何故ソニーは任天堂のように「チャレンジ」をしようとしないのか？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 08:57:49.40

1-2スイッチやニンラボのようなタイトルは
結局は俺らのような層だけじゃなく
新たなジャンルやユーザー層を得ようとチャレンジした結果のタイトル
バリエーションとして認めないで叩いたり煽ったりするって
そういう可能性へのチャレンジは放棄しますって言ってるようなもんじゃね？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:41:28.99

チャレンジ自体はしてないことはないだろ
ただ任天堂とは目指してるところが違う

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:42:27.37

PS1もPS2もPS3も当時の感覚だとものすごいチャレンジなんだよなあ
その後当然のように普及してるからチャレンジと言われないだけで

任天堂は後に何も残らないただの一発芸を連発してるからチャレンジしてるように見えるだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:43:22.86

>>1
ハード的にはCELLとVITAでチャレンジして数千億ぶっ飛んだからなあ…流石に。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:44:33.76

>>30
ホライゾンは新規ipとしては成功なのにゼルダに喧嘩売ったせいで失敗扱いされるかわいそうなやつだな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:44:36.81

アナログ振動→任天堂のパクり

VitaTV →スーパーゲームボーイのぱくり

地獄の軍団→ピクミンのパクり

PSオールスター→スマブラのパクり

CS FPS→低迷していたCS FPSを立て直したのは任天堂の007

マジでソニーってパクりしかないから…

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:45:28.39

チャレンジ自体はしてるよ
どいつもこいつも外してるから話題にならないだけで
toioとかも出してるしカードゲームの読み取り装置とかも作ってるんじゃなかったか
PS4とスマホを連動させるplaylinkはいい試みだと思う
カードゲームのやつは期待してるからはよ出せや

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:46:06.01

>>24
>VRはチャレンジか？業界の思惑に乗っかっただけじゃん
これはなかなかの迷言w

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:46:18.47

確かにCELLはチャレンジだったよ
跡形もなく吹き飛んだが

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:46:26.06

色々チャレンジした結果一番良いのは純粋にハードスペックを上げる事だという結論になり
PS4は国内はまだしも世界では大ヒット商品となったからこれでいいのでは
任天堂と棲み分けは出来てるし食い合わないだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:46:31.81

>>27
そういうのはFF15叩いてる大量の人間にも言ってやってくれ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:47:38.94

>>36
カードゲームの読み取りなんか既に散々アーケードで使われてるんですが…

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:47:42.85

ゴキちゃんは任天ゲーをマンネリだとよく言うが
実際無いよう見ると任天ゲーって常に攻めの姿勢だよね

ずっと銃で人殺すゲームばっかりだしてる某ハードの方が
よっぽどマンネリ感強いよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:48:45.02

>>40
もしかしてFF15楽しめる人なの？
まあ確かに珍道中部分は楽しかったが

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:49:28.47

クソニーはチャレンジなんかしないよ
その業界を荒らして儲ける社風じゃん
だから各業界でヘイトばかり溜めてる

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:50:08.46

シーマンを作ったセガ以下のアイディアしかないのがソニーというノーアイディア無能集団

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:50:13.33

>>41
そのアーケードでしか出来ないのが家庭に持ち込まれるから良いんだろ
ちゃんと位置情報も取ってくれるらしいし期待したい気持ちは高い
まあ次世代の任天堂ハードでNFCの延長でグレードアップ版搭載しそうだけど

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:50:17.84

PSVRは見えない聞こえないアーアー

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:50:31.31

>>44
お前が雑魚だったから負け組になった癖に他人のせいにしてんじゃねーよバーカ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:52:54.86

VRって盛大な挑戦でお金どんだけどぶに捨てたと思ってんだよ！
段ボールって挑戦と比べてマジでゼロ2つ3つ違うだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:54:40.63

