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【本日】任天堂vsコロプラ第二回口頭弁論14時スタート【開幕】
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0001名無しさん必死だな
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2018/04/23(月) 08:28:53.11ID:rgQQNQnd0
業界の今後を占う大きな一戦になります
0902名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:27:54.54ID:eY/O6OWp0
>>880

> 「ゲームを動かす機能を備えた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか
> 「請求項を構成するゲームプログラムを動かすコンピュータ」 だから 「ゲーム装置」 とするのか
> 「ゲームのみを意図して作られた装置」 を 「ゲーム装置」 とするのか

スマホがゲーム機である事を証明するには、そもそもゲームとは何か？まで遡る必要がある。知育はゲームか？お絵かきソフトはゲームか？厳密な定義は不可能だろう。

ゲームを定義できないなら、ゲーム機も定義できない。裁判でそんな終わりの無い言葉遊びを真面目に討論するとは思えない。
ゲームプログラムのソフトウェア特許、という前提なので、そのソフトウェアが動作する機器は、全てゲーム機器とする事が妥当。てな感じにすんなりいかないもんかね。
0903名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:31:25.51ID:GSERHGfC0
GBAですら「プレイやん」で音楽＆動画プレイヤーになってたしなぁ

>>901
コロプラは裁判でそういうこと言うん？
0904名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:32:12.12ID:aacZdJ3XM
>>902
すんなりいく。　こういう議論自体がそもそもおかしい

特許の【課題】 として

ポインティングデバイスを用いてジョイスティックを模した操作において、
プレイヤにおける操作の混乱を防ぐゲームプログラム、ゲーム装置、および入力装置を提供する。

とあって、それの【解決手段】としてアイデアを提示してるんだから、
この課題が存在していて、
図や詳細の説明を実施すれば解決できる内容で
請求項で明示された範囲について、
先行されてなければ、
当然成立する。
0905名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:44:31.67ID:KRAx4kk30
まあ、結局、任天堂信者くんの願望と意見でしかなかったか
訴訟経験が豊富な弁護士の意見が聞きたい
0907名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:52:08.24ID:aacZdJ3XM
>>905
コロプラの反論に対する任天堂の意見書が訴訟経験豊富な弁護士、弁理士の意見なんだが……
0908名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 02:59:28.27ID:KRAx4kk30
もうね、構成要件の分説、任天堂が不利な箇所をはぶいて分けてる時点で任天堂が厳しいのは解ってるんじゃない？
0909名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 05:56:47.41ID:2VeC8RwI0
よくわからんが
スイッチにテレビ機能付けた偽物がこれはゲーム機じゃなくてテレビですって売れば
ゲーム部分はニンテンドー特許触れても大丈夫って事？

ありえなくね？
0911名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 06:48:30.58ID:sog1+WwR0
>>909
>>880
「スマホはテレビか？」という争点の裁判になった事もあるので
その例を鑑みてもスマホはゲームじゃないという理屈を押し通すのは非常に難しい。

あと詭弁でゴリ推しするのがダメなわけでもなく法廷闘争ではありえることだけど
いきなりソレを言うのかという。オマエラのリリースしてるのは賽銭箱かよと
0912名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:07:06.28ID:7nqrn7MOx
コロプラ擁護の持論が根拠のない感覚的な主張と質問の繰り返し
人にもよるけど任天堂擁護の持論が根拠に丁寧な説明な印象かな
酔っ払い相手に警察官が対話してるみたいで面白い
0913名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:09:32.88ID:I8unImBT0
とりあえず分かることは
「何故特許の侵害に当たるのか分からないから具体的に説明しろ」
を繰り返している時点でもう時間稼ぎしかできない状況だということなんだろうな
0914名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:18:01.42ID:4eg5nSoP0
>>911
iPhone 4、「最速で売れた携帯ゲーム機」としてギネス記録
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1105/14/news008.html

販売元が携帯ゲーム機と定義してるから無理。
0915名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:24:17.87ID:PvvGrO1S0
コロプラ社員必死だな
長押ししなくても「ぷに」が表示されるってのは特許係争に何の意味もないぜ
長押ししなきゃ「コン」の部分が抜けるからな

初めのタップが原点、ドラッグした先または2箇所目のタップが
移動方向と移動量だから初めのタップは長押しになる
0916名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:26:13.48ID:7yc4TJ8E0
ゲーム機云々を持ち出してきた時点で、コロプラ側が訴訟の争点に対して有効な反論ができないんじゃないかと窺わせるんだよな
0917名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 08:37:33.06ID:DvPDCtkDd
>>909
争う方法で変わると思う。特許権で争うのか？商標権で争うのか？
特許権で争う場合は難しいと思う。
0919名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 09:15:23.92ID:aacZdJ3XM
■ コロプラの詭弁集①

コロプラの反論では
「指定」とは辞書によって
「幾つかの候補の中で特にそれだけが条件を満足するものだ、という主体の意向を示すものだ」とあるので
「白猫では複数の候補から選んでいないから、『指定』という行為を実施していない」と主張する

意見
1. 『指定』行為に ラジオボタン、ドロップダウンリスト、チェックボックス のような視覚表現は必須要件ではない
2. 複数存在する 登録済み会員 から条件検索を経て１つの対象を選択している時点でそれは『指定』そのものである

■ コロプラの詭弁集②

コロプラの反論では
「白猫におけるメッセージの送信は『ネットワーク通信』では無い」ので、特許を実施していないと主張する

意見
1. メッセージの送信 という機能は、どういう装置や手順を経て行われているのかを無視している

■ コロプラの詭弁集③

コロプラの反論では、
既に知られている技術を組み合わせればよいだけなので、誰かが容易に思いつくはずだ と主張する

意見
1. そうであれば特許出願以前に実施されている実例を提示せよ
2. そもそも既存に知られていない、技術の組み合わせによっての課題を解決は、特許として成立する要件そのもの
0920名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 09:22:13.08ID:coaS9Ag1a
■ コロプラの詭弁集④

コロプラの反論では
任天堂の特許では「復帰条件の手順を表示し、その入力が成立するのを待つ」とあるが
× マークを表示しているだけで「復帰条件の手順を説明しているとは言えない」ので特許を侵害していない

意見
1. どのような意図があって × マークを表示しているのか？
2. × マークの表示は、ユーザインタフェースとして何を促しているのか？
3. × マークで指定された矩形内をタップを促すロジックは 「復帰条件の手順を説明し、その行為を検出すること」そのもの
0921名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 09:28:41.85ID:coaS9Ag1a
■ コロプラの詭弁集⑥

コロプラの反論では
「白猫プロジェクトは位置情報や操作の解除に基づいてチャージ攻撃していない」ので特許の実施をしていない

意見
1. 長押ししているときにプログラムに届くのは「座標情報」
2. 任天堂の特許の内容においても「座標情報」を「押されてい状態を検出する信号」としているだけで、座標情報を使っていない
3. 長押し検出中に座標が大きく移動すれば チャージ攻撃 ではなく移動処理になるので、座標が動かないことを判定条件にしている


※⑤ として用意した⑥と同じ特許中の「オブジェクトが操作されている状態」についての説明が
　Rock54 に引っかかって書き込めないのでスキップ
0923名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:14:36.78ID:DvPDCtkDd
任天堂は、なぜタッチパネルとは関係の無いこんな特許を選んだのか疑問だな


特許4010533号「ゲーム機、電子機器、および省電力モード管理プログラム」

【請求項１１】

 

内部消費電力を抑える省電力モードを備える「ゲーム機」であって、

 

そのハウジング表面に設けられ、ユーザの操作によって操作信号を発生させる操作「スイッチ」と、、、
0924名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:21:22.19ID:DvPDCtkDd
そもそも同じ土俵に立てて無い
スマホはゲーム機でも無いし、操作スイッチも備わってないし、任天堂は迷走しとるな
スマホと自社製品を比べた方がいい
https://i.imgur.com/RQI31Je.gif
0926名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:27:37.18ID:aacZdJ3XM
ボタン：押し下げ動作で何らかのアクションをトリガ反応するもの
スイッチ：オン状態とオフ状態が切り替わるもの

それぞれ物理的なギミックに限定しないよ
0928名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:39:58.14ID:X+kxT+Nh0
>>923
コロプラユーザーはぷにこんしか気にしてないけど
実際にはそれだけじゃ済まないパクりっぷりってことだろ
0929名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:46:00.44ID:4eg5nSoP0
末尾d（ドコモ）ユーザって、煽り批判や嵐的書き込み多いんだよなどこの板も。
0930名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 10:59:01.58ID:RwuG+LD/0
>>924
タッチパネルを使った操作システムの特許なので逃げ場はないんだよなあ

appleがandroidをデザイン性で裁判起こしたけど
差し止め請求までは持っていけないのも
その根幹部分は他所(ここは任天堂と断言できる)が持ってるせいだろうし
0931名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 11:02:42.34ID:7HNI+4cpM
ゲハですらクソシャゲ特許侵害カス企業擁護するガイジ現れんのかよwww
0934名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 11:38:20.02ID:4XcnImtgd
幾つか疑問点をみつけたが
ここで必死に貼り付いて情報を知ろうとする任天堂社員がいそうだから控えとく
0935名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 11:45:02.53ID:4XcnImtgd
まあ、とりあえず、スマホがゲーム機、ゲーム装置であるとは言えないと裁判官に思われたら、それだけで終了だが
0937名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 11:59:19.26ID:DvPDCtkDd
Appleがゲーム機だと言ってた！
馬場が言ってた！

とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m
0938名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 12:00:55.71ID:1EFQrJox0NIKU
スマホはゲーム機じゃない！(根拠なし)

とか吠えてますが...そんな裁判外の発言は影響しませんのでもう少し勉強してくださいm(__)m
0939名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 12:32:41.86ID:X+kxT+Nh0NIKU
スマホはゲーム機！（コロプラ特許）
0940名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 12:42:11.05ID:QGqW/s8TdNIKU
明らかにスマホはゲーム機じゃないよな
ゲーム機ってのはテレビゲームしかできない時代遅れの玩具の事だ
0942名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 12:48:47.77ID:C/0elgvK0NIKU
ポン、インベーダー時代「遊びにパテントはない！」
↓
ファミコン時代「セキュリティチップ埋め込みます。コピー禁止な」
↓
swicth時代「ぷにコンは俺のもの！訴えるぞ！」

何このくず
0943名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 12:50:37.55ID:eGGy3esl0NIKU
強引なレスなんてどっちもどっちだろ
コロプラ特許ゴロの制裁がーとか全くソース無いこと言ってる奴が何人いると
0944名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 13:00:35.85ID:4eg5nSoP0NIKU
アホ：swicth時代「ぷにコンは俺のもの！訴えるぞ！」

現実：コロプラ以外「任天堂さん特許借りてます、無償なんてありがたい！！」
コロプラ「任天堂特許で一儲け！！」→任天堂「お前だけはだめだ！！」
0945名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 13:03:14.68ID:XzwOJm6g0NIKU
ぷにコン強奪したいわけじゃないとおもうけどな…あんなもの
遊び方にはパテントはない、ってのもアレは正確には技術を共有・公開しましょうという話だし
セキュリティチップの話はくそみたいなアメリカでの訴訟を体験させられまくって
アジアでバカスカコピーされまくっての体験により企業として決断したことをくずと言い切るのってなんだかな
0946名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 13:08:56.72ID:ml2D4X050NIKU
ゴロプラがぷにコン使って金儲けしようとしたのがそもそもの間違い
余計な事せず自社サービスで使ってるだけだったら訴えられる事はなかったのにね
出てこなければやられなかったのにね
0948名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 13:47:42.93ID:RwuG+LD/0NIKU
なおゲーム装置はゲームとして動くもの全部を対象とするのでスマホだからで逃げられない
0950名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 13:53:13.17ID:I8unImBT0NIKU
そもそも白猫はRPGなんだけど
RPGのGは何の頭文字だと思ってるんだか
0951名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:03:30.65ID:DvPDCtkDdNIKU
任天堂の特許は、「ゲーム装置」で動かすゲームプログラムという特許


でして...

「スマホ」で動かすゲームプログラム


ではございませんので、申し訳ございませんm(__)m
0952名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:08:31.41ID:iteiiZ2caNIKU
ゲームやってる最中のスマホがゲーム装置じゃないなら何なのか
0955名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:31:49.33ID:IbRixT/NdNIKU
裁判外の発言が影響するしない以前に

｢スマホはテレビか否か？｣な裁判があった事実はどう受け止めてるんですかね
0956名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:34:32.71ID:X+kxT+Nh0NIKU
>>943
コロプラが特許ゴロなのはカプコンとコロプラの特許使用に関する提携内容を読めばわかるぞ

もしくはバイオ7やモンハンWなどの最近のカプコンタイトルの内、3Dを多用したタイトルのエンドロールでもいい
0957名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:38:24.08ID:U6Tbf7uOrNIKU
スマホがゲーム装置でないことの根拠を出さなきゃ永久に終わらん
0958名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:45:16.77ID:T24a6PL4aNIKU
>>955
あの裁判だと
「スマホはマルチメディア装置であり、その中にはテレビ（映像受信）も含まれている。だからスマホはテレビ装置であり、NHK受信料は支払うべき。」
ってなったやん
0960名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:51:13.78ID:DvPDCtkDdNIKU
おいおい、国民の義務と一緒にすんなよ、
特許権の場合は範囲を狭く訂正やら付け足すことできるだろ？
なぜしないんだ？
0961名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 14:55:24.01ID:T24a6PL4aNIKU
コロプラは出来ないだろ
カプコンや日本一ソフトウェア相手に特許使用料の請求ができなくなっちまう
0962名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 15:13:40.37ID:9l36uyi7dNIKU
PSVRの大きな障害にもなってるし、正直ゲハ板的にはまるで擁護する要素がないな>ゴロプラ
0963名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 15:17:51.09ID:IbRixT/NdNIKU
>>959
特許権とは関係ないが社会通念上
｢スマホは⚪⚪(この場合はげーむき)になりえるか？｣という
判断基準には超重要なの分からない？
0965名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 15:48:25.97ID:I8unImBT0NIKU
>>963
それは即ち「白猫はゲームか？」ってことだね
要するにRPGはゲームなのかどうかを判断しないといけない。
さて、ロールプレイングゲームは果たしてゲームなのか、それともゲームではないのか。
ゲームじゃないと思うならその根拠を示して欲しいものだ。
0966名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 15:55:47.31ID:DvPDCtkDdNIKU
白猫はゲームだから～♪

アウトなんだよ～♪

やれやれ、特許がなんなのか解ってないから話にならんw
0970名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:18:26.44ID:DvPDCtkDdNIKU
>>968
だから～スマホがゲーム装置なら、スマホと解るように訂正すればいいだけじゃね？

なぜしないの？
0971名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:23:51.98ID:1EFQrJox0NIKU
>>970
何一つとして質問の答えになってないんだが
障害者さんには少し難しい質問だったかな？
0972名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:27:54.61ID:gGZNO7yraNIKU
そもそも特許ゴロするならコロプラだけに留まらず
大半のゲーム会社を訴えるだろね
0973名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:29:04.33ID:I8unImBT0NIKU
>>970
うん意味不明
スマホがゲーム装置ならむしろ改訂する必要ないじゃん
そしてスマホがゲーム装置じゃないなら最初から任天堂は訴訟する理由がない

要するに君は「スマホはゲーム装置だ」と自ら認めてるんだよ
0976名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:55:02.01ID:RwuG+LD/0NIKU
>>972
パズドラもモンストも訴える機会は任天堂持ってるんだよね
まあ、あの2つは任天堂のご機嫌取り的に3DSにソフト提供してるけど
0977名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:56:17.29ID:AMmb8EkR0NIKU
どうなったのかと思ったら、案の定コロプラが時間稼ぎして6月中旬へ先延ばしにしたそうでｗ
もし有効な反論があるなら粛々と裁判を進めるわけでな　コロプラ負けるのほぼ確実だわ
0978名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 16:58:06.39ID:RwuG+LD/0NIKU
>>975
ゲームとして動けばそれすなわちゲーム装置
なぜそういう取り方してるのかというとDS限定にしてると
その上から広範囲に有効な形で特許取られて特許ゴロされるから
最初から可能な限り広範囲に有効なものを取っとくのが自衛としても有効
0979名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 17:09:22.32ID:I8unImBT0NIKU
>>975
うん、だから最初からそれで話終わってるじゃん
君の言う通り、「それで勝てると判断したから訴訟に踏み切った」と君自身が認めてるのに
それなのに何故かワケわかんないイチャモンつけてるだけで
0980名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 17:17:19.89ID:aacZdJ3XMNIKU
>>975
ゲーム装置 と解釈される範囲に 「先行技術」 があった場合には無効審決で、特許の無効化がされる
　⇒　これに抵触しない限り、修正する必要は無い

そもそもゲーム装置という名前をより広くの解釈可能な修正は "許されない" んだよ
0981名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/29(日) 17:18:31.29ID:GSERHGfC0NIKU
どちらがとは言わないが
このスレと同じようなことを裁判でやってるとしたら心象最悪だよなぁ
0983名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 17:57:26.31ID:DsWynSUy0NIKU
まあ、一部侵害が認められたとしても故意であったと証明できなければ
被害算定額激減だろ。

特許通しちゃってる時点で、故意の侵害とは言い切れないからな。
特許通らなかったのにウチの発明だと言い張ってんなら悪質なんだが。
0984名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 18:04:01.24ID:GA1m54G2pNIKU
しかしこの件見てると任天堂がコナミのアレみたいな誰でも思いつく事を制限されたらどれだけゲームが停滞するか良く認識してて危惧感じてたんだなってひしひしと感じるわ
0985名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 18:13:19.87ID:4eg5nSoP0NIKU
停滞も何も、モノによっては後数年で切れるものまで出してきて
コロプラだけ狙い撃ち訴訟にしてるだけだしね。

特許で金儲けや訴訟やろうと思えば、スマホゲー黎明期からやれた訳だし。
0986名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 18:14:16.09ID:eY/O6OWp0NIKU
スマホはゲーム機か？

任天堂の回答
任天堂に重ねて主張するように求めるものに過ぎず、また、認否の観点からは不要なクレーム解釈も含まれており、審理遅延を目的としていることは明白である。

これに対して、いや答えになってない、などと反論した場合どうなるんだろう。まさかゲハ並みの低レベルな論争が続くのだろうか。
0987名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 18:20:04.75ID:GSERHGfC0NIKU
>>986
審理遅延を目的としていることは明白である、という根拠を明らかにしてください
0988名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 18:54:06.88ID:9l36uyi7dNIKU
>>984
ただ、コナミの場合はCSほぼ撤退状態で、「自分等がろくに使わないのに、他が使うのは制限」っていう最悪なパターンだったからな
0989名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/29(日) 18:57:58.63ID:IbRixT/NdNIKU
特許の申請内容と裁判での
｢ゲーム装置｣の定義の範囲は
据え置き、携帯ハード、業務用筐体、パソコンゲーム、
電子玩具(例:たまごっち)ガラケー等も包括するのが通例だからな
0990名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 19:14:27.80ID:4XcnImtgdNIKU
ゲーム装置とは、凄い広い範囲でございますね。。

それにしても、宮寺くんのブログ記事、裁判のやり取りってあんなもんなの？
原告弁護士の意見にしては内容がお粗末過ぎる
0991名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 19:17:49.15ID:DsWynSUy0NIKU
>>988
任天堂も使ってなくね？

少なくともぷにコンみたいな分かり易いものは作れてないと思うけど。
0992名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/29(日) 19:36:19.78ID:IbRixT/NdNIKU
>>991
超使ってるよ
フレンドリストなんて最もだ
当たり前すぎて気づかれてないだけ
0995名無しさん必死だな
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2018/04/29(日) 20:59:13.26ID:1gQkOQ7TaNIKU
ゲーム装置って言葉が問題なんじゃない。例えば今パズドラのガンホーがゲーム装置でドロップを何々って書いて特許取ったら100%スマホは入る。任天堂は特許取った当時にスマホやタブレットみたいなコンピュータがゲーム装置に含まれると認識あったのならその証拠を出してって事
0997名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/29(日) 21:15:30.59ID:1EFQrJox0NIKU
だから同じだという証拠を出せとかの前に違うという証拠を出せと何度言えば
0998名無しさん必死だな
垢版 |
2018/04/29(日) 21:35:28.50ID:IbRixT/NdNIKU
>>990
脚注な意見はアレだけど
裁判記録から引用している部分はなんとなく分かるよ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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