Xbox One X発表で失踪したテクミン、PS5に希望を託し再集結!
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糞箱や糞っチ、そしてPCすら遥かに凌駕する期待の高性能機PS5と
待望のVita後継機のスペックが早くも判明!
最新のゲームテクノロジーについて知りたい方は是非こちらのスレへどうぞ!
【PS5】次世代機予想スレ 【新型携帯機】http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1517832600/ NGPからの産廃VITA
っていう流れを見てるから
事前情報は全くあてにならないんだよな ゴキちゃんVITA後継機とかまだ諦めてなかったのか・・・ まあ素直に次のPSがどうなるか気になるな
既定路線ならMSと性能で殴り合うことになるけど箱Xなんぞ前哨戦でしかないわけだし ラボのお陰でドッグ無しのジョイコン分離不可の任天堂Switchの廉価版が出る可能性は完全になくなったな 実際の所PS5がスイッチみたいな据置携帯のハイブリッドだとして
バッテリーが今までにない新しい技術で進化しない限りスイッチ以上の高性能化は難しいし
据置携帯のハイブリッド目指したら箱に性能差付けられてヤバイと思うんだが
アップルが長年研究してるバッテリーもいつ完成するか判らんし ScorpioはProにビビって急遽作った突貫ハード
Proは半精度で8Tflops超え!
ScorpioよりProが断然高性能!
一年前はあれだけ元気だったのにE3を境に消滅したのは笑ったわ
性懲りもなく名前だけ変えて復活してたのか ピーク性能でXboxを下回るとかSIEのプライドが許さないだろうし、高性能路線は維持するでしょ 相変わらずありもしないPS5の妄想して毎日過ごしてんだな
しかしPS4 Proはテクミンにすら見捨てられたのか 技術に興味あるならPCのほうが好きになりそうだけど何でCSゲーム機の技術にこだわってるの? 最近頑張って立ててる奴いるから時々参加するけど
知識がハンパない
SoCとかシュリンクなんかの簡単な用語すら理解してないで書いてるから訳が分からんし
説明してやっても理解してくれないし、引用しても結論ありきなのか誤解したままだし
凄い人材がそろってる >>7
テクミンとか言うクソガイジ共、
散々箱Xよりゴミステボロの方が上って喚いてたよね
こんな見る目のないクソゴミガイジがテクノロジー語ってるとかどんなギャグ? テクスレって彗星のごとく現れるガイジを愛でるスレだよな >>6
任天堂と対抗した携帯機路線なら
MSとのスペック競争から脱落
MS一人勝ち
MSと対抗したハイスペック路線なら
国内は相変わらず鳴かず飛ばず
その上開発生産コストマシマシ >>16
クソガイジテクミンがシュリンクってみたら、
シュルクのことかと勘違いして任豚認定してきそう >>20
スイッチの後追いすればスペックでMSに蹂躙され、任天堂に対する唯一のアドバンテージも失ってファースト製ソフトの質やギミックの練度で歯が立たない
不利だとわかってても血を吐きながらステマして無限HPのMSとスペックで殴り合うしかない ざっと覗いたげこいつらの中のPS5が揃いもそろってOne X超えが目標なのが笑えてくる
仮想敵がOne Xって、こいつら次世代Xboxが見えてないのかよw >>15
純粋な技術オタもいたけどソニーマンセーにうんざりしてた OneXお披露目と当時にスレ消滅という分かりやすすぎる構図はテクミンのピエロっぷりを強調していて面白かった テク民ってチョウセンゴキブリだぞw
低能過ぎるからすぐわかるw >>23
打倒iPhone!
って言いながら消えていった幾多のスマホと同じ匂いがする ソクミンテクミンとかいう隔離板の中ですら不可触民なイナゴ 本体性能うんぬんの前にあの糞コントローラーをなんとかしろと 箱Xは4万円以内に抑えれてない時点で失敗ハードだぞ
実際売上げ的には大敗北してる テクミンって痴漢が暴れてるイメージあったけどあれはひと昔前のイメージか テクスレっていかにプレステが箱より優れていると騙せるかのテクニックを競うスレだっけ? PS5とか出すのか?もはやパーツの性能上げるだけのチキンレースだし投資に対してリターン無いだろ テクスレ何年か前にスレッドNGにしちゃったけどまだやってるんだな
ああいう所で独占的キチガイが産み出されるのかな 旧テクスレは如何にソニーハードが上に見えるかトンチを捻るだけのスレだったな
素直にスレタイ通りの内容を期待して覗いて「あれ?」となったのも懐かしい MSがXでやったカスタムって次のハード出す時も使えるんか?
