【徹底議論】龍が如くはなぜ落ちぶれ、セガの社運をかけた北斗が如くは爆死したのか?【目標40万本】
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2017年12月9日頃に配られたらしいプロモーション資料
https://twitter.com/renka_schedule/status/939435752231800837
PS4「北斗が如く」
・Web広告:動画広告12月下旬〜1月中旬、動画広告+ネット広告2月
・プレイ動画:1月中旬
・体験会:12月後半〜1月予定。東京大阪等
・ダウンロード体験版:2月予定
・TVCM:2月中旬〜3月上旬
・目標40万本 龍が如くはだんだん海外に認知されてきてるからセーフ PS3「北斗無双」 初週39万7000本 累計55万3000本
360「北斗無双」 初週3万1000本
↓
PS4「北斗が如く」 初週12万3000本 累計14万3563本(2週) 6がゴミだったからに決まってんだろ
なんだよあのオチは、真島の兄さんや冴島、大吾の出番あれだけってどういうことだよ 任天堂ハードのメリット
・新規開拓出来る
・ポッと出の新規タイトルも生まれやすい(閃乱カグラ、ルーンファクトリー等)
・若い世代のファンが作れるので長期で見れば強いブランド力を育成可能。古いブランドも回復出来る(ドラクエ、モンハン等)
・評判が良ければジワ売れが続きやすい
・携帯機向けクオリティでも許容してくれる懐の深さがある
任天堂ハードのデメリット
・反抗期に離れることがある(最近は反抗期もSwitch遊んでる傾向。スプラ効果か)
・ゴキブリのネガキャン対象になる(話題になりやすいメリットでもある)
・子どもは裏切りには厳しい(末代まで言われ続ける)
・心を開いてもらう努力が必要(任天堂が紹介する等)
ソニーハードのメリット
・他ハードから電撃移籍した1作目は売れるとデカい(外すことも多々ある)
・アフィカスが持ち上げるので糞ゲーでも初動売り逃げ可能
ソニーハードのデメリット
・若年の新規ユーザーが入って来ないので長期的に見るとブランドが衰退する(FF、テイルズ、龍が如く等)
・一度売れなくなるとブランド回復することはない(なので海外需要へ逃げる)
・VITAが死んだので携帯機向けクオリティは売れない(SwitchへPS携帯機層の流出) >>7
なにいってんだ新しい世代生まれてるぞ
パチンコ世代 【悲報】モーニング娘。'17尾形春水&羽賀朱音プレステを知らない 「何それ?」「任天堂 スイッチしか知らない」
https://www.youtube.com/watch?v=B0WgUP8Dty0
PS4を知ってる子
・DSや3DSのテイルズにハマってたのでPS4のテイルズが欲しい
・自分で働いたお金で両親に許可を貰ってやっと買える
PS4を知らない子 A
・PS4って何?…組み立てるものなの?
・NintendoSwitchなら知ってる欲しい
・今も3DSで遊んでる
PS4を知らない子 B
・PS4知らない
・NintendoSwitchなら知ってる欲しい
・大人びててゲームは遊ばないアピール
・今はスマホのアプリしか弄らない
共通
・みんなDS持ってた
・みんなラブ&ベリーにハマった
・みんなどうぶつの森にハマった
・DSの話題になると思い出話が溢れ出て会話が弾む
DS世代「龍が如く?北斗の拳??プレイステーション???なにそれ????」 最近はパチもあるし関わってないはずなのに
北斗に関してはレジェンドの神谷明の声の印象が凄すぎた 10代の70%以上がFFを知らない
FF以下の龍も北斗もプレステも知ってるわけがない
http://www.4gamer.net/games/075/G007535/20170819005/
田畑氏:
そうです。一般化です。ただ,全然達成できていないので,まだまだやるべきこと,学ぶべきことがあるなと。
4Gamer:
自分もゲームの情報を扱っていて,“世間一般とのズレ”を感じることがあります。
凄く大きなニュースだと思っても,世間的にはまったく……というような。そういったことを普段から意識されているんですね。
田畑氏:
常に意識はしています。それが「やらねば」や「やる」に変わるのは,具体的にデータで示されたときですね。
たとえば「10代の70%以上がFFを知らない」という調査結果を見たら,何かやらなければと思いますよ。そのFFを知らない10代に,いかに知ってもらうかということを。 こんなワンパターンのゲーム毎回作っても売れないだろ…
いい加減学習しろよ…
アーケード全盛だったセガを思い出せよ DSやPSPや3DSで若い世代を育てたゲーム
・ドラクエ11!9もDSでモンスターズも遊んだ! → 売上維持
・モンハンワールド!PSPやDSでいつも遊んでた! → 売上維持
・地球防衛軍5!PSPでポータブル遊んだ! → 売上維持
PSに引き籠り若い世代を無視し続けたゲーム
・FF?派生タイトルしか知らないし… → 売上激減
・真・三國無双???? → 売上激減
・龍が如く?PSPのクロヒョウ?とかいうのと関係あんの? → 売上激減
・格ゲー?ゲーセンでオッサンがやってるやつ? → 売上激減 かりんとうがいつも言ってるマーケティングの逆張り(笑)はどうなったんだよ そりゃなぜかって??
サード爆死させるオワステ4でだしてるからだよ PS市場全体、サード全体が老朽化して落ちぶれて来てる
ずっとPS1世代PS2世代に向かってゲーム作ってるから若い世代に売れない
PS4には若者は少ない
CC2ピロシ「中学生にアンケートを取ったところ、持っているハードはPS4が2割switch4割と判明しました」
https://twitter.com/piroshi_cc2/status/956440368408440832
逆に私からも中学一年生に色々と質問しましたよ。
ゲーム機持ってる人→70%
PS4持ってる人→20%
Switch持ってる人→40%
ゲームソフト年間購入本数→3本
お小遣い月1000円程度→30%
お小遣い月2000円→30%
お小遣い月4000円以上→10%
お小遣い貰ってない→30%
#学校講演 まだ10万本いけるからなあ
エンジン流用で大して制作費かからないしまだ作り続けるでしょ >>15
ならホストゲームなんか作ってないで坂口に土下座でもして本物のファイナルファンタジー作ったらどうだと言いたい 龍が如くのせいじゃなくてPS4のせいだから
PS4でも発売始めた龍が如く維新!からガクンと売上げ落ちた 鈴木裕のゲームも遊べるからって毎回入れてるけど
セコイ奴だよな 名越ってやつは
こいつが作ったデイトナUSAやスパイクアウトぐらい入れとけや 本編だけ並べ直した方がわかりやすくねーか
PS2→PS3はそこそこ移行してる、PS4への完全移行は今ひとつ
って感じ
外伝は一段落ちる 一番の新作もオンゲ→家庭用ってやりたいみたいだけど
また同じこと繰り返すんだろうな >>36
痩せてることよりマジで顔いじり過ぎなことのほうが気になるわ ドリキャスで大コケだったとしても
YAKUZAじゃなくシェンムー出し続けたほうが良かったかも
日本のタレントや芸人ゲームに出しても分かるの日本人ぐらいだし 「龍」をつくり、それを使い回すことでHD機種でも
短期間でソフトを作ることが出来る体制を作れたのは名越の功績
でも「国内向けの龍」に拘りすぎて「未来への投資」を全くしなかったのは名越の罪 猪木のモノマネをしそうな名前の主人公に変わる新龍は
スマホ()でも同時展開するからトータルで見たら数字を残す
…かもしれない スパロボとか無双と一緒
マンネリにも程があるしそりゃ落ちるわ いつどこに社運掛けたの?
100億とか掛けたようなゲームにはとても見えないけど
むしろ龍が如くを北斗にしただけでそんな金掛かってる感じには見えない >>46
龍が如く専用にスタジオ作ったからなぁ
しかも2ライン以上
今のセガって龍より金かけてるゲームもうないっしょ 龍が如くのYAKUZAのセガよりもファンタシースターのセガのが好き >>47
龍が如くというものに投資したのなら
別にこのソフトだけの投資じゃないんじゃね
これからも続編出るだろうし >>6
初週もひどいが2週目も全然伸びてないのがやばい
いけて20万か...目標の半分って大丈夫か? 今のセガで一番売上多いの海外込みだとソニックになるのか
その割に冷遇されてる気がするけど 歌舞伎町ゲーつくるならエルロイや馳星周のようなノワール全開でやってほしかった
まあそれだと海外は多少食いついても国内じゃもっと売れんくなるか
新作出るたびにバカゲー要素増えていって
シリアスパートになっても最後は上半身裸祭りだし
それでも5までは好きだった だから信者を作るには子供時代から仕込まなきゃダメなんだって
今のゴキブリだってPSのガキゲーやって目覚めたんだろ?
ゴキブリの少子高齢化が深刻になってきたな PS4で最高のゲームは「PS3でも遊べる」龍が如く0だからな
他のゲームは話がつまならなかったり、BGMが良くなかったりするものが多い そういや最初は馳星周がシナリオ監修してたんだよな… 今、話題のこのゲームを遊ぶのがカッコイイ!
っていうやり方だったからな、ユーザーが成長して卒業したらそれまで 本当にマンネリすればいいのに、わざわざ劣化させるからな ここまで水商売に媚売ってるのに一切パチンコ出さないのはなんでなの? 北斗が如く
OFF: ¥ 3,141 (35%)
この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。
値崩れ早すぎて草 バイナリードメインみたいに新品980円になったら買ってもいい ゴミゲー作ってるからだろ
なぜ売れないか気づかないのか >>51
アジア込流通目標40万なので、出荷ならクリアしてるんじゃないの? >>1
マジレス
国内向けCSはもう殆ど駄目
任天堂みたいに元から海外にも強いか、
モンハンみたいにうまく海外向けにシフト出来たソフト以外のCSソフトはほぼ絶滅するだろうな アトラス持ってるんだしペルソナが如く作らせればいいのに 神ゲー0からの糞ゲー6だからな
もっと真面目に開発しろよってみんな思ってるよ
でも2極はやってみたいと思う 虎が如くを作って阪神ファンと日向小次郎ファンに媚びよう 如くで飯食えるならいいじゃん
もう誰もセガに期待してないでしょ
PS4と一緒に終わればいいじゃん、switchに来ても微妙だし、そんな事するならソニックきっちり作れっての ストーリーやらキャラやらがおかしくなり過ぎたわ
どう考えても 極2は舘ひろしがリストラされてしまった…
インテリっぽい感じが他のキャラとの差別化にもなってて良かったのに代わりが白竜のおじさんではな… >>43
コレだよね
カクカクモーションのまま
アサクリのように進化は無い こいつも結局はセガ超え出来ないセガ社員→名越←かりんとう
1回ぐらいバーチャぐらい売ってデカイ顔しろよ マルチ要素が弱いんだよな
ミニゲームよりも
がっつり遊べるマルチ入れといてほしい 和サードは時代遅れのしょぼゲーしか作れないというのを
もっとも象徴した1本だと思うよ北斗が如く
時代遅れなのは構わないけど
肝心の内容がPS2時代よりも劣化する傾向だけはなんとかしてくれ どうせパチンコかスロットにして黒字よ
ただのパチンコ素材作りだからな 6でやらかしたからだろ
桐生一馬最終章でなんであんなシナリオにしたのか理解不能 セガといえばソニック
つまりそこからなーんも進化してないわけで 6の終わり方がユーザーナメてるからだろ
龍シリーズはもう終わりだよ 龍が終わりでもああいうお遊びが好きなユーザーはむしろ目先が変わって歓迎するのかと思ってたけどなあ 名越ってわざわざ日サロいって偉いよな
そこだけは評価する >>6
WiiU「真・北斗無双」 初週6241本 累計1万1301本 いやまあ毎回ミニゲーム同じじゃねえ
流石に飽きるわ 3から入って5とか維新まではプレイしたけど買わなくなった
話がクソすぎるので これ好きなやつってマジでガイジだろ
一作二作やれば充分じゃん。同じこと何度もやるとかガイジ確定やん
ガワ同じエンジン同じなの丸わかりでつれぇわ
開発費は抑えられるだろうけど次への投資から逃げたら未来はないだろ
少なからず社の柱にするようなことではないと思う 龍が如く2あたりまでは掛け値無しに面白かった
流石にここまで使いまわすと飽きるわ >>86
これは思う
別に進化は望んでないが何故か昔より劣化してるゲーム多い 何故北斗の拳というコンテンツを如くなんかに貸してしまったのか…
北斗が如くは完全に原作をバカにしてるよね。 ファミコンの北斗の拳のほうがBGMかっこいいよね、、、
よく発売できたもんだ そもそもプレステ4って3に近付く程にも売れ行きあるの?まず問題はそこじゃない?? 結局戦ヴァル家庭用に新作出すなら2の時に出せよ
