X
【本日】任天堂vsコロプラ第二回口頭弁論14時スタート【開幕】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 08:28:53.11ID:rgQQNQnd0
業界の今後を占う大きな一戦になります
0214名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 12:51:55.51ID:46SMHBJIp
民事も3日だっけ？
0216名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 12:58:45.91ID:Sl8wcgErd
ゴキだが今回ばかりはとっとと任天堂にゴロプラを潰してＶＲの特許を解放して欲しい
0218名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:07:38.58ID:nlXLtYIjM
白猫スレで「任天堂が弱いものイジメしてるみたいで企業イメージ悪いから非公開にした」という頭お花畑で草
0219名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:08:29.35ID:XIwLEdwg0
>>171
繰り返しになるけど
「今回の裁判に関わってる特許で、コロプラが特許ゴロでの荒稼ぎを実現できる判決」はどういう物なんだろうな
0220名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:09:28.53ID:+piEBjtYp
>>215
訴えられた側が3日以内に事件の真相暴いて真犯人見つけて証拠揃えて告発しなきゃ問答無用で有罪だからな
0221名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:09:46.67ID:mxljdiA4M
まあ弱いものイジメではあるな
ただこの場合イジメられる側に原因がある
他のやつからカツアゲしようとしてたチンピラだし
0222名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:15:19.98ID:fwZ0am3lF
どのスマホアプリでもやってるようなことでコロプラだけ訴えられてる時点で相当なことしたのがわかる
0223名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:18:48.77ID:mxljdiA4M
というか本当にコロプラを潰しに来たんだと思う
白猫が侵害したんじゃなくコロプラの経営の主柱である白猫を潰すために
基幹システム持ち出してるって感じだ
0225名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:35:25.21ID:G7LNr/xM0
>>224
3日で裁判終わらせる制約が課せられた逆転裁判は
警察の捜査がズタボロになってんねんで
0226名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 13:48:17.79ID:WZAfRbA0a
>>225
あれは事件発生から捜査含めて3日で終わらせるからおかしいんであって
状況整理に必要な時間くらい別に取れ
0227名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:02:50.79ID:5OXqt/nG0
任天堂と交渉してた期間にも任天堂の特許の上書きする目的の特許の申請(マリテニとか)出し続けてる時点で
こんなとこと和解せず潰した方が良いのは任天堂自身が1番よくわかってると思う
信用出来んゴロ企業なんかさ
0228名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:04:04.47ID:qaFB1qXKd
>>220
真犯人を告発しなくても無罪を立証できればOKだよ
それでも現実的に考えると無理ゲーだが
0229名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:05:26.22ID:U4BkrG+Ld
>>227
それは普通のこと
引き伸ばしてその間にクロスライセンス取れるように特許集めるのがこの場合の常套手段
0230名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:10:00.52ID:WZAfRbA0a
>>228
とは言うもののゲームでは訴えられた側が無罪と証明できず
有罪無罪か判断できない結果になるとなぜか有罪になるディストピアだからなあ
0232名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:13:16.07ID:TORqOJex0
>>230
無罪が証明できなきゃ有罪確定って現実と逆だなｗ
100%クロだと証明できないまま5年10年とダラダラ裁判引き延ばされる例の方が遥かに多いのに
0234名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:15:25.35ID:1HaeMVfep
痴漢魔女裁判みたいなもんだよ
0235名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:20:16.15ID:46V3QFRK0
コロプラがどんな面白言い訳用意してきたか見たかったのに
0238名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 14:58:15.00ID:aRprJrTmK
>>216
多分お前はただのPSやVRファン
ゴキならゴロプラがVR特許ゴロだと知ってても任天堂叩くよ
0239名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 15:06:48.41ID:fN/xCBvBr
何で非公開なんだろうなー、動画サイトで中継とかしてもいいじゃんなあ
ダメですか、そうですか
0241名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 15:22:19.54ID:si40I0AUK
過去最高38日連続必死1位の>>235の1週間をご覧ください

4/22 3位 126レス
ID:1JJNJxG20
http://hissi.org/read.php/ghard/20180422/MUpKTkp4RzIw.html?thread=all

4/21 hissi2位 141レス
ID:uUDBZwTx0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180421/dVVEQlp3VHgw.html?thread=all

4/20 hissi1位 133レス
ID:aUvGum4S0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180420/YVV2R3VtNFMw.html?thread=all

4/19 hissi1位 205レス
ID:DgubWmiT0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180419/RGd1YldtaVQw.html?thread=all

4/18 hissi1位 141レス
ID:Z7OEV3Ju0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180418/WjdPRVYzSnUw.html?thread=all

4/17 hissi1位 155レス
ID:7BQZ5v3A0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180417/N0JRWjV2M0Ew.html?thread=all

4/16 hissi1位 187レス
ID:75uC//m00
http://hissi.org/read.php/ghard/20180416/NzV1Qy8vbTAw.html?thread=all
0242名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 16:08:26.58ID:ffd8cUyYH
大手以外がVRに本格参入できないのはコロプラのVR特許のせいだと思うんだよね
売れるかわからないけどチャレンジしようと思ったら売る前に多額の特許料払わなきゃいけないとか
小さい会社ならそのリスクは追えないわな
0243名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 16:33:34.69ID:dFdnjojh0
>>242
VR機器の周辺機器でも出そうかな　→　そこかしこにコロプラの特許が
VRのソフト開発しようかな　→　海外で主流になってるキャラ移動や視点移動などの特許がコロプラに取られてる
社外品のVR操作機器を使わせて貰おうかなー　→　何故か日本でコロプラが特許取ってるってパターンも
0244名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 16:59:50.90ID:GwTjxz9Pd
任天堂側が不利な状況になったので非公開になったそうです。
0247名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 17:46:12.10ID:VvJClLByM
コロプラ側からすりゃ引き伸ばせりゃ勝ちよ
ソシャゲだしそこまで寿命も無いだろうし引き伸ばしてる間に稼いで負ける頃までに別ゲー立ち上がってりゃいいわけで
もちろんコロプラのVR関連特許も生き残るので特許ゴロビジネスは続けます^^
0249名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 17:57:57.73ID:Tb0b3mSmM
>>247
売り上げの９割を広告にブチ込むようなビジネスモデルで、
この裁判が始まってから株価だけでなく、ランキングも右肩下がりってことは
それなりに売り上げや新規加入者も落ちてるということ

任天堂の特許が認められると、相場の”売り上げの５％”が特許料として請求される
（最初の４４億は告訴した日までの換算で、延滞金と以降の売り上げ分は追加される）
から、実は伸ばせば伸ばすだけゴリゴリと賠償の積み上げで資産が削られる状況に転落はしてる思われ
0250名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:01:47.20ID:jMyby/L30
コロプラが致命的なダメージを負い
世間の評判も地に落ちてるのに
ゴキは楽観視出来て楽しそう
0251名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:15:11.46ID:1HaeMVfep
コロプラ社員が逃げ出しまくってゲーム運営も大分手抜きが目立ってきたからなぁ
売り上げも順調に下がっていくだろうね
0252名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:28:50.15ID:N38Ary/N0
>>249
延滞金の金利は年5%だから、長期化するとさらに厄介ですね
0253名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:32:13.54ID:oN/gHHlU0
>>105
なんかコロプラ自身のインタビュー記事とかでスマホはゲーム機って言い切ってたんじゃなかったっけ

というか、コロプラって昔から携帯電話上で動くゲームしか作ってないのだから
スマホをゲームプラットフォームとしてみてるのは間違いないのだけども
自社の歴史自体を自分の弁で覆さないといけないのはなかなかに大変だろうな
0254名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:34:11.12ID:Tb0b3mSmM
>>253
その手の 自分はスマホをゲーム機と考えてる 論だと、アップル自身が iPhone をもっとも普及台数の多いゲーム機とギネス登録しちゃってるとかね
0255名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:34:26.60ID:AjNnFGsj0
その話聞くとコロプラ側がのらりくらりしてる理由がわからんのだが何か回避方法でもあるのか？
例えば和解すればいくらか払うだけで済むとか
0257名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:44:08.53ID:Tb0b3mSmM
>>255
1. 当初の弁論にある通り、任天堂の主張が却下されると高をくくっている
2. 仮に負けが濃厚になっても、元が交渉しようとしてた任天堂だから、最悪の最悪で手のひら返しで和解できると踏んでる
3. 負けるとしても年単位で引き延ばせば、その間の利益は積み上げられてプラスと踏んでいる (実際は >249 との兼ね合い)
4. 特許ゴロやろうとしてるが実際は裁判素人のため、対応に手間取りまくっている

どれだろうね
0258名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 18:51:48.18ID:U4BkrG+Ld
>>255
引き伸ばしてる間にクロスライセンス取れるような特許取れれば和解でも実質勝ち
0259名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:09:49.42ID:WWtAAHeha
>>184
早く終わるというメリットがある
こういうときの法務部とはいえいつまでも構ってられないからな
0260名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:14:26.42ID:Tb0b3mSmM
>>259
昔から任天堂は年がら年中特許ゴロの相手してるから１社くらい増えたところで大して・・・
0261名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:22:04.07ID:8GayWvRq0
>>256
コロプラの見解は法的根拠にはならんけど、心象は頗る悪くなるから関係ないことはないと思う
0262名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:33:30.73ID:akRUES3AM
>>261
そんなこと言ったら過去に特許料で儲けないと言いながら訴訟起こしてる任天堂の心証は

判例になるのにそんなノリで判決下す裁判官いるかよ
0264名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:38:38.20ID:oN/gHHlU0
>>256
裁判の行く末がどうというより、携帯・スマホ上でのゲーム「しか」作っていない会社が
どんな理屈をこね回せるか見物でしょ？

結果として勝とうが負けようが自社の歴史を否定する弁を自分でしなきゃいけないのは恥辱の極みだろうな
0265名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:40:01.33ID:agbRDSZOa
>>262
訴訟＝金儲けなんて短絡的な主張するヤツは特許を宝の山と言い出すコロプラだけだぜ
0266名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:45:09.70ID:DORfdZax0
コロプラ潰すためには裁判官にコロプラを特許トロールと認識させれば早いよね
任天堂頑張れ
0267名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:49:19.45ID:akRUES3AM
>>264
具体的にコロプラがどう言ったのかは知らないけど
問題は任天堂の特許記載の「ゲーム機」にスマホが入るかどうかだけだろ
コロプラにゲームメーカーとしてのプライドがあったとしても何も思わないだろう
0268名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:50:12.16ID:aPW3eL4O0
白猫がゲームじゃないって言うならあれはなにになるんだろうか
募金アプリ？
0270名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 19:51:17.04ID:oN/gHHlU0
>>267
そう？ゲーム作ってるのにゲーム会社じゃないと抗弁しなきゃいけないなんて
俺は面白いと思うけどな
0272名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:01:30.68ID:uLXxnbAdd
>>113
つい最近も権利持ってないのに続編発表したゲームがあったし
勘違いそのものは仕方ない

許されもしないけどw
0273名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:16:54.69ID:XIwLEdwg0
株式会社コロプラCSO長谷部潤：
ゲームインフラとして、今後さらにスマホが主流になってゆくのではないかと見ています。
https://www.longine.jp/abstract?id=341

「ゲームインフラであってゲーム装置ではない」みたいな話が出てきたら面白いな
0274名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:22:27.52ID:Qp7IMFvY0
DSの特許がそろそろ切れるからそれ使って最後の特別利益生ませようとしてるだけじゃね？って話しがあったな
だとしたらただの８９３じゃねぇかｗ
0275名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:30:33.26ID:nKXOdBZB0
↑ゴキちゃんwやっぱり知能に問題がwww
0276名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:30:58.93ID:iIfBVWmn0
スマホはもう電話がおまけでゲーム、アプリとネットがメインって認識が大半だろ
0277名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:32:52.00ID:4jheQRcq0
>>274
？
何でそんなことする必要があるの？今までそれ以上に利益出せる手段あったのに一切しなかったのに？
0278名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:38:46.82ID:vO/yQyF/M
それならコロプラ以外にも金ありそうなところにふっかけりゃいいしな
結局コロプラ如きにメインコンテンツ破壊まで兼ねた攻撃しかける時点で
あーこれはマジっぽいなって空気出ちゃうんだよな
0279名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:43:45.22ID:6nUyd3dFr
純粋に金欲しいだけなら少額にするかもっと金あるとこいっぱい訴えりゃいいわな
0280名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:47:23.92ID:LDx7IvzF0
コロプラのソシャゲをガチでやってる奴ほど運営ザマァって言ってる人多いからな
ガチャが特攻持ちで毎度リセマラした方がいいとまで言われてるし
任天堂関係無く白猫長年やってる奴ほど運営にイラつくだろうからな
0281名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:50:47.81ID:/hGzot8s0
この特許なら、全社に絨毯爆撃かまして壊滅できるだろうしな・・・
0282名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 20:59:49.18ID:Qp7IMFvY0
>>277
さぁ？上でも話題になってるように期限切れ間近の特許とコロプラVR特許を交換したいんじゃないの？
俺のカード古くてレア感あるから、お前の新品のカードと取り換えてやるよｗｗ　的なノリじゃね？
0284名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 21:08:58.11ID:qaFB1qXKd
>>282
「さあ？」って…
何の根拠もなくやくざ呼ばわりしてたのか…
いや別にお前がバカだと思われるだけだから良いんだけども
0285名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 21:42:24.70ID:aPW3eL4O0
今回のでコロプラ擁護してるのはほんとにただただ任天堂が嫌いってだけでどっかのシンパってわけではないんだな
何がそんなことする原動力になるんだか
0286名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 21:45:22.75ID:Qp7IMFvY0
>>284
やってることは因縁つける８９３と同じだろ？
頭の悪い奴ほどすぐに相手をバカとかアホとか罵るねｗ
それしか言葉がでないのか？草生えるわｗ
0287名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 21:45:32.33ID:9uO6injOd
スマホやガラケーがゲーム機じゃないことぐらいアホでもわかる
0288名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 21:52:17.58ID:2968BtfL0
自分の発言のせいで人からバカと言われるのは嫌なのに自分は自分の妄想から任天堂をヤクザ呼ばわりするのか
0289名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:03:57.55ID:4jheQRcq0
>>286
分かってる？今まさに自分が根拠もなく憶測だけで任天堂に因縁付けてる893なんだけど
0290名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:13:01.65ID:oS1uYcQzr
スマホはゲーム機じゃないっていう判例が出たらどれだけ業界に影響出るんだろうか
0291名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:16:56.40ID:Vlwb9qm50
>>21
正確にはコロプラが特許上書きという
特許ゴロの準備と見えるような動きを見せたから。

特許ゴロってのは特許を使って多数の会社から金銭をせしめようとする行為なわけだけど
現在の任天堂の要求は金銭だけでなくゲームの配信停止も求めてる。
そしてその特許を侵害してる他の大多数の会社は何処も訴えてない。

今回のはゴロではなくコロプラに対する制裁であり、見せしめでもある。
人のものを盗っちゃいけませんってことだ。
0292名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:20:40.36ID:XIwLEdwg0
スマホは「ゲーム機」ではないけど
ゲームが遊べる以上、任天堂の言う「ゲーム装置」に含まれてしまいそう
0293名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:22:05.77ID:akRUES3AM
任天堂の5件の特許内でもゲーム装置の定義揺れてるしスマホがゲーム装置かどうかの判決は出ないと思う
個々の特許について判断して終わり
0294名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:40:44.89ID:XIwLEdwg0
これ系のスレで度々言われてきて、ここでも既に>>149で言われてるように

任天堂が負ける（＝コロプラの特許と同一性を認められない）なら
他社はコロプラの特許を使わなくても同様の機能が実装可能で
結局コロプラは本件の特許では稼げなくなる
0295名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:46:03.34ID:9uO6injOd
ゲーム機と呼べるにはタッチパネル操作とは別に基本操作のコントローラーがちゃんと付いてないとなぁ

スマホはタッチパネルが基本操作。それしか選択肢が無いわけで

スマホ用のゲームは、本物のゲーム機用に作られたゲームでは無いし

スマホをゲーム機と認定したいなら、スマホのタッチ操作そのものを訴えるべきだと思うけどなぁ
0296名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:46:14.53ID:Tb0b3mSmM
今回の特許訴訟は、

コロプラが任天堂の特許を使用しているので、賠償と利用の差し止めを求める

以外には一切ふれてなくて、コロプラが出願してる特許が無効だとか、
上書き特許が有効だとか、他社は回避して使えるとか一切関係ないからな
0297名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:55:37.68ID:Tb0b3mSmM
ついでにコロプラ＆社長から 「特許ゴロビジネスをしない」
という趣旨の法的に有効な確約を得た形での示談・和解で終わらない限り
任天堂の全面勝訴という形で判決が出たとしても、
コロプラが出願している特許が有効であればゴロ活動をすることに何の問題もないからな
0298名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 22:58:24.39ID:Qp7IMFvY0
コロプラは１０年ぐらい裁判伸ばしておけばいいんじゃないかな？
その頃には流石に白猫プロジェクトも次のフェーズにいくから、配信停止したとしても全く問題もない。
0299名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:01:27.41ID:sjR/l2rI0
コロプラとかいうゴミみたいな会社潰れても問題ないので徹底的にやってほしいわ
0300名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:19:41.85ID:Tb0b3mSmM
>>298
今回のはただの特許侵害訴訟でしかないから、年内に終わる兆しがないようなら、
さくっと仮執行命令が出て各ストアから削除される流れなるかと
0301名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:21:03.23ID:fcTbTEyO0
スマホがゲーム機かどうかは、ゲハらしい話題だよ。
こういう、厳密性を追求しすぎると終わりが無い命題を実際の裁判でどう判断されるかはすごく興味あるな。
0302名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:29:38.35ID:4j/5BWou0
しかし某社が「3Dゲームで視点の位置が壁の中に入ったら壁を透過する」といつ特許を取って
そのせいで他社の作品でそれが使えなくなり、開発は全世界的に大きく後退したわけだが

VRに関してのコロプラがそれと全く同じポジションだったとは
0303名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:33:09.94ID:4YB1QAgD0
コロプラ潰れかけたら、持ってる特許はどっかに売却されるんかな？
0304名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:37:24.62ID:aYLynlWN0
スマホとゲーム装置が別という認識が本当にあるならば、コロプラはスマホ用とゲーム装置用、
あるいは関連しそうなその他の分野でそれぞれ各種特許を取っているはずだよな？

もしスマホ向けにしか取っていなかったならば、逆にゲーム装置でコロプラの特許を無断使用される恐れがあるし
0305名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:37:31.41ID:ID7RqnMz0
信者って、任天堂の特許をちゃんと理解してるのか？

「タッチパネルでキャラを動かす特許」じゃないのよ、わかる？
0306名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:39:47.94ID:mFtMJMte0
>>295
Switchはコントローラなしでも遊べるゲームがあり、スマホは外部コントローラがあることくらい知って書き込んでいるんだよな？

で、AppleはiPhoneをゲーム機だと言ってるんだが
0307名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:40:14.89ID:cU3b3Ux90
44億はこの手の訴訟においては
かなりぶっ飛んでる金額だけど
任天堂にとっては端金だよな
0308名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:40:42.51ID:ID7RqnMz0
はい？ゲームを作るのにいちいち特許を取らないといけないのか？
0309名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:41:53.14ID:cU3b3Ux90
スマホはゲーム専用機ではないけど
ゲーム機ではあると思う
0311名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:42:16.79ID:6QbMqzFS0
第一回目の裁判は訴訟の専門家もコロプラ側のあまりの稚拙さに困惑していたなｗ
「なにが問題か分からないから説明してくれ」の一点張りだった
0312名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/23(月) 23:44:50.59ID:7exV8+Cg0
てか討論の為に2か月時間くれと言ったのかと思ったらまさかの
討論の下準備を行うだけに2か月取らせたとか
そりゃ最強法務部さんも呆れたわけだと思いました
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況