使えるならソニー絶望的じゃね なりきりとかプロレスじゃなくてガチでPS偏重なんだなって連中の集まりってイメージ>テクスレ >>45
MSは世代って考えはもうしてない
上位互換でXがでたように次はXの上位互換を出す >>45
Xのカスタム部分は次でも全部使える
箱一もそうだけど、独自カスタム部分はMS側が技術と権利を持ってる >>13
大きさそのままで容量増やす為に特許とか研究してるらしい
水銀使うとかって噂 >>1
PS5が出る頃には次の箱が出るから一生PSは劣化版だよ >>47
ガチ度合いだけでいえば速報以上っぽいんだよな、あそこ
リアルでグルグル目してそう >>50
水銀使用な時点でダメじゃね
規制で終わると思う ガイジテクミンさんははよ箱Xよりゴミステボロがどう優れてるのか説明してね oneXの詳細スペックが発表された後も延々と絵に描いた餅だと馬鹿にしてたガイジ共
PS5とか言う影も形もないその絵に描いた餅は美味いか?w
所詮クソニー持ち上げしたいだけの俄か雑魚がテクノロジー語るとか笑わせんなw テクスレの内容知らないエアプだけど
どうせPSの優位性を延々語ってんでしょ? eSRAM削除でXで動く事を想定してない昔のONEソフトは
必ず動作に不具合起こるとかマジで言ってたからなw >>57
同じメモリ空間上にマッピングされてると何度説明されても理解できなかったからなぁ
併せてAMDやintelがメモリ階層化を進めてる事を示しても、階層君とか言ってバカにする始末 >>58
2020年頃のPS5の仮想敵は2017年のXじゃなく、2021年頃の箱新モデルだと思うんだけど、完全に見落としてるよな
設計もFabも同じなんだから、PS5の妄想スペックが実現するなら箱も同等以上になる事も無視してるし 煽り抜きにして考察すると
SIEがエミュとかソフト互換開発に失敗してハード互換を摂る場合のGPUはGCN1.1確定だけど、この場合CPUもJaguar継続になるんじゃないかな
理由はInfinity Fabricで、インターコネクトが違う為にRyzenとGCN1.1の組合せは非現実的かと
AMDがコメントしてるように、RyzenとVEGAは単体だけでなくAPU時にも効率化するようセットで設計されてる PS5で互換しないこと期待してる
市場がどんな反応示すか見てみたい >>61
>SIEがエミュとかソフト互換開発に失敗してハード互換を摂る場合のGPUはGCN1.1確定だけど
PS4のGCNは1.1相当に拡張したGCN1.0だよ、テクスレに惑わされてるなw
さらにProはGCN1.3の一部機能も盛り込んだ継ぎ接ぎGCNなので
実はPS4(Pro)では1.1以降のNative codeがちゃんと動作しなかったりする
そのあたりのcode converterはライブラリ提供されてるけど迂闊に使うとチェック項目増えてしまうという…… PS4もSwitchも互換なしで売れてるという現実は無視したまえ
現実が間違っているのだ Switchはこれしかない需要あるからね
PS5でもそれを打ち出せれば互換いらないのでは?
PS4の時にPSNで買った資産は無駄になるけどね テクスレや海外売上スレは任天堂信者にとって目の上のたんこぶだったからな
執拗に荒らされてた 互換があってもxboneが売れないという現実からも逃避。ビーストちゃんが食料不足でやせ細ってかわいそう PSの次世代スレね
前みたいに特定ハードに拘らない中立なスレですって建前は捨てたのかw xbox one x twoの話してもいいよ。そっちの方が早く出るまであるし 過去…遡って次々とOneX対応、多くのマルチソフトでPS4が劣化版に
現在…この先数年のマルチソフトが総劣化確定
未来…平井とアンドリュー更迭、互換否定発言。次世代の話が見えない
これじゃテクミンは散り散りになって捏造ネガキャンするかニダヤみたいに尊厳捨ててぶっ壊れるか二択だわなあ 平井とハウスの影響力が消えたことでどういう変化が出てくるのかピンとこないな
やっぱ力の入れかたや金周り変わってくるんかな >>35
そこら辺はちゃんと考えてるだろ
PS5の姿が見えてきたらSの生産終了してX1本に絞る
ラインも部品もこなれてきて299ドルあたりにして
PS5はXの1.3倍の性能で499ドルで下位互換無しで発売
ラインナップは一から揃えなけりゃならん
マイクロソフトが変態OS積んでたのソニーが意味不明で無視してたんだからしょうがないよ XはUHDBDドライブも搭載してるし価格的に見たら破格なんだけどなあ 勝ちハード→勝ちハードはなぜ上手くいかないのか?
pro見てるともう不安しかない XBOX ONE Xは確かに破格だなと
その点PS4Proは高いなと >>85
製造原価では$100-150ぐらい違う感じだけど売値は同じぐらいだからな >>87
原価がそんなにちがったら販売価格も変わるよ
分解を見ればわかるけど、表裏をひっくり返しながら組み立てるProの方が組立コストかかる
Proのリビジョンチェンジ内容がパーツ省略・ネジ削減だからマジで深刻なはず
PSVRに間に合わせる為に突貫で発売してるから構造や設計の練り込みが不足してるのは仕方がない
箱側のコスト要因はチップコスト(10ドル未満)と
UHDBD(数ドル)くらい 設計が詰められてないせいで、無駄に製造コストかかっちゃってるのかw >>88
メモリ容量も全然違うのにアホかお前w
一番の違いは箱1Xは売っても利益が無い事だよ >>88
設計の問題で無駄な工程入ってるので
その分値段も高いですってことか
バカだな >>90
そんな情報見たことないな
ハードの売上で良い決算が出てるけど 技術は好きだけど仕事にできるほど優秀ではなかった人達の楽しみをつぶさないでくれ・・・ >>94
仕事に出来なかったのは人として問題があったからじゃね?
このスレにまで出張して来て、他人を間違った思い込みで罵倒するとか社会性ゼロじゃん 未だ箱1の次世代ハード、出ると思ってる人いるのが驚き。
MS公式で箱1xネクスト開発中と出てるし、PCのように性能上げたハードは出すけど、新しい箱は出さない宣言済なんだよね。 フィルの発言のソースプリーズ
米Microsoft、12月期決算は予想を上回る、法人向けWindowsやXboxが好調
https://news.mynavi.jp/article/20180201-579236/ 出すとしたら互換は付けてくるだろうし
箱1のようなことはしないから
値段もPS5より高くならないし性能もPS5より上げてくるだろう
まあPS5がいつ出るのかわからんが >>101
既に箱1は、WIN10動作のゲーム機として位置付けられてる
からハードアーキテクチャを0からやるメリットない。
新しいハードアーキテクチャで作るメリット何?
刷新しないと、PSのように性能上げられないなら仕方ないけど。 >>103
知ってるよ
でも>>99の言い方おかしくねえか?って話だよ
XBOX ONE Xだって新しい箱だろ まぁ書き方の問題だからな
CS世代でいう次世代|新世代ではないけど、スマホやPCの新モデル的な新型は出る
後継機…と言っても暫くは併売されるだろうし
それに困った事に内部的には新世代と言えるようなモノだからなぁ 売れてるのはone sの方で、xの性能は持ち腐れ。PCエンジンSGと同じ徹を踏んでいる。
フィルスペンサーはゲームハードの歴史とか知らないんだろうな >>106
Xよりは売れてるだけでSもそれほど売れてる訳でもない 違うのはPC版最高設定という素材のソースがあって(天災マーク・サーニーは思い至らなかったみたいだけど)proちゃんとは異なり対応のコストがほとんど掛からない点だな >>106
少なくともお前の1000倍知ってると思うぞ
ってかお前の無知さがヤバイ 案の定豚がどうこう言う奴が住みついて荒れ始めたなあのスレw 携帯機について突っ込まれたらワザととか言い出して一人で会話始めたり
Proの新機能ですら使われて無いのにVEGAの機能で圧倒とか、まぁ香ばしいとしか >>110
元々言葉だけ並べた無知無能のクソガイジゴミゴキブリのたまり場だったんだから荒れて潰れればいい NPDで金額ベースで負けてた
Amazonランキングなんか意味ない >>115
箱1Xなんていくら売っても利益ゼロなのに金額ベースで勝ってるから〜とかアホかお前w 最大商戦であるホリデーでOneXが勝った以上、オフシーズンのAmzoneランキング持ち出しても意味無いしな テクスレ名物Xboxは赤字くんは今度はこっちで暴れるのかな フィルが出世してMS全体がゲームを基幹事業に据えた現実をどう見ないふりするのか気になる所 実際PS5やXboxTwoみたいなの出るとして
どれくらいの性能で幾らなんだろうな
仮に来年出すとしてXboxOneXの性能を凌駕してより安いものが出るのはあまり想像できないな >>120
SIEの当初スケジュールだと、来年ホリデー頃にサーニーのコメント通り8TflopsでPS5を出すつもりだったんじゃないかな
ただイレギュラー要因として↓が出てきたので、どう対処するか
・OneXとその価格(おそらく2019には$449くらいに値下げ)
・One系の互換機能
ProのPro版を作れば互換は得られるので、そっちがプランBとして出て来てるはず
とは言えジム・ライアンは互換を叩いてるので、当初どおり互換無しのPS5路線のまま行きそうだけど MSの方はまずOneSの更新だと思うけど
OneXのカットダウン版にするにしても、スペックをどうするかが難しいな >>122
そんなの出すわけ無いだろw
出しても意味無い Xは売っても利益無いとフィルが公式に発言したというソースを早く持ってきてほしいなw 赤字くん昨日もあれだけフルボッコにされたのに相変わらず懲りないなぁ ソースはないけどXBOXは赤字だ!
俺がそう思うからそうなんだ!って思考
誰もが納得するソース貼れば済む話 一年前に発売されて100$安いPS4proに金額ベースで勝ったとか喜んでるチカ君が哀れすぎて泣ける アホじゃなけりゃわかってるよな
生暖かく見守るんだぞw >>128
PS4 Proは1ヶ月で8万台
XBOX ONE Xは1週間で8万台
PS4 Proより高いのにね >>119
なんかフィルの出世と共にゲーム事業がMSの基幹事業として認められたように言ってるけど
ゲーム事業が赤字を垂れ流していた頃のドン・マトリックの方が今のフィルよりも地位は上だったよ
フィルが出世したのはドン底だったゲーム事業の建て直しが功績として認められたからで
MSが採算を二の次にしてゲーム事業を頑張る姿勢は昔から変わってない >>121
PS4はGPUの帯域ブースト装置としてDRAMやSRAMを使ってるわけじゃないし
非常に素直なハード構成だから
同じくx86系のCPUを使うならPS4との互換は非常に容易いと思うよ バルマー時代に株主会からXbox事業の売却を要求されてたのは確か
が、結局そうはならなくて、マイクラ2500億で買ったりフィルスペンサーが出世したりEA買収の噂が出るようになった MSによるEAやValve買収の噂が立ったり、PlayFabを買収したりしてるところから推察するに
この先MSはハードを問わないゲーム プラットフォームを構築したいんだと思うよ
現在はPC&Xboxで自社コンテンツを中心にサブスクリプションで遊ばせるXbox Game Passをやってるけど
将来的にはクラウドゲーミングを利用してゲーミングハードを持っていなくてもXbox Game Passを利用できるようにする感じ
だからそれまでの繋ぎに過ぎないXbox Xに戦略的な意味はさほどないと思う どう考えても帯域がボトルネックになるクラウドゲーミング路線に先は無いだろう
それよりはMSがやってるみたいにクラウドコンピューティング路線だよ、演算結果の数値だけなら帯域は食わない >>136
本物のアホだなお前
XBOX本体がろくに売れてないからゲーム機依存から脱却する必要が有るが、肝心のタイトルは
XBOX用しか無いんだからじゃぁどうするのって事だぞ
GamePassみたいにいちいち数十GBもダウンロードさせてしかも対応機種がXBOX Oneのみとかじゃ
全然話にならない事ぐらい理解できないのかよ アホのテクミンを笑うスレでここまでマジレスしてんのって何?
ガチの元テクスレ民なの?w まあ、スマホからAAAタイトルプレーしたいとか需要もあるだろうし、そういうのにはストリーミングもいいんじゃない
1080pを60fpsでストリーミングするってとてつもないネットワーク帯域消費するわけだけど、ゲーミングPCないしコンソール買うのに比べれば手軽に本格ゲーム始められるってメリットはある クラウドゲーミングというかXPAベースの垣根のいPCコンシューマの扱いなんじゃないだろうか
あと世の中がDX12になってるのにPSの開発ソフトはどうすんだろうね MS Officeの書式と大まかな互換性を持ったKingsoft Officeがあるように
PSは疑似DX12ライブラリを用意するだろうからそこは問題ないと思うよ ついでに言うと、あるAPIをリバースエンジニアリングして互換性のあるAPIを作ることは合法だから リバースエンジニアリングによる解析は合法でも解析した物から模倣物を作るのは
日本でも米国でもEU圏でも著作権侵害にあたる違法行為なのに
どこの異世界の話してるんだコイツ 今時、著作権に引っ掛からないように実装する頭も持ってない開発者って少ないと思うよw
というかそもそもMSはプログラミング技術の特許に関しては否定的
>マイクロソフト社も、ソフトウェアの特許権は、不必要な法廷紛争を増やし、
>多くのコストの原因であることから、ソフトウェア産業界の損失を増やす原因であるとコメントしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ソフトウェア特許 論拠に根ざしてる
「行為」そのものがアウトだと言われても
基地外は屁理屈捏ねて持論を振りかざし続けるという恒例 それが裁判所はアウトと言ってないんだよなぁ
APIの流用に対する裁判で有名なのにオラクルがグーグルを訴えたやつがあるけど
それに対する米裁判所の判断は
http://www.publickey1.jp/2016/jjug25.gif
頼むからもうちょっと勉強してね 陪審員制と裁判員制では違う結果が出るかも分からんけどな バレなきゃ犯罪じゃないと喚く犯罪者による犯罪自慢か
ホントキチガイはプレステ独占やの 日本の著作権法ではそもそもAPIに著作権は認められてないよ >>150
君がソフトウェア業界の実情を知らなすぎるだけ
「オラクルが勝てばみんなが負ける」
と言われてたくらい
APIに著作権を主張する行為は横暴なのよ キチガイが普遍的拘束力を持たない
アメリカにおける特定企業間抗争一つ持って喚いてるだけなんだがw
本当に勉強してる人間ならオラクルvsグーグルの判例が
違法行為を正当化なんてしないことは理解できてるだろうに >>144
盗用がなければどこの世界でも合法だろ
一見似ている別物を作るなんて特許回避の定番なのにほんと異世界の住人がいるな >>153
異世界のどこかで君の望むような判決が下るよう祈ってるよ
現実世界では無理だろうからw 同等代替物を作った後でリバースエンジニアリングによる解析をしたら違法なんて誰も言っていないのに
異世界人には日本語が通じないのか…… >>153
というのも英米では判例法主義といって判例が法に近い根拠を持つんだよね
だから前例のなかったオラクルvsグーグルのAPI裁判は注目を浴びたわけ
ああこんなのは勉強()してる人には蛇足だったねw まともに勉強できないキチガイが喚くオラクルvsグーグルのAPI訴訟は
「フリーオープンとして確立したJavaにおけるAPIのフェアユース」が訴訟における主体なので
そもそもキチガイが主張する論旨にそぐわない判例なんですよと
教えて上げても理解できないんだろうなw >>158
>>148の図が分かりやすいから見ようね >>146で指摘したとおり
どんなにわかりやすく説明してやっても
キチガイ持論で喚くだけw
無駄だろうがバカにもわかるようにもう一度説明してやるが
「フリーオープンとして確立したJavaにおけるAPIのフェアユース」が争点の訴訟(しかも一審)の判例は
DXをリバースエンジニアリングしそれを用いてソフト開発に転用するという
違法行為を正当化する根拠にはなり得ないよw >>160
それ以前に米最高裁がAPIの著作権に関してはオラクルの言い分を認める判決を下しているので
フリーオープンだからどうこうは最早関係ない
その上で出た判決が>>148な APIの著作権に関してはオラクル勝訴
でもコピーしたAPIのフェアユースを認めてグーグル無罪
といった図式 訴訟の争点が判決に無関係とかw
キチガイ持論にそぐわないからと言って判決まで歪め出したw >>163
フリーオープンだから著作権は認められないと主張したグーグルに対して
裁判所はオラクルの著作権を認める判決を下している
それを踏まえた上でのフェアユース裁判だからフリーオープンどうこうは争点にならないってことなんだが
頭悪い人を相手にするのは察しが悪過ぎて疲れるわ・・・ フェアユースの事例持ち出すならなおさら藪蛇だな、日本では認められてないから しかもこの裁判オラクルが上訴し
まだ最終判決はまだ出てないってのに
こんな判例まで持ち出して喚くしかないキチガイ必死だなw それ以前に米最高裁とか言い出してるからなぁ……
マジ異世界法廷だっていう Windowsプラットフォームで動かす事前提のDirectXとJAVAを同列で考える馬鹿が居ようとはww
まじキチじゃんw 何だ、荒らされて悔しすぎる上辺の言葉だけ並べてた無知無能のPSガイジがこっちのスレまで来ちゃったの?w GeForceのデータセンター利用を禁止する使用許諾契約に対してNVIDIAが声明
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1099481.html
MSが勝手にGeForce組んでクラウドゲームやるつもりだったのなら道は閉ざされたな MSノーダメの上に
GaikaiベースのPSNowにとってクリティカルな話題だろw クラウドゲーミング用のGPUはAMDも出してるんだけど、テクミンはそれすら知らないのか
MSが使うならそっちだろう デジタルファウンダリーがproとXのCPU比較動画あげてたな どんだけ頭お花畑なんだろ
516 雑談 2018/02/12(月) 23:30:51.43 ID:1lardjP/M
それだけPSは考え抜かれたハードなんだよなあw
AMDもNVIDIAもソニーに金もらって勉強したようなもんだよほんと...
特にNVIDIAなんて、どんだけPS3で迷惑かけたか。 アメリカの裁判制度すらロクに知らないID:ZaiE7oej0ちゃんは一体何をお勉強してきたんですかねw >>177
アレPはroが徹底したコストダウン重視設計ってのを暗に言ってるな
拡張のやり方が雑、冗長コア多い&クロックも落として歩留まり向上とか
ただ表現の仕方が「XOXは無理してる」的なのはファンボーイの凸回避なんだろうか?
CU部分は気になるけど、余りにも中途半端過ぎるXBOXは頑張り過ぎというかダイ効率良すぎ 中立スレ装ってたのが面白かったのにPS専用スレになると面白さ半減 テクミンはなぜ、私はガイジですアピールを続けてしまうのか もう次世代機の予想は止めて自分がどれだけプレステが好きかアピールするスレになったのか 565名無しさん必死だな2018/02/13(火) 18:28:51.77ID:BWpBYpcIp>>566
このネタ触れないのはやっぱりアレか
http://www.eurogamer.net/amp/digitalfoundry-2018-ps4-pro-and-xbox-one-x-processors-compared
566名無しさん必死だな2018/02/13(火) 18:41:29.11ID:rbBZz0Es0
>>565
Proを引き合いに出してScorpioベタ褒めするような糞記事なんか貼るな 571 PS5の話題[] 2018/02/13(火) 20:56:54.67 ID:jfx+66MJM
>>565
比べても対して意味無いからだよwww
無知な奴はファビョるんだろうけど、
基本同じものだよ?
来年PS5が出たらPS5の方が性能上。
再来年箱X2が出たら更に上。
PS6が出たらまた更にその上。
ただそれだけ。
大事なのはPSでゲームする上で不足が無いかって事だ。
であれば箱の倍売れる。 あれだけ自慢してた、カスタム増量したROPがクソ役に立たないどころか無駄にダイ面積食うだけとか
アピールしてた拡張もCUの半分だけで実質無意味とか、そりゃ絶望するわな ナックを作った天才マークサーニーならなんとかしてくれる 輝かしい経歴の末尾を汚して余りあるVITAナックproちゃんの三連コンボ なかったことキター
577 PS5の話題[] 2018/02/13(火) 22:29:34.00 ID:jfx+66MJM
>>576
そうゆう意図だろ。
正直APUになってからはあんまり意味無いって事だよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています