【本日】任天堂vsコロプラ第二回口頭弁論14時スタート【開幕】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
丁寧に説明してくれてる人のことを「長文くん」なんて呼んで馬鹿にしてる人
心象最悪だね >>867
いやいや、そうじゃなくて、裁判の判例のように構成要件の分説ABC〜みたいに分けて教えてくれないか? ゴロプラさん、特許ゴロなんかやってないで純粋にゲーム開発をしてください
ガチャで儲ける事しか考えてないって、パチンカス北朝鮮企業とやってる事同じです 【請求項1】
(前略)
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a.
前記ポインティングデバイスがプレイヤにより座標入力されていない状態から座標入力されている状態へ変化し、
その後、座標入力されている状態が継続するときに、
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b.
前記コンピュータに、
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c.
前記変化したときに前記ポインティングデバイスから出力される座標情報に基づいて、
前記座標系におけるゲーム制御を行うための基準座標を設定する基準座標設定ステップと、
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d.
前記座標入力されている状態が継続する間に前記ポインティングデバイスから出力される座標情報に基づいて、
前記座標系における指示座標を設定する指示座標設定ステップと、
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e.
前記基準座標から前記指示座標への方向である入力方向および前記基準座標から前記指示座標までの距離である入力距離の少なくとも一方に基づいて、
ゲーム制御を行うゲーム制御ステップと
----
f.
を実行させる、ゲームプログラム。
>>867 の「白猫プロジェクトはタッチしたら直ぐに基準座標を設定するから違う」という詭弁の話であれば
上記分節の c. のみを抽出して、他の節を無視しての反論でしかない。
なぜなら、この請求項の a. において、
(a1)非タッチ「状態」からタッチ「状態」に遷移し、(a2)さらに座標の変化が継続する「状態」を
入力状態の変化を指定し、
請求項の c. d. e. の三節にわたって、前期状態の変化に対応する処理内容を説明している。これは
(a1) についての説明が c. であり、
(a2) についての説明が d. であり、
そこで得られた値を e. でどのように計算するかを説明してる。
c. 節の「前記変化したとき」とは、
(a1) の「座標入力されていない状態から座標入力されている状態へ変化」を指し
「白猫プロジェクトではタッチしたら直ぐに基準座標を設定」という反論は的外れである。
これでいいか? >>869 さすがに構成要件を分説するのは時間がかかるのかな?
任天堂の権利主張が認められるには構成要件を全てみたす必要があるから、知りたいのよ。素人の俺にもわかるように説明よろしく頼む! >>873
早いな、サンキュー!
A〜わかりやすく説明してくれないか? ところで「ゲーム装置」という文字はなぜ入って無いんだ? これまさにコロプラが裁判でやってることなんだな
見苦しすぎる >>873
前略っておかしくないか?
所定の座標系に基づいて,プレイヤの操作に応じて指定される座標情報を出力するタッチパネルによって操作されるゲーム装置のコンピュータに実行されるゲームプログラムであって,
これが、Aじゃね?
ゲーム装置のとこ意図的にぬいたか? 858 名前:名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2018/04/28(土) 23:29:50.59 ID:gENC1sa20 [8/9]
>>855
そうか、そんなに任天堂が好きなのか?
863 名前:名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2018/04/28(土) 23:56:36.19 ID:gENC1sa20 [9/9]
長文くん、もしかして自称パテントマスターの宮前達也くんじゃね?
ブログ記事引用してるし、訴訟素人でなんとなく似てるw
866 名前:名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2018/04/29(日) 00:07:38.86 ID:KRAx4kk30 [1/5]
>>864
まあ、任天堂よりになってるから信者なのは間違い無いと思うが
ID:gENC1sa20=ID:KRAx4kk30だよね
詳しい人が疲れて呆れて答えてくれなくなるまで、もしくはスレが落ちるまで
何度も何度も何度も何度も質問し続けるつもりなのかな >>876
そこについては色んな言い回しでフォローができるし、それぞれ詭弁で否定することも可能
課題として 「ゲームプログラム、ゲーム装置、および入力装置」 という言い回しがされているが、
プログラム単体やロジックでは特許にならず、ハードウェア(モノ)が必要だった経緯がある。
ハードウェアで直接ロジックを実装するわけではないので、
よくあるソフトウェア特許では 「○○という処理をする装置」「前項の装置を構成するプログラム」 という
装置とプログラムを分けた書き方をされる。(自分が書くときはこの方式)
「ゲームを動かす機能を備えた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
「請求項を構成するゲームプログラムを動かすコンピュータ」 だから 「ゲーム装置」 とするのか
「ゲームのみを意図して作られた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
この辺は、判決文で
「(スマホと呼ばれる)装置は当然にゲーム装置の要件を構成する」
「○○とすする解釈が妥当であり、(スマホと呼ばれる)装置はゲーム装置ではありえない」
となるかは、裁判官個人の胸先三寸。
ただスマホはゲーム装置ではない、としてしまう場合には、
○○通信機であるか? 時間計測装置であるか? 動画再生装置であるか? の解釈まで波及することになる >>879
まあ、そこは置いといて
前記指示座標が前記基準位置を中心とした所定半径を有する円領域からなる制限範囲を逸脱したときには,指示座標が前記制限範囲の外縁部にあるときの入力距離に基づいてゲーム制御を行う,ゲーム制御ステップとを実行させる,ゲームプログラム。
これは構成要件に無いのか? >>880
すまん、間違えた
前記指示座標が前記基準位置を中心とした所定半径を有する円領域からなる制限範囲を逸脱したときには,指示座標が前記制限範囲の外縁部にあるときの入力距離に基づいてゲーム制御を行う,ゲーム制御ステップとを実行させる,ゲームプログラム。
これは構成要件に無いのか? 「○○という再生操作を実現する動画再生機」
「前項の動画再生機で実行されるプログラム」
という特許があったとして、
スマホやガラケーのメディアプレイヤーアプリでその操作法が実現できたとして、
スマホやガラケーは「動画再生機ではない」ので無効となるか? という飛躍 >>883
動画再生機は難しいんじゃない?特許権に関しては
素直にスマホ、ガラケー、携帯端末でよくないか?
それで特許も取れば良いいと思うが >>884
携帯電話機 の特許が スマホ には適用できない。なんてのもあり得ないし
別の機能を付けたら主体から外れるので特許を免れる というのはない。
「○○の条件を満たしたものがスマホである」 なんてのもないから すまん、動画再生機とスマホを逆にしてみた
動画再生機は「スマホでは無いので関係ない」というふうに逃げれてしまう。不公平じゃね?
「○○という再生操作を実現するスマホ」
「前項のスマホで実行されるプログラム」
という特許があったとして、
動画再生機は「スマホではない」ので無効となるか? >>882
米国特許第5327161号との差別化(新規性)については >>746
(デスクトップPCの中ボタン的なスクロール動作を意図してて、
倒す量に限界があるような処理を含めてない)
任天堂の特許の請求項において、複数の個所で
「前記基準座標から前記指示座標までの距離である入力距離の少なくとも一方に基づいて、」
という文節で説明されているが、「基づいて」について
【課題】において「ジョイスティックを模した操作」
詳細の説明の
【0002】において、限界値を定めないアナログ操作を参考文献として挙げていること。
【0004】でジョイスティックを最大まで倒した状態を長さ「1」と設定する。
とスティック状の物理的なセンサ端末と同様の値を取得することを目的としていること
【0050】で円を構成し中心からの距離で0〜1の値を得ることを目的としていること
【0051】で具体的な計算式を指定していること
【図面7】【図面8】【図面9】【図面10】で距離について詳細な補足がされていること
という内容から、円を構成することが前提の新規性となってる。 >>886
>>885 で書いたように 「スマホ」 は定義が無い。
請求項に「スマホ」と限定しているのであれば、
詳細の説明や図面から、無理矢理 「スマホ」 の定義を探すことになる。
スマホと明示した場合の装置としての定義って何よ?
もし説明ができたとしたら、
その場合はたいてい 「スマホではないので動画再生機では無効になる」 が成立すると思われる。
コンピュータであって、
画面と入力装置を持つ端末であって、
携帯できる端末であって、
みたいに限定されていっちゃうよ? >>888
素直にスマホとわかるように特許を取るなり訂正したら良くないか? ゲーム装置の必要要件 (今回のタッチパネル系の特許におけるもの)
ゲームプログラムが処理されるコンピュータであって、 (ここの曖昧さは >>880)
タッチパネルを持ち、
画面表示する装置を持ち、
が必要要件にはなる。
(ゲーム機特化の特許ではボタンがあることを前提してたりするが今回は限定されてない)
で、これらのゲーム装置たる条件についてスマホが満たしてることになる。
>>889 だからスマホの定義って何よ? ID:KRAx4kk30本人の発言に倣って
「ID:KRAx4kk30はコロプラ寄りになってるからコロプラ信者なのは間違い無い」
と思っていいのかな >>891
ようわからん、携帯端末?
請求項にスマートフォンと付け足すとか無理なのか? 891 の補足
「全てのスマホがゲーム機に該当する」 ような言い回しなってるので訂正
今回、白猫が動作している(スマホと呼ばれる)端末は、
特許の内容でゲーム装置(これも明確な定義は存在していない)として説明されている
構成要件を満たしている。
だけ。
>>886 に当てはめると、
DVDプレイヤーや昔のビデオデッキは、
スマホ(と呼ばれる装置)の説明から、必要とされる条件を満たさないので、スマホではない
となる。 その逆として
動画再生装置は
・ 動画が記録されたメディア(物理・データ問わず) を読み込むことが出来、
・ 映像と音声を出力(スピーカーを持つ/画面を持つ は必須ではない) することが出来る装置
・ 操作用のインタフェース(ボタンかタッチパネルかは問わない 特許内容に関係していれば限定)
という条件から、これらを「スマホは全て満たす」となる >>893
端的に言ってしまえば、
特許の端末の説明として スマートフォン と書けるけど (任天堂は絶対に書かないが)
スマートフォンとは何か? については、
特許の詳細の説明や図面から、どういう機能をもつ端末かが推測されることになる ただでさえ原告不利の特許権裁判なのに、ゲーム装置の解釈が問題になる時点で任天堂には厳しくないか? >>896
ゲーム装置の解釈 って何?
該当の特許において、どういう機能を持つ端末と推測される? >>897
ようわからん、1にゲーム、ゲームが目的の機械、ほぼゲーム専用機? >>818
踏み込まなくていいようにするのが例え
例え話をしてるのに話の複雑さが変わらないのは阿呆の所業 >>898
それがコロプラの言い分で、定義があやふやなんだよね
何か追加で別の機能(電子ブックリーダーや音楽プレイヤー、動画再生機能など)を付けたら、もうゲーム専用機とは言えない? >>900
商店でゲーム機として売られていたらゲーム装置じゃないかな? >>880
> 「ゲームを動かす機能を備えた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
> 「請求項を構成するゲームプログラムを動かすコンピュータ」 だから 「ゲーム装置」 とするのか
> 「ゲームのみを意図して作られた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
スマホがゲーム機である事を証明するには、そもそもゲームとは何か?まで遡る必要がある。知育はゲームか?お絵かきソフトはゲームか?厳密な定義は不可能だろう。
ゲームを定義できないなら、ゲーム機も定義できない。裁判でそんな終わりの無い言葉遊びを真面目に討論するとは思えない。
ゲームプログラムのソフトウェア特許、という前提なので、そのソフトウェアが動作する機器は、全てゲーム機器とする事が妥当。てな感じにすんなりいかないもんかね。 GBAですら「プレイやん」で音楽&動画プレイヤーになってたしなぁ
>>901
コロプラは裁判でそういうこと言うん? >>902
すんなりいく。 こういう議論自体がそもそもおかしい
特許の【課題】 として
ポインティングデバイスを用いてジョイスティックを模した操作において、
プレイヤにおける操作の混乱を防ぐゲームプログラム、ゲーム装置、および入力装置を提供する。
とあって、それの【解決手段】としてアイデアを提示してるんだから、
この課題が存在していて、
図や詳細の説明を実施すれば解決できる内容で
請求項で明示された範囲について、
先行されてなければ、
当然成立する。 まあ、結局、任天堂信者くんの願望と意見でしかなかったか
訴訟経験が豊富な弁護士の意見が聞きたい >>903
そりゃ定義聞かれたらそういうのも参考にするだろ
世間の見解は大事 >>905
コロプラの反論に対する任天堂の意見書が訴訟経験豊富な弁護士、弁理士の意見なんだが…… もうね、構成要件の分説、任天堂が不利な箇所をはぶいて分けてる時点で任天堂が厳しいのは解ってるんじゃない? よくわからんが
スイッチにテレビ機能付けた偽物がこれはゲーム機じゃなくてテレビですって売れば
ゲーム部分はニンテンドー特許触れても大丈夫って事?
ありえなくね? >>909
>>880
「スマホはテレビか?」という争点の裁判になった事もあるので
その例を鑑みてもスマホはゲームじゃないという理屈を押し通すのは非常に難しい。
あと詭弁でゴリ推しするのがダメなわけでもなく法廷闘争ではありえることだけど
いきなりソレを言うのかという。オマエラのリリースしてるのは賽銭箱かよと コロプラ擁護の持論が根拠のない感覚的な主張と質問の繰り返し
人にもよるけど任天堂擁護の持論が根拠に丁寧な説明な印象かな
酔っ払い相手に警察官が対話してるみたいで面白い とりあえず分かることは
「何故特許の侵害に当たるのか分からないから具体的に説明しろ」
を繰り返している時点でもう時間稼ぎしかできない状況だということなんだろうな >>911
iPhone 4、「最速で売れた携帯ゲーム機」としてギネス記録
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1105/14/news008.html
販売元が携帯ゲーム機と定義してるから無理。 コロプラ社員必死だな
長押ししなくても「ぷに」が表示されるってのは特許係争に何の意味もないぜ
長押ししなきゃ「コン」の部分が抜けるからな
初めのタップが原点、ドラッグした先または2箇所目のタップが
移動方向と移動量だから初めのタップは長押しになる ゲーム機云々を持ち出してきた時点で、コロプラ側が訴訟の争点に対して有効な反論ができないんじゃないかと窺わせるんだよな >>909
争う方法で変わると思う。特許権で争うのか?商標権で争うのか?
特許権で争う場合は難しいと思う。 こういう場合は、スマホと任天堂の製品を比べるのが妥当じゃないですかね?
こういうときのために図があるわけで、これとか
https://i.imgur.com/MHHB56p.gif ■ コロプラの詭弁集@
コロプラの反論では
「指定」とは辞書によって
「幾つかの候補の中で特にそれだけが条件を満足するものだ、という主体の意向を示すものだ」とあるので
「白猫では複数の候補から選んでいないから、『指定』という行為を実施していない」と主張する
意見
1. 『指定』行為に ラジオボタン、ドロップダウンリスト、チェックボックス のような視覚表現は必須要件ではない
2. 複数存在する 登録済み会員 から条件検索を経て1つの対象を選択している時点でそれは『指定』そのものである
■ コロプラの詭弁集A
コロプラの反論では
「白猫におけるメッセージの送信は『ネットワーク通信』では無い」ので、特許を実施していないと主張する
意見
1. メッセージの送信 という機能は、どういう装置や手順を経て行われているのかを無視している
■ コロプラの詭弁集B
コロプラの反論では、
既に知られている技術を組み合わせればよいだけなので、誰かが容易に思いつくはずだ と主張する
意見
1. そうであれば特許出願以前に実施されている実例を提示せよ
2. そもそも既存に知られていない、技術の組み合わせによっての課題を解決は、特許として成立する要件そのもの ■ コロプラの詭弁集C
コロプラの反論では
任天堂の特許では「復帰条件の手順を表示し、その入力が成立するのを待つ」とあるが
× マークを表示しているだけで「復帰条件の手順を説明しているとは言えない」ので特許を侵害していない
意見
1. どのような意図があって × マークを表示しているのか?
2. × マークの表示は、ユーザインタフェースとして何を促しているのか?
3. × マークで指定された矩形内をタップを促すロジックは 「復帰条件の手順を説明し、その行為を検出すること」そのもの ■ コロプラの詭弁集E
コロプラの反論では
「白猫プロジェクトは位置情報や操作の解除に基づいてチャージ攻撃していない」ので特許の実施をしていない
意見
1. 長押ししているときにプログラムに届くのは「座標情報」
2. 任天堂の特許の内容においても「座標情報」を「押されてい状態を検出する信号」としているだけで、座標情報を使っていない
3. 長押し検出中に座標が大きく移動すれば チャージ攻撃 ではなく移動処理になるので、座標が動かないことを判定条件にしている
※D として用意したEと同じ特許中の「オブジェクトが操作されている状態」についての説明が
Rock54 に引っかかって書き込めないのでスキップ 任天堂は、なぜタッチパネルとは関係の無いこんな特許を選んだのか疑問だな
特許4010533号「ゲーム機、電子機器、および省電力モード管理プログラム」
【請求項11】
内部消費電力を抑える省電力モードを備える「ゲーム機」であって、
そのハウジング表面に設けられ、ユーザの操作によって操作信号を発生させる操作「スイッチ」と、、、 そもそも同じ土俵に立てて無い
スマホはゲーム機でも無いし、操作スイッチも備わってないし、任天堂は迷走しとるな
スマホと自社製品を比べた方がいい
https://i.imgur.com/RQI31Je.gif ボタン:押し下げ動作で何らかのアクションをトリガ反応するもの
スイッチ:オン状態とオフ状態が切り替わるもの
それぞれ物理的なギミックに限定しないよ >>923
コロプラユーザーはぷにこんしか気にしてないけど
実際にはそれだけじゃ済まないパクりっぷりってことだろ 末尾d(ドコモ)ユーザって、煽り批判や嵐的書き込み多いんだよなどこの板も。 >>924
タッチパネルを使った操作システムの特許なので逃げ場はないんだよなあ
appleがandroidをデザイン性で裁判起こしたけど
差し止め請求までは持っていけないのも
その根幹部分は他所(ここは任天堂と断言できる)が持ってるせいだろうし ゲハですらクソシャゲ特許侵害カス企業擁護するガイジ現れんのかよwww 幾つか疑問点をみつけたが
ここで必死に貼り付いて情報を知ろうとする任天堂社員がいそうだから控えとく まあ、とりあえず、スマホがゲーム機、ゲーム装置であるとは言えないと裁判官に思われたら、それだけで終了だが Appleがゲーム機だと言ってた!
馬場が言ってた!
とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m スマホはゲーム機じゃない!(根拠なし)
とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m 明らかにスマホはゲーム機じゃないよな
ゲーム機ってのはテレビゲームしかできない時代遅れの玩具の事だ ポン、インベーダー時代「遊びにパテントはない!」
↓
ファミコン時代「セキュリティチップ埋め込みます。コピー禁止な」
↓
swicth時代「ぷにコンは俺のもの!訴えるぞ!」
何このくず 強引なレスなんてどっちもどっちだろ
コロプラ特許ゴロの制裁がーとか全くソース無いこと言ってる奴が何人いると アホ:swicth時代「ぷにコンは俺のもの!訴えるぞ!」
現実:コロプラ以外「任天堂さん特許借りてます、無償なんてありがたい!!」
コロプラ「任天堂特許で一儲け!!」→任天堂「お前だけはだめだ!!」 ぷにコン強奪したいわけじゃないとおもうけどな…あんなもの
遊び方にはパテントはない、ってのもアレは正確には技術を共有・公開しましょうという話だし
セキュリティチップの話はくそみたいなアメリカでの訴訟を体験させられまくって
アジアでバカスカコピーされまくっての体験により企業として決断したことをくずと言い切るのってなんだかな ゴロプラがぷにコン使って金儲けしようとしたのがそもそもの間違い
余計な事せず自社サービスで使ってるだけだったら訴えられる事はなかったのにね
出てこなければやられなかったのにね >>946
確かに余計なことしてKONOZAMAって頭馬場らしい なおゲーム装置はゲームとして動くもの全部を対象とするのでスマホだからで逃げられない >>946
まあ、他スマホゲーは今まで相手にせずスルーされてる時点でね そもそも白猫はRPGなんだけど
RPGのGは何の頭文字だと思ってるんだか 任天堂の特許は、「ゲーム装置」で動かすゲームプログラムという特許
でして...
「スマホ」で動かすゲームプログラム
ではございませんので、申し訳ございませんm(__)m ゲームやってる最中のスマホがゲーム装置じゃないなら何なのか >>951
ゲーム装置で使う同等の操作システム、である限り逃げられない 裁判外の発言が影響するしない以前に
「スマホはテレビか否か?」な裁判があった事実はどう受け止めてるんですかね >>943
コロプラが特許ゴロなのはカプコンとコロプラの特許使用に関する提携内容を読めばわかるぞ
もしくはバイオ7やモンハンWなどの最近のカプコンタイトルの内、3Dを多用したタイトルのエンドロールでもいい スマホがゲーム装置でないことの根拠を出さなきゃ永久に終わらん >>955
あの裁判だと
「スマホはマルチメディア装置であり、その中にはテレビ(映像受信)も含まれている。だからスマホはテレビ装置であり、NHK受信料は支払うべき。」
ってなったやん おいおい、国民の義務と一緒にすんなよ、
特許権の場合は範囲を狭く訂正やら付け足すことできるだろ?
なぜしないんだ? コロプラは出来ないだろ
カプコンや日本一ソフトウェア相手に特許使用料の請求ができなくなっちまう PSVRの大きな障害にもなってるし、正直ゲハ板的にはまるで擁護する要素がないな>ゴロプラ >>959
特許権とは関係ないが社会通念上
「スマホは⚪⚪(この場合はげーむき)になりえるか?」という
判断基準には超重要なの分からない? >>963
それは即ち「白猫はゲームか?」ってことだね
要するにRPGはゲームなのかどうかを判断しないといけない。
さて、ロールプレイングゲームは果たしてゲームなのか、それともゲームではないのか。
ゲームじゃないと思うならその根拠を示して欲しいものだ。 白猫はゲームだから〜♪
アウトなんだよ〜♪
やれやれ、特許がなんなのか解ってないから話にならんw >>956
特許契約したら特許ゴロになんの?
すごい認識だな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。