>>98
名越はいつまで経ってもこのタイトルを出すのは
本当に大変だったって話ばかり
その時の成功体験からいつまで経っても離れられないのが
今の状況を招いてる
龍が如くでゲーム復帰したけど龍が如くでゲームから離れましたよ >>112
疲れてるんだろ
社運をかけたゲームがそんなゴミグラなわけないやろ >>108
PS2やDC時代の栄光で脳みそが止まってるんだよな、今のセガって 北斗無双って奇跡的なヒットだったんんだなって感じ
まあいつも通りに戻っただけでしょ というかワンパゲーを連発してて売れると思ってる方がやばい ケンシロウがバーテンやったり、あべしの文字を武器にして攻撃したり、版権物なのにチャカし過ぎなんだよ
ゴットハンドのようなオリジナルならまだしも、北斗でやったらあかんだろ
内容としてはまだ無双の方がマシ 初代の時の「ゲームに飽いた大人たちへ」ってコピーに惹かれたんだが、
遊んでみたら中身がレンタヒーローそのもので唖然としたもんだ。
PS3以降はシェンムーみたいだし、
結局このチームは新しいものを少しも生み出せてない。
話題作りだけは上手かったのは間違いないけど、クリエイターではないな。
>>117
リングの貞子しかり、ダースベイダーしかり、家庭教師のトライのハイジしかり、
"そのキャラがやりそうもないことをさせて笑いを取る"というのは
もっとも安直で馬鹿みたいな発想だよね >>1
やっぱりPS3切ってもPS4に移行しないんだな 無双もそうだが毎回同じ事ばかりやらされてればそりゃユーザーも離れて行くだろ
完全オフゲーで毎回同じことやってて許されるのは2Dマリオとドラクエくらいなもんだろ 同じことやりたいなら子どもに売らないとダメ
それが伝統になる 何故って
きちんとユーザー特にアンチユーザーの意見を分析し反映させないからでしょ
信者は無視していいんだよ
どうせ買うんだし
問題はアンチか元信者にどうやって買わせるかでしょ?
小学生でも分かる話
バカすぎて草ですわ >>124
ゼルダで>>117みたいな茶化し方したら外人がマジギレするぞ このスタッフに版権もの作らせちゃダメだよ
ごとく要素もいらん >>126
バカだな〜
如くの要素があるから今更の北斗が
ここまで売れたんやで
現役人気漫画の進撃やドラゴンボールより
国内CSで売れる北斗の拳
版権ゲーでも勝利してしまった。 版権ゲーで北斗が如くより売れそうなのは
版権オールスターのスパロボくらい
やないかな?
進撃もドラゴンボールもSAOも
ケンシロウにホワタァされてしまった。 >>1
むしろ今のプレステでよくこれだけ売れたと感心する
メーカーが理解できてないだけで健闘している >>51
ゲハのチンパンジーが持ち上げてるJSRより売れてるやんけ >>130
むしろPSハードだから売れてる
スイッチでサードが10万とか
高いハードルやからのう
まあPSなら10万程度は洋ゲーでも
いけるけどwww >>132
こんなんだから任天堂ユーザーを敵にして無視される >>133
ゲハのニンオタとか少数民族やからのう
ニンテンハードの主要層は
ゲハの外にいる。 サードの立場で頑なに偏った供給してると戦況に対応できなくて時代に取り残されるんだな
昔みたいにオレ達が作ったゲームを遊びたいならそのハードを買えって時代じゃないぞ
今は豊富な選択があり無料のスマホゲーやマルチなインディーズも良質なゲームが多いから一つのタイトルに執着する人は少なくなった
独占でやるなら売れてるハードに出すって姿勢でやるのが生き残る道
殿様営業していた過去があれば将来自分の身に降り掛かるよ
今の話とは少し違うけど任天堂も昔はそんな一面があり長い時間覇権を譲っていた事があって少しずつ新規層開拓しながら復活できたからな >>136
進撃はそこまで売れるタイトルではない
これも皆んな分かってる
まあ今の豊富な選択がユーザーにある時代でソニーか任天堂かプラットホームを選ばなきゃいけないサードの苦悩は計り知れない
信じてる物が必ず正しいとは限らない
事実を受け入れる事は難しいね むしろ、これまでが売れすぎだったんだよね
5や6は本当に糞シナリオだった
あんなのが10万本以上売れてる方がおかしい >>135
やっぱりその辺で器用に動いてるのがアトラスかなぁ
同じタイトルをマルチ化してあちこちに出すのではなく、
ハードごとに層に合わせた違うタイトルを満遍なく出すスタイル
開発ラインがそれだけ必要になるから負担も大きいんだろうけど
続けてるということは上手く回ってるんだろうな
今の親会社が当のセガっていうのが微妙に不安だけど >>137
北斗がスイッチ独占だったら
PS4より売れてたとかあり得ないし
サードのハード選びは優秀ですよ。
苦悩しているのは自分の好みなゲームが
PSハードに集まってしまう
ゲハのニンオタおじさんだけ。 昔受けた同じシステムのネタをいつまでもこすり続ける三流芸人みたいだな 北斗が如くのラオウ戦の動画観たけど
北斗無双とやってる事も見映えも変わらないのな 1〜4までは本当ファンを大切にした開発だったと思う
ファンの声や要望もかなり反映されたし
5から先はなんか名越や横山が勘違い起こして一人よがりでファン無視して暴走した感じ
0は奇跡だっただけ >>71
セガ流通ゲーは、基本アジア各国日本と同日発売。
龍の目標本数も2-3作前から、アジア込に変わってる。
ソニー流通とセガ流通は、アジア共通流通。
バンナムなんて、アジア各国売ってくれる+色々あるので
自社流通あるのに、PSはソニー流通使用してる。
バンナム決算でPS独占ゲーで亜がないのは、日本ソニー流通に
売ってるので日本販売計上だから >>142
句読点つけるかつけないかハッキリしろよ特殊学級ガイジ >>118
PS2の後半時期は絶望感しかなかったから、
コピーを見て、お、わかってるじゃんってまんまと騙されたw
こういうゲームばかりだから、飽きてきてたのに、
龍が如くなんてそういうゲームの代表格。 名越は龍が出た当初は昨今のゲーム界は続編地獄に陥ってると
言っておきながら今は龍の続編は間を空けてないからOKに
変えてるからね
こんなにぶれてるのにぶれずにやって来たと発言してるんだから
世間と剥離してるんだからマーケティングやっても活用出来ず
無意味な労力に終わるんだろうな
だから今更になって戦ヴァルを家庭用で出す事になってるんだよ 戦ヴァルは海外受けたからと言ってるけど、実際はパチの素材用で許可出たんだろ。
北斗もそうだけど、パチの素材転用できるから許可出たとか口裂けても言えないし。
戦ヴァルは、PS3時代から海外で売っていたのはスルーして今頃海外で売れた理由はなんだかなと。 SO5が、スマホゲーに素材転用出来るようにしてトータルで利益出せるようにしたとか、
コメントは出てないが、PS4版素材をスマホに転用してるバンナムガルパンとか、
CSだけで利益なんて余程売れないと無理だから当然なんだろうけど。 興味はあるがシリーズものの時点で手が出せない
1からやるのはだるいし 3で初めて龍シリーズ入ってかなりハマって
4〜6まで予約買いする程好きなシリーズだったけど6のアレで愛想尽かしたわ
だから極2は値下がりしてから買った、北斗は買う気すら起きない まぁ糞ゲーでも如くとか北斗っていうブランドで騙されるバカが居るから成立する市場なんだよな >>142
頑なにPS4オンリーに注力してきたけど
国内PS4市場が死にかけてきたから一緒に
沈みそう、ってのが今の状況だろ
海外市場開拓するならPC,箱マルチで展開
させるべきだったし、pspのクロヒョウも
安上がりな造りの割に結果出せてたん
だからシリーズ続けるなり3dsに移植
するなりして新規層開拓すべきだった
名越は(如く)こそセガの旗艦ブランドと
ばかりに会社のリソースを如く本編に
集中させてきたから龍が如くが売れなく
なったらセガに何も残らないって状況に
なってる訳で色々アホすぎるわ セガは、倒れたままなのか?
に今こそ答えたい
ゴミしか生み出せなくなったセガは倒れたままそのまま消えてくれ ファーストが自社ハードを捌きたくて独占するのは分かる
けどサードが独占で出すメリットってよく分からない
それがファーストとの契約にあるなら仕方ないにしても
ただカッコつけたくて片方に偏った供給してると時代に取り残されるだろ
上手く立ち回らないと生き残れないって >>162
単純に複数のハードで開発コストが別々だったら
場合によっては片方だけに開発のリソースを集中した方がいい時もある
スイッチはまだpsや他ハードとアーキテクチャ近い部類だけど
WiiU以前だと流用が効かない複数のハードにどっちも全力でやるよりはいっそのこと片方を切るって判断はあったし
Wii Uなんかは海外メーカーに「任天堂はサードに参入して欲しくないのか?」って直接苦言されるほど酷かった 恩義おじさんをどうにかしないと数年先にはどうにもならなくなるだろうな 秋山「ボス猿がいなくなった猿山から猿はいなくなってしまう
この街には桐生一馬というカリスマが必要なんです」
本編で桐生がいなくなった結果、猿(客)もいなくなった 一つだけお願いしたいのは新・龍が如くの
主人公の春日一番の顔のグラフィックを変えてくれ
あんな汚らしい顔の主人公で遊びたくない 北斗の拳が好きでもこんなの買いたいとは思わないな。北斗無双もそうだけど、北斗の拳ならファイナルファイトをベースにしたので遊びたい。 セガだけの問題じゃないよね、これ
2000年以降、いやそれ以前からか。いわば「硬派系」のコンテンツが
全然育たなくて、萌え系が台頭。
2010年代には、硬派系は北斗みたいな過去の遺産に頼る現状に PS4に完全移行してから急速に落ちてるよな
つまり 龍が如く・世紀末風味みたいなアレが社運懸ける程のタイトルだったのかよw >>140
5でネタ切れ感じてたから終わらせたかったけど6も作れと命令が出てあぁなった >>104
まぁヒロインの扱いが怖いくらいの方が893世界っぽいんだけどな 肥的エンジンの使いまわしやめーや、まずはそれからだ >>163
海外で売るって言いながらXboxやPCにすら出さなかったり
PC版は日本語抜いたり日本でXbox版を出さずに海外版に日本語つけたりするのは? 「セガなんてダッセーよなー」が自虐にもならなくなった今のセガ 潮時ってあるやん?その時かきたまでよ
風穴を開けるような人材が育っていなけりゃそこまで
老兵は去り行くのみ ちーん 3.4.5.6を王道シナリオでやってたら今の落ちぶれぶりはなかった
うらかきたい病の横山氏のせいな割合が多い >>18
結局のところ、若いユーザーのいるハードで
ソフト出し続けて育てていかなきゃダメなんだな 龍が如くはキャラ萌えゲーだからな
男はつらいよシリーズみたいに
完結させないで続けるべきだったんじゃね?
北斗に関しては、桐生一馬じゃない
声だけ同じでも意味がないってのがポイントだ
龍が如くが落ちぶれたんじゃなく
PS4が落ちぶれたって言い方もできると思うしな
PS3に出さないなら買わない
PS4を買ってやるまでのコンテンツでは、そもそもないってことだ くにおくんみたいにサッカーやドッヂボールやればええねん でも
MHWが世界累計であんだけの数字だしたからなぁ・・・
なんかセガの次の一手が見えてきた
ハンターが如く
目標累計127万
だろうなぁ・・・・・・・・ しかし後半のでかいザコが硬く難易度ノーマルなのに
龍が如くシリーズのEX HARDやLEGENDよりもキツく感じました。
ジャスト秘孔を上手く使わないとテンポ悪いし、
後半の墓守から買った防具一式でも被ダメージが多くて初心者にはキツいかも?
もうケンシロウじゃないじゃんwwwwwwwwwww 名越が1作る前の発言だと
海外にあるような大人向けがどうのこうのだったから
1が受けて、ああこのノウハウでアンダーグラウンドややばいネタを扱うゲームをやると思ってたが
桐生さんのキャラゲーシリーズにするとは思ってませんでしたw ニホンジンはゲームを買わないが国内CSメーカーの共通認識だしな
ナンバリングのマンネリゲーしかかわへんもの >>188
ファンタシーハンターじゃないのか
あっちは新作つくらせてもらいないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています