【本日】任天堂vsコロプラ第二回口頭弁論14時スタート【開幕】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
すまん、動画再生機とスマホを逆にしてみた
動画再生機は「スマホでは無いので関係ない」というふうに逃げれてしまう。不公平じゃね?
「○○という再生操作を実現するスマホ」
「前項のスマホで実行されるプログラム」
という特許があったとして、
動画再生機は「スマホではない」ので無効となるか? >>882
米国特許第5327161号との差別化(新規性)については >>746
(デスクトップPCの中ボタン的なスクロール動作を意図してて、
倒す量に限界があるような処理を含めてない)
任天堂の特許の請求項において、複数の個所で
「前記基準座標から前記指示座標までの距離である入力距離の少なくとも一方に基づいて、」
という文節で説明されているが、「基づいて」について
【課題】において「ジョイスティックを模した操作」
詳細の説明の
【0002】において、限界値を定めないアナログ操作を参考文献として挙げていること。
【0004】でジョイスティックを最大まで倒した状態を長さ「1」と設定する。
とスティック状の物理的なセンサ端末と同様の値を取得することを目的としていること
【0050】で円を構成し中心からの距離で0〜1の値を得ることを目的としていること
【0051】で具体的な計算式を指定していること
【図面7】【図面8】【図面9】【図面10】で距離について詳細な補足がされていること
という内容から、円を構成することが前提の新規性となってる。 >>886
>>885 で書いたように 「スマホ」 は定義が無い。
請求項に「スマホ」と限定しているのであれば、
詳細の説明や図面から、無理矢理 「スマホ」 の定義を探すことになる。
スマホと明示した場合の装置としての定義って何よ?
もし説明ができたとしたら、
その場合はたいてい 「スマホではないので動画再生機では無効になる」 が成立すると思われる。
コンピュータであって、
画面と入力装置を持つ端末であって、
携帯できる端末であって、
みたいに限定されていっちゃうよ? >>888
素直にスマホとわかるように特許を取るなり訂正したら良くないか? ゲーム装置の必要要件 (今回のタッチパネル系の特許におけるもの)
ゲームプログラムが処理されるコンピュータであって、 (ここの曖昧さは >>880)
タッチパネルを持ち、
画面表示する装置を持ち、
が必要要件にはなる。
(ゲーム機特化の特許ではボタンがあることを前提してたりするが今回は限定されてない)
で、これらのゲーム装置たる条件についてスマホが満たしてることになる。
>>889 だからスマホの定義って何よ? ID:KRAx4kk30本人の発言に倣って
「ID:KRAx4kk30はコロプラ寄りになってるからコロプラ信者なのは間違い無い」
と思っていいのかな >>891
ようわからん、携帯端末?
請求項にスマートフォンと付け足すとか無理なのか? 891 の補足
「全てのスマホがゲーム機に該当する」 ような言い回しなってるので訂正
今回、白猫が動作している(スマホと呼ばれる)端末は、
特許の内容でゲーム装置(これも明確な定義は存在していない)として説明されている
構成要件を満たしている。
だけ。
>>886 に当てはめると、
DVDプレイヤーや昔のビデオデッキは、
スマホ(と呼ばれる装置)の説明から、必要とされる条件を満たさないので、スマホではない
となる。 その逆として
動画再生装置は
・ 動画が記録されたメディア(物理・データ問わず) を読み込むことが出来、
・ 映像と音声を出力(スピーカーを持つ/画面を持つ は必須ではない) することが出来る装置
・ 操作用のインタフェース(ボタンかタッチパネルかは問わない 特許内容に関係していれば限定)
という条件から、これらを「スマホは全て満たす」となる >>893
端的に言ってしまえば、
特許の端末の説明として スマートフォン と書けるけど (任天堂は絶対に書かないが)
スマートフォンとは何か? については、
特許の詳細の説明や図面から、どういう機能をもつ端末かが推測されることになる ただでさえ原告不利の特許権裁判なのに、ゲーム装置の解釈が問題になる時点で任天堂には厳しくないか? >>896
ゲーム装置の解釈 って何?
