【EA】ANTHEM 性懲りも無くガチャ導入で炎上
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AAAタイトルもこんなんじゃ終わりだな
グラはそこそこに抑えて面白さで誤魔化せば開発費高騰せずに済むのに ゲームをする楽しみに加えてガチャを回す楽しさを得られるのに
愚かよの FIFAとかもガチャあるけどあっちはなんで批判されてないの? 本当のデスティニー殺人者がデスティニー2と判明したとき、私はAnthemがデスティニー殺人者であることについて、早くに聞いた話を大好きでした。
Hontō no desutinī satsujin-sha ga desutinī 2 to hanmei shita toki, watashi wa Anthem ga desutinī satsujin-shadearu koto ni tsuite, hayaku ni kiita hanashi o daisukideshita.
ガチャと関係なくね >>1は炎上現場貼ってるだけで
ガチャ云々は海外のインタビュー記事漁ると出でくるね ゼノブレイド2のレアブレイド召喚(ガチャ風演出なだけで無料)動画のコメント欄で
外国人が「これがEAなら有料ガチャだったぜ HAHAHA」ってジョークを書き込んでた RDR2もマイクロトランザクション導入するって言ってるし
今年ヤバくね・・・ SWBF2の炎上を受けて方針転換するには時間が無いんでないの? RDR2とANTHEMのガチャ導入が本当だと今年は洋AAAが終焉する年になるかもしれない 任天堂以外全部ガチャになりそうだな
よっぽど売り切りじゃ儲からないレベルまできてるんだろう なんでそんなバカみたいなビジネスモデルやってんだよ
スキンとかで留めとけばいいのに馬鹿でしょほんと >>2
スクショや動画で比較して論うのがゲーマー様の仕事だから自業自得とも言える
やっぱ目に見えて一瞬で伝わってしまうのがグラフィックだからそこに力を入れざるを得ない AAAはリッチだけど中身が大味でつまらない、中規模タイトルには期待できる 和ゲーへの追い風がヤバイな
モンハンワールドもゲハ民の予想に反して海外でも売れるだろう これ全然GOTY候補でも無かっただろw
TGA2017で候補になったのはラスアス2だ
これが現時点のGOTY最有力候補。
アンセムはノミネートすらない アンセムには期待してるから面白いゲームにしてくれ
多少ガチャ要素あってもいいけどdestiny以下は勘弁してくれ ジャップ国同様、最後は物量戦で押し切られて終わる未来しか見えん
出てくる洋大作がどれもこれも全てガチャ入りになって
叩かれても叩かれてもそれが続いたら
たぶんユーザー側は遅かれ早かれ折れていくだろうさ >>30
それならイ インディーズの存在感が増す
インディーズハードであるswitchの体勢がさらに良くなる これ次世代ではプラットフォームの提供する有料オンサービスに
大手は乗ってこないかもしれんな
自前で無料サバ設け、そのうえでガチャなら
多少はイメージ良くなるだろうし 開発費高騰がほんとに深刻なんだな。洋ゲーってグラはキレイだけど、作りは雑なのが多いから、グラで手を抜けないのが厳しい(スカイリムやFOなんかバグだらけだし) マッチング自動調整とかあるんだっけ
金を沢山払った方が勝てるマッチングをしてくれるようになるとか
ガチャとこれが一緒になったら悲惨な事になるぞ まあゼルダとかゼノ2みたいな旧世代糞グラならガチャしなくても済むくらいのやっすい開発費なんだろうけど
アンセムやRDR2なんかはその美麗グラを実現するためにかかった莫大な開発費を回収するためにはガチャもやむを得ないだろうね。
アンセムの美麗グラを堪能するためならガチャは別にいいと思うよ。
ガチャが嫌なら糞グラスイッチで遊んでろってこと。 和ゲーもアトラスとかの中小と任天堂しか生きてないし洋ゲー死んだらますますスイッチの時代やん >>38
流石に草
グラで課金さえも誤魔化せればいいね
俺らは面白さで誤魔化してるゲームやるからw >>39
とはいえ延期しまくったペルソナ5も赤字だったしなぁ ANTHEMはゲーミングPCとOneX以外でそもそもまともに動くのかという問題が
オリジナルマスエフェクトのシナリオ担当スタッフが入ったとか報道されてたから台無しにはしないでくれよなー pay to winとか一番やっちゃいけないのがわからないかね?
目先の利益だけ求めて会社忠臣むつもりなんかな >>6
UTやらなきゃどうでもいいからじゃない?
SWBF2とかはキャリアモード廃止しますUTやってくださいガチャでゲットした選手しか使えませんって感じだからな 凄い期待してただけに残念すぎる
ガチャやるくらいなら定価上げてくれよ AAA級ハイエンドゲームの
ガチャゲーリスト誰か作ってくんないかな >>26
ガチャ導入しないってインタビューで言ってそれが記事になるぐらいだからな
しかも辻本のMHでガチャ導入しない理由にyoutuber大興奮
MHだけじゃなくて和ゲーの時代きてるよ あれ…このゲームめっちゃ期待されてなかったっけ…? 発売日も決まってないのにガチャの仕様は決まってるのか? 開発費は上がっていくのにソフトの値段は変わらないからどこかで金取るしか無いよ
ズンパスでは賄えなくなってきてるのでは? ズンパスなのに対してお買い得じゃない
ズンパスなのにズンパス非対応のDLC販売
ズンパスDLC全部出る頃に被せるようにGOTYエディション販売
さらにしばらくするとセールでGOTY半額
そもそもズンパス対応DLCの内容が微妙
こんなことばっかやってたら開発費どうこうや値段どうこうでズンパスで賄えなくなってきてる以前に
ユーザーが買い控えるのは当たり前だろう 性懲りもなくっつーかもうたぶん開発初期段階でガチャによる回収が前提で組み込まれてる マジで期待してたのに勘弁してくれよ…
DestinyみたいなDLC未購入者切り捨てが許せる最低ラインだぞ… マネタイズ方法はそもそも開発最初期に決めるからガチャだけ決まっててもおかしくはない anthemってCS史上最高のグラだし、まあ間違いなく金はかかってるよな EAがやるのはさもありなんって感じだけど
ロックスターがやらかしたら、ああ、いよいよか……ってなる ユーザーに批判されてるガチャ入れて「嫌なら買うな」か
どれだけ売れるかな 任天堂がどんだけすごいか分かるよな
ゼルダもこいつらが作ったら見た目だけ豪華にした挙げ句ガチャ仕込んでくるよ >>64
ほんまこれ
ゲーム的や面白さだけでなく利潤を生む仕組みを作るのも上手い
アホみたいに作り込んだブレワイでさえ200万売れれば黒字って凄いことだよ ゴキブリ 『グラガーグラガー』
パブ&デベロッパー『もうソフト単体じゃどんだけ売れても会社が利益出せないんだ( ;∀;)』
失敗じゃね? >>30
んなもん一部のホエールに支えられてるスマホゲーと一緒だよ
否定されても誰かが享受してるから存在するし今や会社の売り上げの数割を占めている
ちなみにFIFAだと70〜75%がUltimate Teamを遊んでてそのうちの半分が課金してる
つまりFIFA全体の約1/3
35% or more of EA Sports players spend on Ultimate Team | GamesIndustry.biz
http://www.gamesindustry.biz/articles/2017-12-05-35-percent-of-ea-sports-players-spend-on-ultimate-team まぁでもアンセムのグラフィックは一つの到達点になるだろうな
この感動はニシ君とゴキには味わえない
箱XオーナーとPCユーザー独占 >>68
あーMSがE3でドヤ顔でプレゼンしてたソフトだっけか
なんつうか…今世代MS運ないなあ MSがドヤ顔で出した新規IPだよな
EAはもう完全にこういう路線で行くってことだな MSもどうせ売れないんだから本体ごとガチャ機能いれたらいいのにな ガチャが全然ないスイッチに追い風吹いてるなw
さあみんなPS4や箱売ってスイッチ買おう
そうすればEAなどもしまったになるだろw そんなに収益悪いならまずSteamでのあのアホみたいな安売りやめろよ ゼルダが200万でペイできるってのは凄かったんだな ソニーのゴッドオブウォーとスパイダーマンのGOTYの可能性上がったな どっちもガチャないよ ペナルティがGOTY取れない程度なら
これからも続けるだろう >>73
switchは収益力低くてAAAが消えてく未来しか見えないな まあRDR2だと思うけどね GTAVスタイルの課金なら大丈夫でしょ pay2winじゃないなら全然構わんでしょ
swbf2も結局修正されて良ゲーになってるし >>79
ガチャAAAなんてきても嬉しくないけどな 現状switchにサードのAAAは一本もないし、今後も来ないよ >>1みたけど全然ガチャと関係ない
それ知ってこのスレ上から読むと面白いw もう海外のAAA作る会社に余裕がないのは明白
どこかで落とし所を見つけて身の丈に合った開発しないと
いずれ会社が潰れる 国内はガチャに寛容だから、日本限定で回させてレア保持させる
そしえたら海外ユーザーも欲しくなって「日本だけは不公平!ガチャは平等にするべき」って展開になるな ME3みたいなガチャならまぁ
新アイテム発信直後は9割程度当たる感じで >>86
あの〜
一応FIFAもAAAタイトルなんすけど〜
ゴキってマジでなんも知らんのな〜 >>94
そもそもAAAタイトルの定義がひどく曖昧なのが問題なんだが
最もポピュラーな基準だとゼルダもAAAに含まれることも知らないと思う >>66
開発費がものすごい上にそれ以上の宣伝費かけなきゃいけないから、1000万売れてもギリギリ、とかどっかのスレで読んだな まあ、ユーザーが本当に嫌だったら買わなきゃ良いだけでしょ
別に無理やり買わせてる訳じゃないんだから
儲けられなかったらEAも方針買えるだろ。 >>16
もともと嫌われている
スターウォーズというでかい版権ものでやらかした ガチャがあってもゲーム内クレジットで賄えるならばいいかと(それの取得量のバランスが大事)
現に同じEAのマスエフェクト3のマルチはそういうシステムで武器や装備、キャラを開放していくものだった
ME3のマルチは奇跡的な面白さで俺はゲイツポイントを一切使わずにコンプリートしたくらいw >>64
ニンテンドーもガチャ詐欺商法でポケモンスクランブル殺しただろ
その後多重課金のアミー奴商法に突っ走った 大丈夫。EAのゲームだからたいして面白くないし、課金しようというとこまでいかない。 https://doope.jp/2018/0172990.html
GTA5のようにジワ売れしないとAAAは厳しそう
ロックスターのRDR2はまた売れちゃうだろうな
アンセムはEAだけどかなり注目はされるだろう 開発者「これから先の日本の市場はいい形。PS4とスイッチのマルチで食べられる市場ができる。」
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1514528875/
↑
ようするにこういう事だから和ゲーメーカーの存在感が増す
世界的に和ゲーの時代
洋ゲーはオワコン 洋ゲーAAAタイトルは製作費過剰でガチャやらざるをえないんだから、
ガチャがなくなるわけない
つまり洋ゲーはオワコン GTA出ない年は毎年赤字だったTAKE2がGTAオンラインでボロ儲けしてるからなあ >>96
任天堂のゲーム機で発売されたいない
されたとしても劣化移植である
それが必要条件なんだと思う 海外に売りこみにいくならガチャ有りませんアピール大々的にするだけでセールスポイントになりそうなレベル 一方セガはボーダーブレイクで基本無料+ガチャを推し進めた
(フルプライスで良いからガチャ辞めろ派も居るけど、総合ではそんなに文句言われてないよな) インディーやミドルクラスとAAAを使い分けていくしかないね
ロックスターもミドルクラスstudio立ち上げたらしいし
http://www.choke-point.com/?p=22161
肌で理解してる海外開発者は沢山いそうだし 海外からすれば日本のゲームはスマホガチャに蹂躙されているから
和ゲーの方がよっぽどスマホガチャで衰退していると思われている
日本人から言われたくないだろ >>16
EA自体が嫌われてるからじゃね?
全米最悪企業ランキングだかでここ数年連続トップだったはず アンセムあかんのか
去年のE3で出てたタイトルのうち、任天堂以外でまともに期待できるのコレぐらいじゃなかったか
まぁEAだから何かやらかすとは思ってたが アンセムはハクスラ要素のあるcoop系みたいだな
昔PS3でウィザードリィでハクスラ要素武器課金とかでやっぱ定着しなかったっけ
さじ加減間違えてあんまり酷いことになると定着しないしな
海外も国内もかわらんな >>99
日本見てるとクソクソ言いながらバンナムゲー買うやつばっかりだから結局搾取は止まらないと予想できる せやけど重課金ゲーの代名詞だったアイマスも死んだしガンダムも死んだ
結局スマホでしか重課金ゲーは成立しないんじゃね? どの程度ゲームに影響するかによるわな
PUBGみたいにRMTできてしまったらゲームとして終わり >>102
ゲーム内マネーだとME3以上に時間がかかるだろう
MEAがそうだったように 結局はバランスだよ
そこそこの課金要素や時間かけられない人が課金で強くなる程度なら歓迎される
やりすぎるとスターウォーズのゲームみたいに批判だらけになる
EAはちょっと露骨にやりすぎた >>123
スターウォーズBF2はルートボックスってよりヒーローのアンロックに40時間もかかるからファンの心に火を着けたんじゃなかったっけ
自分はセールで買ってこれから先プレイするつもりだけど そういえばアンセムもバイオウェアなんだっけ
マスエフェクトアンドロメダはローカライズなしになったがこれはちゃんとされるのかしら
地味に心配しているのですよ 強さに関係するガチャは絶対受けいれられないかんな
衣装だけならなんとかセーフ >>127
MSが広告権手に入れてるんだっけか?
SIEならローカライズも融通してくれそうだけど
日本の販売本数なんてたかがしれてるしMSKKは仕事しなさそうだ 有料ガチャというやり方が阿呆
R6Sを少しは見習っとけ >>130
MSKKにはもはや何の権限もないというのは確かとみていいからなあ…
レア社の海賊ゲー(CSは箱独占にも関わらず)は早々にローカライズなしに決まったし… >>30
これだな
大手が軒並み導入に踏み切ってる時点で MS側で発表したからソニーは全力で炎上させたいだろうな 開発費の高騰なんて別にユーザーは望んじゃいない
高騰してるのは勝手にハイスペックにこだわって勝手に開発してるからだろう
開発できてペイできる大量と企画力ある会社だけが作って、それ以外は細々と作ればいいじゃないか >>136
正直グラに金欠けるしか能がないんだよ
大手なら内容で勝負できる宣伝活動も出来るはずなのにな 大多数のユーザーは望んじゃいないと思うけど、ネットだとマイノリティでノイジーな連中が幅をきかせて画質比較だのなんだのして騒ぎ立てるからな
4kなんて求めてない、オッサンの顔のシワも無駄、リアルな傷跡も要らん、髪がそよぐだけで楽しい?そんなわけねーだろ
とメーカーに向けてハッキリ言わなきゃ 深夜アニメでのやたらに静止画ばかり論ずるのエア視聴が多いし
表層ばかり気にするのはヲタの性質なのかもな ガチャが有るだけならいいけどそれに伴ってゲームの仕様が不親切になる
ME3とAndromedaのマルチの差はそこ
キャラだけで戦えるとゲーム内クレジットを貯めやすくなって課金されないから武器は必須の
仕様 に
武器が簡単に育つと課金されないからキャラの方が優先的に出る仕様に
キャラが簡単にカンストすると課金されないから同じキャラを何度(20回)も引かせる仕様に
Andromedaが何故こんな改悪仕様かはSWBF2でEAの意向でそうなったかは明らかだから「EAの課金ガチャ=糞仕様」は約束された方程式 グラなんか極論言えば人増やせば増やすほど精彩に出来るからそりゃ人件費も雪だるま式に増えるよ >>140
でも無課金で遊ばれちゃ儲からないんすよ
そういう意味じゃME3は失敗作だったんじゃないかと >>30
悲しいなぁ
マジで法律をもっと動かさないと力の論理で日本みたいになっちゃう…
まぁ日本でもフルプライスにガチャはつけないけど そんなに火の車ならもう別の物作れよ
コストと売り上げが見合ってない物作って「ガチャ回して^^;」とかアホ過ぎだろ そもそも論としてガチャ云々の前に
「写真に近いから偉い、写真に近いから凄い」という
が幼児レベルの審美眼しかないってのは結構ヤバい
作家性やアートに達する前に模倣に終始して止まってる >>144
本来の意味でのガチャのハイクオリティなフィギュアだったり
ブラインド食玩みたいに、ランダム封入要素を入れる事で
本来その価格でやれないクオリティ出せるみたいなところもあるからな・・・ EAは下手糞過ぎる
何故鰤や指の様に上手く出来ないのか
欲張りすぎなんじゃねーの ME3はアノ携帯なのに数十万課金してる人もおったんやぞ
どっかで開発者が語っててビックリしたもんよw
基本的に追加料金形式って本編が良ゲーでもっと浸っていたいとか
ME3のマルチみたいに無料アプデ続けてくれるし何より面白いから必要ないけど
お礼のの意味で課金って流れがベストなんだけどね anthemに関しては開発費が高騰してるっていう話が前にもあったしな。
プログラマーが集まらんから、高い金出さざるを得ないみたいだし、どこの業界もプログラマー不足が開発費高騰を助長してる。 元から切り売りや搾取ガチャ前提で物作るってそれもう破綻してるのと同じだよねw
任天堂の山内組長が言ってた通りになってて草枯れちゃ〜↑う >>146
アニメ以外全部一緒に見えちゃう病気なんだねかわいそう
もっと映画とか見なよ CG映画になってからハリウッドもすっかりマンネリだな 映画とゲームなんて全然違うのに、たくさん映画見たからって別に何も思わん >>149
ゲームというものに関心があまりないんじゃないかな?
んで何より目先の金ばっかり追いかけて長期的にみれば
良心的な設定にするほうが長く広く売れるから儲かるのに
そういう部分がもう終ってる。ある意味でちょっとSIEに近い会社だと思うわw そも数百万と売れないとペイできない製作形態なんて
もう狂ってるとしか言いようがねぇんだけど
何故か海外AAAって崖に向かってアクセル全開で緩めようとしないんだよなぁ スターウォーズのはガチャで出たカスを売ったポイントでキャラをアンロックする方式だから日本の課金ガチャとはちょっと違うな
ガチャ引くポイントは遊んでれば貯まる
キャラゲーでこれやったから炎上したが、日本のガチャより遥かに優しいわ
DLCは全部無料だし だから○○優遇で金もらうんだろうな
ルートボックス形式のオバウォやデステニー2がさわがれないのはなんでだろ >>153
これから恥晒さない為にも自分が文盲だっていうの自覚した方が良いぞ いくら課金に文句を言った所で、PS4でフォトリアルグラゲーを作るには莫大な開発費が掛かるのは避けられないし
開発費回収の手段を講じないといけないのはしょうがない。
P2Wガチャは流石にイメージが悪いからパッケージ代を5万くらいにするとかでもいいと思うけどな。
あるいは「ゲームはグラじゃない!」がほんとかどうかを確かめるために
美麗グラPS4版を5万円、ショボグラスイッチ版を6千円、で出してみるとか。 >>41
あれは海外販売が来期だったから、国内販売だけじゃ元取れなかったというのがわかりやすかったね 【EA】ANTHEM 性懲りも無くガチャ導入で炎上
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1516039007/
↑
どんどん自滅していく洋ゲーと違って
どんどん評価高まる和ゲー
↓
【朗報】モンハンワールド辻元P「課金ガチャのような要素は絶対ナシ!モンハンにそれは望まない。」
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1516066522/ スターウォーズとブレードランナー見て同じに見えたら病気だわ
脳が幼稚だから池沼みたいな言動する原色ヘアーのキャラクターじゃないと区別つかないんだろ まーAAAタイトルだともういかにリアルかを競い合ってるからね
E3初だし映像インパクトなんてもうそれが大事だしいかに印象与えるか
毎年毎年厳しくなって行くね まあグラでしか人を引き付けられないゲームつくってたら金がかかってしかたないな 次世代ゲームの発表とかも、いかにリアルかみたいな発表が最初にくるもんな
こんなアホみたいに金かかってそうなゲームをたかが8000円程度で100%遊びつくそうと考える方がおかしいだろう
低予算バンナムゲーとは訳が違うんだが ガチャがまったくなくなることもなく酷いガチャばっかりになることもなく
社会に受け入れられる限度に落ち着くだけの話 ME3はマルチのアプデは無料でやってくれたし何より面白かったというのが一番でかい
面白い→継続して遊ぶユーザーがたくさん→(中にはたくさん課金する者もいる)→より売れる
っていうプラスの循環を保つほうがいいと思うな
いまいち内容が面白くない→ゲーム内クレジットの入手量も渋る→ガチャやってもいいものが全然出ない→早期に離れるユーザーが出る
って流れじゃ逆にダメだろうと
なんというか、その辺はEAだから期待薄だなあと思ってしまうのがにんともかんとも リアルなのは当たり前って考え方なんでしょ映画文化の国なんだから
全部が全部中東の戦場とかならマンネリだが
古代エジプトとかどっかの惑星とか独特の環境をリアルに描くってのが個性だよ グラガーボリュームガー、でもガチャは嫌だ
こういうゲーマー様の居場所は後数年でなくなるよ
FIFAやCoDが売れてるの見りゃガチャ付けたって金払いの良いやつが買ってくれる
ゲーマー様は精々不買運動でもしてるがいい 基本ソロゲーならガチャ回そうがDLC買おうがご自由にだけど
COOP要素あるゲームでガチャはマズイよな
劣等感煽って金使わせようってのが見え見えで >>158
そんなんで炎上するなら外国人がバンナムのゲームやったらショック死するんじゃないか >>177
アクティが無課金と重課金者をマッチングさせるシステムの特許を取っているぐらいで見え見えというかむしろやる気満々www 日本メーカーみたいにガチャは無料スマホーでっていう風に棲み分けしたほうが賢いと思う >>178
まず発売出来ないだろう
ようはこれ早く好きなキャラで遊ばせろやボケってだけだし AKB キャバクラ ガチャ
全部大好きw
ブサイクでも王様になれるw >>183
キャバ嬢の営業トークに乗せられて
「キャバ嬢はアニメ好き」とか言ってるキモオタを見たときは切なくなったわ Anthemガチャありかよ。EA金に困ってるのか? マスエフェクト3のED騒動なんか可愛いもんだったね
あの頃より更に悪化してるEA
FIFAのUTでボロ儲けして全てが変わってしまったのか 制作費がめっちゃかかってるものにたいして
金に困ってるのかとか言い出す奴が現れるのもう地獄だよなw 近頃のEAはデベロッパを生贄にして自分だけ生き延びようと必死になってるようにしか見えないからさ >>86
FIFAもNBAもWWEも既にアリますよ。
スカイリムは微妙だけど、DOOMはAAA級でしょ。
劣化してもAAAは変わらない。ゴキちゃんVitaの時言ってた。 >>185
基本的に高コスト体質で昔からちょくちょく大幅な赤字転落する会社なので
でっかい自転車操業って感じだなEAは EAはもう駄目
そもそも最近はもうきちんとした面白いゲームを作れていない
シリーズものにしても劣化か焼き直しばっかりのクセに売上本数ばかりを気にしてるし
噂されてるdead space新作がコケたらしばらくは暗黒時代だろうな AAAタイトル買う層が全く増えてないから仕方ない
平均が数百万本どまりで止まってる 平均が一千万本になったら解決する >>188
デベロッパー生贄にしてるのは大分前からじゃね? >>173
相乗効果狙わないといけないのに負のスパイラルなんだよなw
和ゲーがアニメ声優推ししはじめて一般層が消えた現象とそっくりだわ 面白ければ課金要素あろうがどうでもいいけどな
コンプ厨が騒いでるんじゃねーの? こうもガチャ推しだとP2Wにしてるんじゃねーのって疑惑から逃れられないでしょ >>196
ガチャの為ならバランスを無茶苦茶にしてクソゲーになっても構わないのがEAだぞ それ。
EAの課金はゲーム要素の強弱にダイレクトに絡んでくるから問題
それならもういっそソシャゲ作れと
鰤みたく衣装スキンやエンジョイ要素だけだよ、とかなら全然構わん Co-opで有料DLCあると有利になるなんてのはもうチラホラ見かけるんだけどね
俺の知ってるやつだとAlienationとか
でもフルプライスのオン対戦ゲームでそれをやられちゃうとなって感じ 普段からps4は7000万!って騒いでいるんだから、お前らゴキどもが7000万のpsユーザー全員に全てのAAA買わせりゃあいいんじゃねえの?(棒 >>22
開発者もゲーマーも遅れてる
だから任天堂だけ変わっていけてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています