X
なぜマリオはオープンワールドにしなかったのか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:36:02.44ID:EppUhE1e0
BOTWがあれだけオープンワールドとして完成度が高いんだから、
システムをマリオ向けにアレンジして適応できたと思うんだが。
0002名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:36:45.74ID:OCRtkpsR0
64信者の戯言を真に受けたから
0004名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:37:35.12ID:4YWDe49Y0
なんでもかんでもオープンワールドにすればいいってもんじゃない
0007名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:39:14.00ID:aydV2JDJd
最近になってオープンワールドを知った人かな
0009名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:42:03.24ID:vpqIf7Rb0
任天堂東京制作部って京都超えてるよな
そりゃゼルダは凄かったけど宮本や手塚の関わるソフトは手抜きでろくなのないし
0010名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:42:13.22ID:gaylDs8J0
マリオデの密度でオープンワールドは、
AIがマップを自動生成でもしてくれないかぎり、
物量的に無理じゃない？
0011名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:42:14.33ID:EppUhE1e0
>>7
ジャンルは違うけどPS2時代にNFSとかやったけどあまり好きじゃなかった。
BOTWやってもうこういうので良くねって思った。
0013名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:43:25.05ID:i5d1NxPx0
OWにする必要性が無かったからでしょ
0014名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:43:50.45ID:wZZlrQH40
てかオープンワールドの何がいいの？
ただマップが広くて移動がだるいだけの駄作が殆どじゃん
0015名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:44:31.74ID:+jimL35x0
マリオ64信者とかいう害悪
ゼルダの時オカ信者よりもタチが悪い
0016名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:44:40.81ID:9Tf3n67yp
オープンワールドにすると常に裏で読み込みを行うせいで1080p未満30fps以下になり、
土管に出入りする度に長時間ロードが発生して
マリオオデッセイの気持ちいいアクションも、ロードの無い快適な探索も損なわれてしまいますがよろしいですか？
0017名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:44:46.11ID:EppUhE1e0
>>14
EAなんかはそうだけど、任天堂なら面白いオープンワールドのゲーム作れるじゃん。
BOTWやったか？
0020名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:47:12.46ID:VNsiTqiJF
そんなもん誰も求めてねーわ
0021名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:47:27.61ID:jNat3juxd
3Dマリオの面白さを出すには広さより高さだと思うんだよね
0023名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:47:53.11ID:9Tf3n67yp
>>18
いや、ゼルダが900p可変30fpsで、祠に出入りする度10秒以上のロードが入るんだから
同じことがマリオにも起こることになるのは明白でしょう
0024名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:48:39.04ID:cXeuEqsup
シノビリフレがアレだからマリオもパンツ見せろ！
みたいな話？
0025名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:48:39.46ID:4YWDe49Y0
ゲームデザイン上オープンワールドにする意味がないんだろ
0026名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:50:29.76ID:EppUhE1e0
>>23BOTWはWiiUでも動くように開発されてたからSwitchの性能を活用できてないぞ。
メモリ容量が倍あるんだから土管の中のアスレチックで出入りぐらいロード無くせるって。
0027名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:52:12.14ID:nq0dttVC0
マリオだから　としか
園児もやるんだから、強めにレール敷いてやらんとね
0030名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:52:28.23ID:H7L2Yiz50
オープンワールドじゃないから面白くないってことはないからな
0032名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:54:12.34ID:7KKzRq8f0
え？まだ買ってないけど
今回のマリオって一本道なの？
0033名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:54:39.84ID:cM33RTh60
そもそもプラットフォームゲームは移動を制限する事で成り立ってるんだからフリーアクセスのオープンワールドと相性が良いはずがない
マリオデだって箱庭とアスレチックステージが切れてるだろ
0034名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:54:56.91ID:Sdrwi3oud
オープンワールドじゃないのはいいんだけど
箱庭とか言うのが箱庭ゲーとすげぇ紛らわしくて困る

もうマリオの箱庭ゲー出してくれ
キノコ王国建築でたまにクッパ軍団が襲ってくるのを防衛する的なやつ
0035名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:55:38.90ID:Sn4Uekj80
真面目な話、マリオオデッセイのおたすけモードに「道案内機能」が必要なほど
ゲームに慣れていない人には3Dの世界は迷いやすいし目標を見失いやすくて
それ故に任天堂は箱庭路線すら避けてギャラクシーや3Dワールドのような形式にしていた
そんな状態なのにオープンワールドなんてやった日には確実に遭難してしまう

国ごとに強い特色が出せたりとか、密度濃く物が作れたりとか、それこそゼルダとの差別化とか
できるけどあえてしないことの
利点はいっぱいある
0036名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:56:35.15ID:TZsKrZPx0
ゲーム性が違うのに何でもかんでもオープンワールド
アホらしい
0037名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 20:57:10.50ID:cM33RTh60
例えば都市の国とかの遠景を見て「あっちにも行ってみてえなぁ」とは思ったよ
それはまあ間違いない
0039名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:02:08.82ID:xaWmCPVj0
ゼルダは12歳以上対象だろ！
マリオもそうだったわ！！！！
0040名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:02:41.03ID:9Tf3n67yp
ゼルダのマップも体感的には広くても、面積的には74.85km^2だったんだ。
そんな広さで世界旅行とか宇宙旅行とかオデッセイでっせいとか語るよりは
国と国を飛行して飛び回った方が旅行っぽいでしょうよ
0041名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:02:52.75ID:EppUhE1e0
>>37非常に同意する。帽子の国なんかはハネクリボーで飛べるから余計もどかしい
0042名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:04:28.25ID:i5d1NxPx0
今回のマリオは戦車が出てくるからレーティング上がったんだっけ
0043名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:05:02.33ID:+jimL35x0
マリオって言うほどオープンワールド向いてるか？
なんならオデッセイみたいな箱庭すらウザかった
3Dワールド2をよこせ
0044名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:06:37.43ID:XAUPHVvb0
なんでもかんでもOWにすべきじゃない
あれは空間の表現方法のひとつに過ぎない
ゲームはどんどん独自の空間表現を模索していくべきなのだ
0045名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:06:39.28ID:5BaeitKeM
>>1
オープンワールド＝おもしろい、ではないから。
単なる手段のひとつ。
今回のマリオには他の手段が用いられただけ。
0046名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:06:58.02ID:+7N3n2P+0
>>34
箱庭ゲーって呼ぶ奴は紛らわしいから嫌いだわ
シム系って呼べばいいのに
0047名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:07:48.77ID:5BaeitKeM
>>5
出来る出来ないじゃないんだよ。
手段に振り回されてはいけない。
0048名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:12:16.68ID:BUJ8kFAn0
マリオはゲーム初心者や小学校低学年も
やるゲームだからオープンワールドじゃ難しすぎるだろうね
グラビティデイズみたいな感じのマリオおもしろいかもね
0049名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:12:50.49ID:wBQafPOr0
>>43
俺もそう思う
マリオの楽しさは探索じゃなくてアクションだからオープンワールドも箱庭もいらん気がする
でも3Dワールドじゃちょっと2Dと変わりばえしない気もする
だからギャラクシー3出すべきだと思う
0051名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:13:32.72ID:1FqTwB6Y0
モンハンwとあれオープンワールド詐欺だよな
日本人は騙されてばっかり
0052名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:13:39.83ID:+jimL35x0
>>49
ギャラクシーは酔うしリモコン操作キモすぎたわ
マリオ3Dワールドこそ最高傑作だ
最低は64
0054名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:14:34.77ID:yZ+WRfP+0
正直箱庭感あまりないステージが多かったわ
クッパ城は確実に箱庭ではないし
0055名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:14:54.79ID:ay1wuhp7d
なんでもかんでもオープンワールドにすればいいってもんちゃうやろ
0056名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:15:11.23ID:+jimL35x0
ほぼレール決まっててその中をピョコピョコジャンプしてお手軽にゴールしてやったーくらいのゲーム性でいい気がする
たまに中ボスとかボスで苦戦したりとか
ムーンとかスターちまちま探してどうなんのよ
0057名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:18:01.93ID:AElYo+qr0
>>50
Switch向けに設計されたマリオデでさえ、60fpsのために
半透明描画をディザ表現でごまかすくらいSwitchの性能はカツカツだよ。

マリオデをオープンワールドにしたら1080pか60fpsどちらかは間違いなく犠牲になるね
0058名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:18:55.33ID:7D0M8K1c0
じゃあマリオがOWで出たら褒めるなよ？
0059名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:20:53.59ID:yZ+WRfP+0
>>58
落とし込む技術によるだろうよ
ゼルダのOW批判してた人間だって実際プレイして手のひら返しただろうし
結局ゲームの出来の前にはその違いは重要じゃない
マリオのＯＷならいかにマリオでそれを作りこめるかということになる
0061名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:21:30.45ID:7D0M8K1c0
>>59
じゃあ今オープンワールドで出せよ
0062名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:22:30.54ID:+jimL35x0
>>60
いやだからマリオオデッセイもあんま好きじゃなかった
64系マリオならマリオ3Dワールドと3Dランドが一番おもしろい
0063名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:22:44.17ID:EppUhE1e0
RPG系のマリオなんかもOW合いそうだと思う
アクションコマンドもアレンジしてさ
0064名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:22:49.14ID:p8FgxSDf0
ギャラクシーの星ジャンプが電線になっただけなんだからマリギャラ3でも良かったわ
ステージの種類ならギャラクシーの方が多彩だったしな
0065名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:23:14.37ID:Sn4Uekj80
>>58
それはひとえに「そのソフトの出来次第」
OWになったなら、そうする必要があったことを示せるかどうかを見せてもらうことになる

実際、ゼルダはOWにするために「アタリマエを見直す」と言って凄まじい数の変化を起こした末の評価だし
逆に今後時岡と同じ形式のゼルダがまた出た場合にそれを見て退化したと言われるかというと、そうとは限らない
0066名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:24:10.01ID:+jimL35x0
マリオはともかくメトロイドプライム4は次あたりオープンワールドにしてくると思うけど賛否ありそうだな
メトロイドの方は絶対オープンワールドになったら面白くなると思うわ
0067名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:24:29.17ID:IHviTU1Sd
マリギャラは酔って最初の方しかやってないけど
星くるくる回るのが酔いに繋がってダメだから、オデッセイタイプの方が良いわ
0068名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:25:09.40ID:7D0M8K1c0
結局
任天堂が関われば
横スクだろうがオープンワールドだろうがパンツゲーだろうが褒める
ただのゲハ脳ポジショントーククソ野郎か
話にならん
0069名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:26:07.92ID:SLgHL+/C0
>>58
真打マリオ本編をOWにするかどうかとは別に、どっかで試してみたりはするんじゃないの

或いは、あと100年くらいして下層客のゲームプレイ性能が底上げされてOW乗りこなせるようになったらやるのかもね
昨今の風潮の調子だとどっちかっつーと時を経るごとに下層客のゲームプレイ性能は下がってる気もするけど
0070名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:27:52.27ID:Y7SAIq700
メトロイドプライムは1がすでにオープンワールド扱いなんだけど
0072名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:28:40.97ID:R0p8DmI0a
マリギャラ3って名前じゃミリオンでストップが掛かるしな
0073名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:28:57.77ID:Sn4Uekj80
>>68
>>59　>>65（俺）共に「ソフトのデキ次第」だって言ってるだろうか
KPDでないなら他人のレスぐらいちゃんと読めんのかお前は
0074名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:28:58.99ID:yZ+WRfP+0
>>64
正直ギャラクシーの方がステージにいろいろ仕込めたと思うわ
オデッセイの平均的なステージはギャラクシーの中にいくつかある箱庭もどきと同じくらいの広さしかないし
なんか開発の期間に反してそんなに大きなものが出来上がったって印象になんないんだよな
0075名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:34:16.97ID:3rzzNzUIp
ゲハのキチじゃない普通の人はオープンワールドかどうかなんてゲームを選ぶ上でも遊ぶ上でも別に気にしないからな
当然オープンワールドだからって評価する上でのポイントにもならない
0076名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:38:33.48ID:+jimL35x0
ゼルダ・・・
0077名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 21:56:10.94ID:5zwJOPvR0
>>71
スプラ2は普通に半透明してんのにマリオデはなんであのタイプなんだろうな
エンジンが違うから？
0078名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:11:30.38ID:rleyinOCM
>>65
アタリマエを見直したのはOWにするためじゃないだろ。
オープンワールドは単なる手段のひとつ。
0079名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:16:28.00ID:vRShLi9L0
＞＞1
馬鹿の子供の思い付きで直ぐに面白かったからあれを入れてっていう発想
そもそもアクションとゼルダまったく関係ない

そもそもオープンワールドの定義も分かってない馬鹿だろ
ゼルダはお前の言う広い世界だから面白いわけじゃ無い
0080名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:30:36.46ID:/A+ZkcUt0
>>78
断言は出来ないけど今作はオープンワールド化がコンセプトで作られてると俺は思ってるな
サブタイトルもそういう感じだし
0081名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:35:13.65ID:i5d1NxPx0
とりあえず、4亀のオデッセイインタビュー読んでからOWマリオを語り合ってはどうか
0082名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:45:21.94ID:ez7OMz1/d
>>80
タイトル決定なんか開発工程の最後も最後だぞ
インタビューによると最初のコンセプトは世界への干渉で、OWより物理✕化学の遊びが先
0083名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 22:58:50.28ID:nzEBL4Eid
3Dマリオは色々求められる方向性も多いけど、
ギャラクシー3待望論だけはよくわかんないんだよな
何に期待して3を求めてるの？球状地形？
0084名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:02:12.57ID:dKFTk7iF0
ニュードンクシティはもう4倍くらいの大きさが欲しかったな。
バイクで走り回るの楽しいのにちょっと狭すぎる。
0085名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:04:45.27ID:nzEBL4Eid
別にマリオに広大なオープンワールドとか期待してないし
ましてやオデッセイがそうだろうなんて思ってはいなかったけども
にしてもオデッセイのワールドは全体的に想像してたより二回りくらい狭かった感はある
0086名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:21:12.50ID:VwojwlmBM
>>77
え？スプラもディザフェードやと思っとったけど違ったんかな？

あと最近の任天堂のゲームはほとんどディファードレンダリングやから半透明描画が苦手になっとる
ゼルダのレンダリングはGBufferの時点で半透明描画も行う超特殊な方法で解消してるらしいけど
0087名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:34:22.29ID:GECCBX4HM
箱庭
オープンワールド

大体は違いがわかるけど
厳密な定義の違いがわからん
0088名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:48:59.64ID:uSTihYf6M
オープンワールドにするとステージが似たようなのになるからいらんだろ
0089名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:52:34.45ID:3si2YWUa0
砂漠や雪山、森とかならまだしも、
料理の国とか急に和風とか月とか様々な形のステージがあるからオープンワールドで全部繋げちゃうと混沌と化してしまうと思う
0090名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/25(土) 23:56:11.79ID:wCZSrxlT0
ゼルダの場合も広さが主役ではなく
探索の体験を楽しむための適切な広さとしてああなっただけで

マリオの場合も広さが主役じゃなく、
アクションゲームとしての動きを楽しむための適正な広さってのがあるからね
0091名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 00:00:18.77ID:IfbC5lPn0
ゼルダやるとマリオは糞ゲーになるってことだな
マリオはゲーム初心者導入用ソフト
もうマリオに夢見るのはやめとくわ

オープンでもレールでもなんでもやってくれ
どうせレール寄りの糞ゲーだけどな！
0093名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 00:07:06.74ID:fEpk1pyR0
オープンワールドというよりは
マリオに欲しいのはステージの数なんじゃないか？
あとギミックは謎解きよりアスレチック重視(＝何度プレイしても楽しい)が合ってる
この辺意識してプレイすると方向性が違うなと感じる
とはいえオデッセイは64以外の過去作のギミック一切使わないぽいこだわりも感じたからその辺は評価できた
0094名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 00:14:08.48ID:425mGEAd0
>>32
色々
0096名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 00:36:24.00ID:QRIIYdF00
ハイラルをマリオで走り回りたい
0098名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 01:17:00.21ID:c0r3gIau0
>>86
Splatoon2はガラスやパーティクルでの半透明オブジェクトの使いっぷりを見ると
リニアワークフローでPBRを利用しつつもレンダリングパス自体はフォワードなんじゃね？
DX12_1(もしくはDX11.3)の目玉機能であるRasterOrderedViewの良いサンプルって印象
0100名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 02:30:31.90ID:4JBlhJZ40
>>98
不透明はディファードでレンダリングしてその後に半透明をフォワードでレンダリングするんは常套手段やね
ただROVはまだまだ発展途上で使われへんよ
重た過ぎて現実的ではまだないねぇ
あれやるぐらいならまだＺソートの方が堅牢性が高い
0103名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 04:16:43.43ID:c0r3gIau0
>>100
複数パス走らせるんじゃなくディファード自体使ってないんじゃね？と思うんだよな
基本インクだから発光するオブジェクトが少なく、ディファードの利点が活きないし

後ROVが重いってのは半透明オブジェクトが複数層重なったモノを正確に描画…と言うケースを想定してね？
Splatoonの実装は最前面の半透明オブジェクトのみをエラー無しで描く、だからZソートより軽いし堅牢かと
PCじゃないんだからZソートに貴重なCPUリソースを割くか？ってのもある
0104名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 04:49:59.78ID:bz/1aLwb0
都市の国がオープンワールド化への実験かつ反応待ちっぽい感じもしたな
あそこ評判よかったから次かその次あたりでオープンワールド化してみるんじゃないかな
このまま続けてもマリオオデッセイ2マリオオデッセイ3にしかなっていかないし
0105名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 05:22:51.64ID:n7Voh1Sw0
マリオはバラエティに富んでいるほうがいいのでOWの大きなフィールドより
マリギャラみたいな星がいくつも浮いている方がいい
0107名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 10:25:42.57ID:qqh2loHs0
するまでもなく面白いからね
0108名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 10:31:24.52ID:jfqyXS030
風景の繋ぎ目に気を使って作るより
雪の国　砂漠の国ってわけた方が楽で　そのぶん遊びの方に力入れられるあふぃな
0110名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 12:38:45.86ID:4JBlhJZ40
>>103
うーん...実際にどういうレンダリングをしてるんかは正確にはわからんけど
インクみたいなプロシージャルなオブジェクトに対して複数のライティングを当てる方法はディファードじゃないと厳しいかも
フォワードでそれをするならインクの複雑な形状とライティングの当たり判定をせなあかんし...

ROVは正直俺も実際に使った事がある技術ではないから論文をつまんだ解説になってしまうけど
要はアルファブレンディングの延長の技術だと思う
それだとただのまっさらな半透明物質なら使えるけど歪ませる系の物質には使いにくいかなぁ
自分の真後ろのカラーだけとブレンディングするとは限らんから...
CPUのＺソートも視錐台カリングされた半透明オブジェクトとのみとかって限定してけばそこまでのコストにならんかも
長文すまんよー
0112名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 14:55:41.01ID:OwizMY880
そもそもオープンワールドの良さがわからん
広くて面倒
0113名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 15:53:25.51ID:c0r3gIau0
>>110
実際にプレイ+いくつか動画を見て確認したけど
Splatoon2の動的な光源はスペキュラーハイライトの数から考えて
少なくとも対戦中はディレクショナル1つで固定だと思う
後はキューブマップによるリフレクションと球面調和による拡散光かと

ROVに関してはこちらもそこまで詳しくないけど
ディストーション的な使い方はしてないんで問題ないんじゃないかな
0114名無しさん必死だな
垢版 |
2017/11/26(日) 20:08:35.51ID:HIGvj4C4p
何でもかんでもOWにしたら
開発がかなりきつくなると思うよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況