該当の特許において、どういう機能を持つ端末と推測される? >>897
ようわからん、1にゲーム、ゲームが目的の機械、ほぼゲーム専用機? >>818
踏み込まなくていいようにするのが例え
例え話をしてるのに話の複雑さが変わらないのは阿呆の所業 >>898
それがコロプラの言い分で、定義があやふやなんだよね
何か追加で別の機能(電子ブックリーダーや音楽プレイヤー、動画再生機能など)を付けたら、もうゲーム専用機とは言えない? >>900
商店でゲーム機として売られていたらゲーム装置じゃないかな? >>880
> 「ゲームを動かす機能を備えた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
> 「請求項を構成するゲームプログラムを動かすコンピュータ」 だから 「ゲーム装置」 とするのか
> 「ゲームのみを意図して作られた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
スマホがゲーム機である事を証明するには、そもそもゲームとは何か?まで遡る必要がある。知育はゲームか?お絵かきソフトはゲームか?厳密な定義は不可能だろう。
ゲームを定義できないなら、ゲーム機も定義できない。裁判でそんな終わりの無い言葉遊びを真面目に討論するとは思えない。
ゲームプログラムのソフトウェア特許、という前提なので、そのソフトウェアが動作する機器は、全てゲーム機器とする事が妥当。てな感じにすんなりいかないもんかね。 GBAですら「プレイやん」で音楽&動画プレイヤーになってたしなぁ
>>901
コロプラは裁判でそういうこと言うん? >>902
すんなりいく。 こういう議論自体がそもそもおかしい
特許の【課題】 として
ポインティングデバイスを用いてジョイスティックを模した操作において、
プレイヤにおける操作の混乱を防ぐゲームプログラム、ゲーム装置、および入力装置を提供する。
とあって、それの【解決手段】としてアイデアを提示してるんだから、
この課題が存在していて、
図や詳細の説明を実施すれば解決できる内容で
請求項で明示された範囲について、
先行されてなければ、
当然成立する。 まあ、結局、任天堂信者くんの願望と意見でしかなかったか
訴訟経験が豊富な弁護士の意見が聞きたい >>903
そりゃ定義聞かれたらそういうのも参考にするだろ
世間の見解は大事 >>905
コロプラの反論に対する任天堂の意見書が訴訟経験豊富な弁護士、弁理士の意見なんだが…… もうね、構成要件の分説、任天堂が不利な箇所をはぶいて分けてる時点で任天堂が厳しいのは解ってるんじゃない? よくわからんが
スイッチにテレビ機能付けた偽物がこれはゲーム機じゃなくてテレビですって売れば
ゲーム部分はニンテンドー特許触れても大丈夫って事?
ありえなくね? >>909
>>880
「スマホはテレビか?」という争点の裁判になった事もあるので
その例を鑑みてもスマホはゲームじゃないという理屈を押し通すのは非常に難しい。
あと詭弁でゴリ推しするのがダメなわけでもなく法廷闘争ではありえることだけど
いきなりソレを言うのかという。オマエラのリリースしてるのは賽銭箱かよと コロプラ擁護の持論が根拠のない感覚的な主張と質問の繰り返し
人にもよるけど任天堂擁護の持論が根拠に丁寧な説明な印象かな
酔っ払い相手に警察官が対話してるみたいで面白い とりあえず分かることは
「何故特許の侵害に当たるのか分からないから具体的に説明しろ」
を繰り返している時点でもう時間稼ぎしかできない状況だということなんだろうな >>911
iPhone 4、「最速で売れた携帯ゲーム機」としてギネス記録
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1105/14/news008.html
販売元が携帯ゲーム機と定義してるから無理。 コロプラ社員必死だな
長押ししなくても「ぷに」が表示されるってのは特許係争に何の意味もないぜ
長押ししなきゃ「コン」の部分が抜けるからな
初めのタップが原点、ドラッグした先または2箇所目のタップが
移動方向と移動量だから初めのタップは長押しになる ゲーム機云々を持ち出してきた時点で、コロプラ側が訴訟の争点に対して有効な反論ができないんじゃないかと窺わせるんだよな >>909
争う方法で変わると思う。特許権で争うのか?商標権で争うのか?
特許権で争う場合は難しいと思う。 こういう場合は、スマホと任天堂の製品を比べるのが妥当じゃないですかね?
こういうときのために図があるわけで、これとか
https://i.imgur.com/MHHB56p.gif ■ コロプラの詭弁集@
コロプラの反論では
「指定」とは辞書によって
「幾つかの候補の中で特にそれだけが条件を満足するものだ、という主体の意向を示すものだ」とあるので
「白猫では複数の候補から選んでいないから、『指定』という行為を実施していない」と主張する
意見
1. 『指定』行為に ラジオボタン、ドロップダウンリスト、チェックボックス のような視覚表現は必須要件ではない
2. 複数存在する 登録済み会員 から条件検索を経て1つの対象を選択している時点でそれは『指定』そのものである
■ コロプラの詭弁集A
コロプラの反論では
「白猫におけるメッセージの送信は『ネットワーク通信』では無い」ので、特許を実施していないと主張する
意見
1. メッセージの送信 という機能は、どういう装置や手順を経て行われているのかを無視している
■ コロプラの詭弁集B
コロプラの反論では、
既に知られている技術を組み合わせればよいだけなので、誰かが容易に思いつくはずだ と主張する
意見
1. そうであれば特許出願以前に実施されている実例を提示せよ
2. そもそも既存に知られていない、技術の組み合わせによっての課題を解決は、特許として成立する要件そのもの ■ コロプラの詭弁集C
コロプラの反論では
任天堂の特許では「復帰条件の手順を表示し、その入力が成立するのを待つ」とあるが
× マークを表示しているだけで「復帰条件の手順を説明しているとは言えない」ので特許を侵害していない
意見
1. どのような意図があって × マークを表示しているのか?
2. × マークの表示は、ユーザインタフェースとして何を促しているのか?
3. × マークで指定された矩形内をタップを促すロジックは 「復帰条件の手順を説明し、その行為を検出すること」そのもの ■ コロプラの詭弁集E
コロプラの反論では
「白猫プロジェクトは位置情報や操作の解除に基づいてチャージ攻撃していない」ので特許の実施をしていない
意見
1. 長押ししているときにプログラムに届くのは「座標情報」
2. 任天堂の特許の内容においても「座標情報」を「押されてい状態を検出する信号」としているだけで、座標情報を使っていない
3. 長押し検出中に座標が大きく移動すれば チャージ攻撃 ではなく移動処理になるので、座標が動かないことを判定条件にしている
※D として用意したEと同じ特許中の「オブジェクトが操作されている状態」についての説明が
Rock54 に引っかかって書き込めないのでスキップ 任天堂は、なぜタッチパネルとは関係の無いこんな特許を選んだのか疑問だな
特許4010533号「ゲーム機、電子機器、および省電力モード管理プログラム」
【請求項11】
内部消費電力を抑える省電力モードを備える「ゲーム機」であって、
そのハウジング表面に設けられ、ユーザの操作によって操作信号を発生させる操作「スイッチ」と、、、 そもそも同じ土俵に立てて無い
スマホはゲーム機でも無いし、操作スイッチも備わってないし、任天堂は迷走しとるな
スマホと自社製品を比べた方がいい
https://i.imgur.com/RQI31Je.gif ボタン:押し下げ動作で何らかのアクションをトリガ反応するもの
スイッチ:オン状態とオフ状態が切り替わるもの
それぞれ物理的なギミックに限定しないよ >>923
コロプラユーザーはぷにこんしか気にしてないけど
実際にはそれだけじゃ済まないパクりっぷりってことだろ 末尾d(ドコモ)ユーザって、煽り批判や嵐的書き込み多いんだよなどこの板も。 >>924
タッチパネルを使った操作システムの特許なので逃げ場はないんだよなあ
appleがandroidをデザイン性で裁判起こしたけど
差し止め請求までは持っていけないのも
その根幹部分は他所(ここは任天堂と断言できる)が持ってるせいだろうし ゲハですらクソシャゲ特許侵害カス企業擁護するガイジ現れんのかよwww 幾つか疑問点をみつけたが
ここで必死に貼り付いて情報を知ろうとする任天堂社員がいそうだから控えとく まあ、とりあえず、スマホがゲーム機、ゲーム装置であるとは言えないと裁判官に思われたら、それだけで終了だが Appleがゲーム機だと言ってた!
馬場が言ってた!
とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m スマホはゲーム機じゃない!(根拠なし)
とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m 明らかにスマホはゲーム機じゃないよな
ゲーム機ってのはテレビゲームしかできない時代遅れの玩具の事だ ポン、インベーダー時代「遊びにパテントはない!」
↓
ファミコン時代「セキュリティチップ埋め込みます。コピー禁止な」
↓
swicth時代「ぷにコンは俺のもの!訴えるぞ!」
何このくず 強引なレスなんてどっちもどっちだろ
コロプラ特許ゴロの制裁がーとか全くソース無いこと言ってる奴が何人いると アホ:swicth時代「ぷにコンは俺のもの!訴えるぞ!」
現実:コロプラ以外「任天堂さん特許借りてます、無償なんてありがたい!!」
コロプラ「任天堂特許で一儲け!!」→任天堂「お前だけはだめだ!!」 ぷにコン強奪したいわけじゃないとおもうけどな…あんなもの
遊び方にはパテントはない、ってのもアレは正確には技術を共有・公開しましょうという話だし
セキュリティチップの話はくそみたいなアメリカでの訴訟を体験させられまくって
アジアでバカスカコピーされまくっての体験により企業として決断したことをくずと言い切るのってなんだかな ゴロプラがぷにコン使って金儲けしようとしたのがそもそもの間違い
余計な事せず自社サービスで使ってるだけだったら訴えられる事はなかったのにね
出てこなければやられなかったのにね >>946
確かに余計なことしてKONOZAMAって頭馬場らしい なおゲーム装置はゲームとして動くもの全部を対象とするのでスマホだからで逃げられない >>946
まあ、他スマホゲーは今まで相手にせずスルーされてる時点でね そもそも白猫はRPGなんだけど
RPGのGは何の頭文字だと思ってるんだか 任天堂の特許は、「ゲーム装置」で動かすゲームプログラムという特許
でして...
「スマホ」で動かすゲームプログラム
ではございませんので、申し訳ございませんm(__)m ゲームやってる最中のスマホがゲーム装置じゃないなら何なのか >>951
ゲーム装置で使う同等の操作システム、である限り逃げられない 裁判外の発言が影響するしない以前に
「スマホはテレビか否か?」な裁判があった事実はどう受け止めてるんですかね >>943
コロプラが特許ゴロなのはカプコンとコロプラの特許使用に関する提携内容を読めばわかるぞ
もしくはバイオ7やモンハンWなどの最近のカプコンタイトルの内、3Dを多用したタイトルのエンドロールでもいい スマホがゲーム装置でないことの根拠を出さなきゃ永久に終わらん >>955
あの裁判だと
「スマホはマルチメディア装置であり、その中にはテレビ(映像受信)も含まれている。だからスマホはテレビ装置であり、NHK受信料は支払うべき。」
ってなったやん おいおい、国民の義務と一緒にすんなよ、
特許権の場合は範囲を狭く訂正やら付け足すことできるだろ?
なぜしないんだ? コロプラは出来ないだろ
カプコンや日本一ソフトウェア相手に特許使用料の請求ができなくなっちまう PSVRの大きな障害にもなってるし、正直ゲハ板的にはまるで擁護する要素がないな>ゴロプラ >>959
特許権とは関係ないが社会通念上
「スマホは⚪⚪(この場合はげーむき)になりえるか?」という
判断基準には超重要なの分からない? >>963
それは即ち「白猫はゲームか?」ってことだね
要するにRPGはゲームなのかどうかを判断しないといけない。
さて、ロールプレイングゲームは果たしてゲームなのか、それともゲームではないのか。
ゲームじゃないと思うならその根拠を示して欲しいものだ。 白猫はゲームだから〜♪
アウトなんだよ〜♪
やれやれ、特許がなんなのか解ってないから話にならんw >>956
特許契約したら特許ゴロになんの?
すごい認識だな >>951
ゲーム装置とスマホを完全に別物だと区別できる根拠はなんなん? >>968
だから〜スマホがゲーム装置なら、スマホと解るように訂正すればいいだけじゃね?
なぜしないの? >>970
何一つとして質問の答えになってないんだが
障害者さんには少し難しい質問だったかな? そもそも特許ゴロするならコロプラだけに留まらず
大半のゲーム会社を訴えるだろね >>970
うん意味不明
スマホがゲーム装置ならむしろ改訂する必要ないじゃん
そしてスマホがゲーム装置じゃないなら最初から任天堂は訴訟する理由がない
要するに君は「スマホはゲーム装置だ」と自ら認めてるんだよ >>950
R(ろくに)
P(プレイ出来ない)
G(ゴミ) >>972
パズドラもモンストも訴える機会は任天堂持ってるんだよね
まあ、あの2つは任天堂のご機嫌取り的に3DSにソフト提供してるけど どうなったのかと思ったら、案の定コロプラが時間稼ぎして6月中旬へ先延ばしにしたそうでw
もし有効な反論があるなら粛々と裁判を進めるわけでな コロプラ負けるのほぼ確実だわ >>975
ゲームとして動けばそれすなわちゲーム装置
なぜそういう取り方してるのかというとDS限定にしてると
その上から広範囲に有効な形で特許取られて特許ゴロされるから
最初から可能な限り広範囲に有効なものを取っとくのが自衛としても有効 >>975
うん、だから最初からそれで話終わってるじゃん
君の言う通り、「それで勝てると判断したから訴訟に踏み切った」と君自身が認めてるのに
それなのに何故かワケわかんないイチャモンつけてるだけで >>975
ゲーム装置 と解釈される範囲に 「先行技術」 があった場合には無効審決で、特許の無効化がされる
⇒ これに抵触しない限り、修正する必要は無い
そもそもゲーム装置という名前をより広くの解釈可能な修正は "許されない" んだよ どちらがとは言わないが
このスレと同じようなことを裁判でやってるとしたら心象最悪だよなぁ >>975
俺たちはお前に許されるまでもなく自由にしてるんだよなあ まあ、一部侵害が認められたとしても故意であったと証明できなければ
被害算定額激減だろ。
特許通しちゃってる時点で、故意の侵害とは言い切れないからな。
特許通らなかったのにウチの発明だと言い張ってんなら悪質なんだが。 しかしこの件見てると任天堂がコナミのアレみたいな誰でも思いつく事を制限されたらどれだけゲームが停滞するか良く認識してて危惧感じてたんだなってひしひしと感じるわ 停滞も何も、モノによっては後数年で切れるものまで出してきて
コロプラだけ狙い撃ち訴訟にしてるだけだしね。
特許で金儲けや訴訟やろうと思えば、スマホゲー黎明期からやれた訳だし。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。