PSVRもチャレンジじゃねーだろ

明確に時期尚早とあらゆる方面の人間が分かっていたし発言もしていた
なのに「VR元年(笑)」とか毎回の詐欺みたいな広告でゴミみたいな商品売って失敗
結局VRは今もPC中心に発展し業界に対して何1つプラスにならない

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:56:17.69

VRは頑張ったよな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 09:59:14.79

新規参入で市場荒らして撤退。
ゲームに関しては大丈夫じゃん。

サード集めといて、
日本から撤退とか、
信じられないことやってるがww

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:00:24.50

Switchにスーパーゲームボーイみたいな
スーパー3DSみたいなの出ないの？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:01:47.31

チャレンジしたじゃん

ソニーＬＳＩデザイン元役員ら逮捕　架空・水増し発注で１億円超詐取　東京地検特捜部
ttps://www.sankei.com/affairs/news/170719/afr1707190013-n1.html

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:02:10.73

>>47
PSVRだってオキュラス VIVEがあった訳だし変わらず既存の製品のパクり路線だよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:02:55.93

CELLとか盛大に失敗したものの発想は好きだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:08:35.20

だって買い取り価格0円だしwwwwwwww

https://pbs.twimg.com/media/DdOeZQtVMAAj1Vt.jpg

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:09:59.06

て言うかソニーの丸山自身がインタビューでPSは任天堂が作った道の後追いで任天堂に葦を向けて寝れないと発言し
ミュージシャンやタレントにPS渡してステルスマーケティングしたって言ってたけどソニーがゲーム業界にもたらしたのはステルスマーケティングくらいだろマジで

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:10:14.21

東芝的な意味での「チャレンジ」はやりまくってそうw

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:10:30.51

>>57
組み立て済みの中古なんて商品にならんだろ。
バカなのか？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:12:37.21

PCのおさがりハードだから

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:14:31.21

>>18
GK反論できてなくて草

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:15:37.24

豚はアホな日本人にしかヒットしない段ボールをチャレンジと呼び、今後世界的にスタンダードになりうるVR技術をチャレンジと呼ばないのか……

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:15:59.80

>>60
組み立ててなかったら0円じゃないの？w
ニンテンドーラボの買い取り価格が0円としか書いてないけどwwwwwww

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:17:55.45

>>1
そんな投資とリスクのある事、日本の誇りであるソニーがやる事じゃない。
損失でも出したら国益を損ねるからな。

やるならPSと言う素晴らしいプラットホームに参加させて貰ってるサードがPS独占でチャレンジする義務が有る。

あとは業界の事と国益をまるで考えない自社の利益確保だけに走る田舎の中小企業のオモチャ屋がやってりゃいいんだよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:18:51.38

全員当選ハードしらんの?

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:19:10.50

VRだってオキュラスで発明されての騒ぎに乗っかった便乗だからなあ
便乗だからオリジナルのアイデアは皆無、一発ネタで終了してるのがその証拠

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:20:54.36

>>65
国益ねえ、、、

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:21:50.88

東芝のような「チャレンジ」ならしてるんじゃないかな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:22:07.07

WiiUやダンボールのようなくだらない商品を作り爆死して据置市場から撤退したN天堂よりは新しい事に挑戦してるよ、SIEは。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:22:46.61

東芝は復活しつつあるからソニーも原発を作るべき

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:24:46.49

うれしい
比較的まともな意見出し合って論議が成立してる
このバチバチした意見の出し合いこそゲハだろ
最近の脳みそ入ってないゴキや豚の悪口の言い合いしか見てなかったから面白いわ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:27:07.76

段ボールは一発ネタじゃないの？w
ラボ2とかでるの？w

PSVRはどんどん進化すると思うけど

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:27:46.71

>>30
ホライゾンのどこに糞ニーのチャレンジ要素が結びつくんだよ？
バカは話混ざるなよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:28:35.44

>>72
ほぼ豚のレスで埋め尽くされてるけど議論になってんの？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:29:11.32

よそが成功したらあとからパクってダサい造語で起源を主張してる任天堂でチャレンジとか

なんだって

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:29:39.57

>>74
ほんとお前偉そうだよなクソ雑魚の癖に

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:30:56.73

>>65
よくそんな気持ち悪い文章書けるな
ネタのつもりならもちょっと考えてかけよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:31:37.79

>>78
あんま勘違いしてんじゃねえぞキチガイ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:31:39.65

>>77
お前も偉そうじゃんｗｗｗｗ
やっぱりバカ？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:31:55.71

ホライゾンとて機械恐竜の世界を作り上げるというチャレンジそのものだけど、豚にとってはチャレンジではないらしい

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:32:00.40

どっちもチャレンジの方向性が違うだけ

終わり

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:32:24.03

>>79
キチガイは自覚症状なく他人にキチガイをなすりつけるよね

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:32:42.54

>>76
いやそれソニーだよw

アナログ振動→任天堂のパクり

VitaTV →スーパーゲームボーイのぱくり

地獄の軍団→ピクミンのパクり

PSオールスター→スマブラのパクり

CS FPS→低迷していたCS FPSを立て直したのは任天堂の007

マジでソニーってパクりしかないから…

あとウォークマンのアイディアすらパクリで賠償金払ってたよね確か

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:32:54.40

>>83
死ね
勘違い妄想クソ雑魚

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:33:00.63

>>75
まだゴキ側の意見も通ってる部分はあるから議論にはなってる
ただ反論がすくないのは豚側の意見が強いって事かもね
もっと言い返せばーかばーかじゃなくね

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:33:58.69

一応ソニーはウォークマンでチャレンジしてるからな
パクり訴訟とかなんとかあったけど、まぁチャレンジはしてるし後の影響はデカい

でもゲーム分野は……

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:34:52.26

任天堂は今回、強いIPを最大限生かすために、携帯機にコンテンツを統合してリスクを減らし
さらにサードが移植しやすく、ソフトを出しやすいよう、2画面等の特殊性を捨ててスペックを高め、オーソドックスなつくりの携帯機にしてきた
コンセプトやデザインは今までの任天堂の携帯機より、PSPやVitaに近い
俺もスペック競争では勝ち目がない任天堂が生き残るにはこうするしかないと思ってたし、多分一番無難な手段ではあるが
正直挑戦という言葉からは遠い選択肢だと思われ
ギミック等、ハードの設計自体で挑戦するんじゃなく、形を崩さない程度に入れた機能を使って、比較的安全にギャンブルしてるだけだからな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:34:53.09

これだ

ソニー創業者の盛田昭夫氏の伝記には、携帯音楽プレイヤー--「ウォークマン」と呼んだほうが、世界中にいるソニーの顧客にはわかりやすいかもしれない--という概念を発明したのは同氏だとの記述がある。

　ところが、同社がこのアイデアに関する特許を1977年に取得したドイツ人発明家に対し、数百万ユーロの支払いを行っていたことが明らかになった。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:35:30.93

PSPgoとかVRとか色々チャレンジはしてると思うよ
ただうまくいってないだけで

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:37:54.76

チャレンジを今までにない全く新しい事をすると定義付けるとソニーのゲーム分野においてはしてないと言えるかもね

ただまだ完全に開拓されてなく可能性はあるが失敗もありえる分野に挑戦する事をチャレンジとするならば
ソニーもやってるそれがVRや知育のあれ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:38:05.54

ウォークマンもPSVRも後追いって…ソニーってマジでノーアイディアの無能集団やん…

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:38:09.07

>>85
発狂しまくってて草
議論できない雑魚は消えてどうぞｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:39:13.04

豚とかゴキとか言ってるイカれが何を言っても説得力がないわ
口は出すが金は出さない奴らが集まってるゲハで言ってもしゃあないが

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:39:13.26

>>93
偉そうな勘違いクソ雑魚とは話す余地は無いってことよ
ハエや蚊のように扱ってるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:41:41.18

>>88
安全にギャンブルって面白い表現だね
スイッチ自体は根幹のプラットフォームな訳だから
挑戦しつつも致命的な失敗はできないからね

PS4は正直保守的すぎると思う

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:42:28.07

おっさんやピンクやゴリラが飛び跳ねるゲームしか作れないからな
任天堂もポケモンみたいに進化しないとSIEやMSに追いつけなくなりそう。・・・いや、もうダメかwなにやってもw

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:43:04.38

>>95
でもお前が偉そうじゃんｗｗｗ
そんなに話混ざりたいならまず土下座したら？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:43:14.28

ゲームのチャレンジて豚はゼルダのこと言ってるんだろうけど
壁を登れるのはアサクリのパクり
クエストの自由度はベセスダ
物体への干渉も特に意味もないから他はやってないだけで
チャレンジというには怪しい

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:44:30.56

>>98
話に混ざる気なんかねーよ
勘違いクソ馬鹿に死ねよと言いたくて
勘違いクソ馬鹿に死ねと言ってるのが俺の行動

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:45:06.55

時代の先頭歩く気無いよねソニーは

パクってブランド付けて信者に売るだけ
ライバルは裏工作で邪魔して落とす、任天堂は自分が成長してライバルを超す

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:45:52.88

>>99
ラボとか

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:45:59.75

>>10
スーパーゲームボーイではなく、ａｐｐｌｅｔｖだと言われてる
どっちにせよ、チャンレンジとは言えないか

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:46:49.02

ライバルを……超せましたか？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:47:23.30

>>30
単にグラフィック上げただけじゃねえか。どこが挑戦なの？新しい層の獲得とか何も考えてないでしょ。
アンチャやトゥームレイダー買う層と何が違うんだよ。丸かぶりだろ。
しかも米欧で発売一ヶ月半額の30ドルに落ちて20ドルセールや無料バンドルやっての700万だろ。
アンチャやトゥームの層の上、セールしまくってようやく同じ程度の本数のソフトってそこに何の価値があるんだよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:50:01.82

今のPSVRは微妙だけど、あの没入感はまさにチャレンジの幕開けだよ
対して豚は段ボール組み立ててチャレンジだ！て笑てまうわ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:50:27.49

>>88
これは同意
なぜ任天堂が路線を少し変えたと思う？
wiiuの失敗によりユーザーの求めているものとの食い違いを感じたから？
スペックにコストを掛けないと結局サードソフトのマルチに入れず自社ブランドソフトのみ売れる自体になるから？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:51:41.84

ホライゾンみたいな全く新鮮味の無いどスタンダードなオープンワールドをチャレンジと言っちゃうのがPS信者…
まぁこういう馬鹿に物を売り付ければいいんだからソニーも楽だよねw

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:54:02.38

>>12
どーだろうね
あの時のゴキブリは「ＦＢさんもグーグルさんも取り組んでいるんだぞ！仲間外れな任天堂！」
って煽りをしてたからな
なんつーか。これからチャレンジする者の立場って感じじゃなかったな
成功もしてないのに、成功するのが前提のような雰囲気
大体HMD自体はずっとあった訳だしな

PS3のCELLこそがソニー最大のチャレンジにして最大の失敗作

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:55:07.14

一つ確かなことは、市場の盛り上がりはメーカーの盛り上げようという意思に掛かってる
当たり外れ以上にユーザーがついていこうと思える熱量が必要

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:55:13.18

ちがうなスイッチの路線変更はユーザーに対してじゃなく
サードに対してか

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:56:27.41

>>100
議論放棄するという事は
つまり糞ニーは任天堂と違って
なにもチャレンジできない猿真似後追いの
ポンコツ企業と認めるわけだな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:57:00.19

プレイステーションにおいて(と言うか、任天堂以外は)、チャレンジするのは主にソフトメーカーの役割だから

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:58:30.95

元々あったものとはいえVRだけはチャレンジ精神感じるけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 10:59:01.90

>>96
一応、新ハード発売自体はいずれやらなきゃいけないギャンブルだし、
それについて最大限の安全マージンをとって鉄板にかけてるわけだから、比較的安全なギャンブルというのはまぁわかる
安全なギャンブルなのに配当は馬鹿でかいみたいだが

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:00:18.05

ここまでミヤホンが嫉妬したアイトーイの話題なしw
色々やってはいるんだが諦めが早いのと大成功例がひとつも無い印象だな
ゼルダとかホライゾンとか既存ゲーの挑戦の話まで広げるとキリがねーな

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:00:41.61

意味での任天堂ハードはギミックや面白さをユーザー寄りに考えて作ってきたけど
スイッチに関してはサードが入りやすいように設計されてる気がする
どちらかというとサード寄りハード

これはユーザー寄りからの逃げ！路線変更だ！チャレンジとは言えない！
wiiuで失敗したからってびびって安定的なハードをだしてきた任天堂らしくはないって反論できる？

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:01:07.69

>>65
ソニーは国賊。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:02:15.18

>>107
サードがついてこなければつらあじだと考えたんだろう
据え置きポジションでマシンパワーを削ってまでモバイル統合に踏み込んだのは相当のチャレンジだぞ
成功したいまからみればたいしたことないように思えるが

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:02:52.12

ソニーがチャレンジする時は一市場が動く様な、シェアを独占して莫大な金が動くような
大それた狙いがある時
だが、あまりに大物を狙いすぎて足元が見えてなくて失敗する
それが敗因だろう

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:03:21.41

PSVRは商業的には失敗してるが大いに意義のある挑戦だと思うぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:10:13.85

VRはなぁ…重い暑苦しい酔うの問題に目をつぶりまくってたから無理してたよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:10:17.01

>>117
スイッチは起動の速さや持ち運びできる利便生とか
そういう要素でユーザーに訴えてるからね
おそらくはWiiやWiiUの互換も考えていただろうに
それらをバッサリ切り捨てて
サードが付きやすいハードにしたというのも
またある意味挑戦的とも言えると思う

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:11:23.30

『横綱相撲』って知ってるか？王者は姑息な手を使わなくても勝てるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:13:31.61

VRは他がやってるからソニーがやる必要ない。

ていうか、
PS3の挑戦は凄かったろ？
インテルとマイクロソフトに喧嘩売ったんだぞ。
大失敗だったけど。
これ以上のチャレンジなんて、
誰もやらないよね。

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:17:36.62

>>120
あの時は日本の半導体産業の行く末みたいなもんまで背負ってたような気がするからね
個人的にはソニーと東芝連合の壮大なチャレンジは簡単に「大失敗」と結果論的だけで切って捨てられない気持ちがあるよ

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:19:56.71

>>125
あとGAIKAI買収したクラウドゲーミングか
googleearthのマップと連動したコースを走るGTとか
久夛良木時代は凄まじい程の夢を見ていたんだよな
だが、あまりに巨大過ぎてしまった

代償があまりに多すぎて、>>124のようにチャレンジしない企業と思う奴が信者でも多くなった

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:23:20.67

一番チャレンジしたのはCellだろうな
半導体なんてもう一部会社が独占してる所でよくやろうと思ったわ
発熱と消費電力がひどすぎて他のソニー製品に入れてリンクさせるという計画がなくなったけどもし出来てたらソニー製品でそろえるのもありだったのかもしれない

>>46
アーケードだけじゃなく3DSですらやってるふつーのAR技術やぞ…
ちょっと複雑になったQRコード読み機ってだけで

カードの上にモデルを出すとかをナシで読むだけでいいならWiiですらやってる…

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:24:03.92

>>117
発表当初から言われてたな、任天堂にしては安易なハードだなと
タブレット・分離コン・ハイブリット全て既視感が強い
HD振動もIRカメラも既存の要素の延長に過ぎない

**名無しさん必死だな** · 2018/05/16(水) 11:24:15.77

>>126
PSXの頃からプレステブランドを冠にしときゃいけるだろっていう勘違いしてたし失敗するよなとは思ってた