の2号店入ったら注文からやたら待たされたあげく出てきたのがアボカド巻って感じ
いやー、仕込みが大変なんですよー、とかそういうことじゃない >>113
アボカドに仕込みなんか関係ないだろ
いちいちいちゃもんつけるな
あのエンジンがなきゃ別物になってた
待っただけの価値はあったろ
30フレームのクソゲーでもやっとけ >>113
おまえの意見になんか合わせてたらクソゲーしか生まれねえよ >>113
でもバイオなんてエンジン開発から考えると6から5年間もかかってるんだぜ
ゼルダだってWiiU撤退とスイッチのいざこざで5年ってところ
それ考えるとPWでうまいことお茶を濁しつつもPS4初期にあれだけのものを作ったコジプロは相当優秀なんだよ つーかMGSVTPPのどこが洋ゲーかぶれしたMGSらしくないゲームなんだ?
3からのシステムの昇華でしかないじゃん
むしろ3の時にここまで見据えていたと考えると小島秀夫はとんでもないクリエイターかもしれない MGS5はゴーストリコンやると確かにちょっとなと思う
FF15は剣でワープの要素無くして戦闘調整してたら良かったかもな >>1
日本だけ
しかもゲハ脳が発売日になった瞬間☆1爆撃するキチガイの巣窟だからな尼は ネガキャン乗り越えて評価上げたやん
ストーリーの投げっぱなし無かったら名作の仲間入り余裕だった >>113
君はメタルギアが好きであってゲームが好きな訳ではないんだな
操作性やシステムが現代風に洗練されても受け入れる事が出来ないんだね
あれだけ凄いゲームはこの先5年は出ないんじやないかと思うけど MGS5tppはオープンにしたことがマイナス評価になるという
なんでもオープンにすればいいという風潮を一石投じた作品だったね
まぁあんな蟻の巣MAPはオープンじゃなくてただのシームレスなんだけども >>125
試しにオープンとシームレスの違いを聞いてみる >>126
蟻の巣だからシームレスだと書いてあるが 俺はメタルギア好きで初代PSからナンバリングを買ってるけど
(MSX版とかFCの無印シリーズは知らん)
未完成なのは置いといてオープンワールド化が悪かったとは思わないな
そもそもオープン化の批判が多いとも思わん
もうちょっとマップ上にコンテンツがあった方が良かったとは思うけども
それと、設定上はしょうがないにしても無線でスネークが無口すぎて寂しかったな オープンワールドは見えてるところは何らかの方法で行けるよね
シームレスは見えてるのに行けないところもあるよね
ていうかMGSVを巻き込まないでくれ
FF15と同列に語るとかあり得んわ Vより評判の悪かった4のほうが面白いという
まあファンなら4は面白いか プロデューサーが散々いい事言って
発売してプレイしたら、あれ?って事はあっても、
くそではないだろ!そうだろ!? MGO3面白くないとか言われてるけど仕様変更になったせいか面白いぞ
人もたくさんいるし対戦相手に困らん 4はムービーゲーではあったけど、ファンの期待するものは全部入ってたからな 【 ホモがハマった 】 FINAL FANTASY XV 【 ノンケはどうだ 】
し! _ -── ‐- 、 , -─-、 -‐─_ノ
予 ノ // ̄> ´  ̄  ̄ `ヽ Y , ´ ) ノ え
備 ン L_ / / ヽ ン |
校 ケ / ' ' i ケ マ
生 が / / く !? ジ
ま 許 l ,ィ/! / /l/!,l /厶,
で さ i ,.l .H ,|'| / ! .Lハ_ l /-!'|/l /`'メ、_iヽ
だ れ l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!トi i/ レ!/ ・/ _,.、 レ、⌒Y⌒ヽ
よ る _ゝ|/ '´ ̄`ト、|/. ィ'" ̄`'、 ヽト、N'/ 'ヾミミヽ rz彡‐`ヽ ,ノ!
ね の 「 l. ィ'tテヽ : : ィ'tテヽ | | | 、_tッ、,゙ ' r' rtッ_‐ァ' _リ
| は ヽ | ` ̄''" : :` ` ̄´ ノ! ! | `ー 'ノ !、`ー ' ノ
-┐ ,√ ! r :. .: 、 リ l ! . ,イ 'ヽ 7/
レ'⌒ヽ/ ! | `^.:.:^´ _人__人ノ_ i ゚ ´...:^ー^:':... u ゚ //!
人_,、ノL_,iノ! /! ヽ .:.:,._‐_‐_、:.:.. 「 L_ヽ r ζ竺=ァ‐、 ノ/
/ / lト、 \:. 'ヾ'三'シ` ノ キ 了\ ` `二 //
ヂ .ン { / ヽ,ト、ヽ/!`hノ ) モ |/! 「ヽ, `ー /) _ ‐'
イ ギ .ヽ/ r-、‐' // / |-‐ く | > / / `'//-‐、 /
イ モ > /\\// / /ヽ_ ! イ ( / / // / `ァ-‐ '
ッ .ッ ./ /! ヽ レ'/ ノ > ' ∠ -‐  ̄ノヽ /
{ i l ! / フ / -‐ / ̄/〉 〈 \ /! >>12
実際はMGSのクリア率は20パーセントからまったく動かないけどな
Sランクもマラソンすれば取れるしやりこみはつまんないし >>113
俺もまったく同じ意見だわ
シナリオが淡白すぎるしマップはつまらんし 限定されたステージで潜入ゲームするMGS5GZのほうが、よっぽどメタルギアらしい面白いさがあった時点で、TPPのオープンワールド化は完璧に失敗してる MGS5は間違いなく神ゲーだよ 批判してるのはエアプかゲームをわかってないニワカのどちらか
ゲハにはたくさんいるから注意が必要 そもそも特定の有名ゲームをクソゲー扱いしてる連中って「自分はわかってる」ぶりたいニワカがほとんど
話を聞いてみると知識があさいあさい 笑ってしまうぞ MGSV:TPPは神ゲーだった
コジカン嫌いだけどね
救出ミッションで対象がコジカンだった時
ポカーンだった FF15は世界中に糞ゲー認定されてるじゃん
MGS5は良作だけど >>149
くそげーってメタスコアあるいはユーザスコアが何点以下なの?
FF15以下のソフト多数あるけどさ ハードの限界性能が上がったせいでサードのゲーム開発のハードルも上がりすぎてる上にまずはグラフィックが綺麗じゃなきゃ話が始まらないみたいな風潮のせいで日本メーカーなんかもう財力的に無理だろ。
ニンテンドースイッチのゼルダを遊んでグラフィックではなく本来のゲームの楽しさを再認識できた。
ニンテンドースイッチだとサードもグラフィックに囚われすぎずゲームシステムに専念してまた昔みたいに良いゲームが出てくるんじゃないかと期待してる。 switchがでるまでは、ぶひっちもPS4以上のグラが〜〜って言ってたのに(笑) 【 ご苦情クオリティの醜態性 】 【 オープンホモワールド 】
.----ー-,,_
l" "> , ´` ヽ
、i'''''^ヽ___, ''';; 、' ,.、、,.、 '; , '´  ̄ ̄ ` 、
リ ,,,_ ___';.' ゝ > 、 `; ; i r-ー-┬-‐、i アッー!
(l ーー' jー| .Yヘ| -≧y ,_!ソ| |,,_ _,{|
| ノ ┘ V ー y、ュヾ/ .N| "゚'` {"゚`lリ
丶 ∀ / ゝ T三ゝ/ ト.i ,__''_ !
ノ ー' ノ`'ー ̄/ ノ\ ー .イ|
/ ̄ 丶 丶 / ̄ 丶 / ̄ 丶 ̄
/ \ノ / \ノ / \ ノ n
│ \ ーーー \ ーーー \ ーーー┘ヽ
ノ \_____ \_____ \_____ }
/ / / / / /
/ / / / ./ / ■
{∴ V {∴ V {∴ V ■
ヽ ヽ■ヽ ヽ■ヽ ヽ■
ヽ 丶 ヽ 丶 ヽ 丶
\ } \ } \ }
オレ おまえらのチンポ好きだわ!! 小島が綺麗にシリーズ畳めた試しがないどころか4と5に関しては単品としても区切りの良い所まで作りきれてない
そういう意味ではピースウォーカーの完成度はまぐれで結局話題性作りの才能しかねーよ >>155
PWは新規向けに明るい雰囲気にしたらしいから 【男同士】FINAL FANTASY XV 【世界で一番ピュアなキス】
ξ ゞシヾ" ヽ ,,,....,,,、、...,,,....,,
! 彡 ヽ::: ..i'´. ヾ'''、、、,,,
シ 彡 ,j::: ..,/ヾ, ヽ
!シ ,,彡 :シ ,;'''' ヾ ,___ ヽ
j ,-‐-、 i ッ三ミ:;j i、' j-‐ `, , ‐'' = ) ヽ:
し { !⌒- ヽ! j ‐-‐'j ヽ、...' ' .,_//, !;::
ヾ丶`-' ! ! {__,__,!' -‐' ヾ ノ:::
,ヾ ' 、 ,' ....,) :: ヽ ノ::::::
_...-‐‐'''´ ::: ´::( _... ´ ヽ /:::::::
:: ! .... -‐´ ヽ /::::: __,....,,-‐-、
::::. ヽ !......:-‐ー、 ,,,,,,;;;ヽ __ ...-‐、 :: `ヽ-、___,--/'´ ,、 , `ヽ、
!:::,´´´´´:::::`"""´:::::::::::::::;;;;;;;;ヽ、 ;:: ヽ-‐' ! ./ iヽ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています