FF7とか言う煽り抜きでRPG史上最も素晴らしい作品

**名無しさん必死だな** · 2018/08/25(土) 23:02:36.06

ストーリー、世界観、キャラ全てが完璧

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 07:54:05.02

>>71
ゲームにおいては新しかったよ
何事もそうだけど外部のメディアの概念をゲームに持ち込むっていうのはだいたい革新と捉えられやすい
海外で7が特別扱いされてるのは当時の海外の目指したファンタジーのビジョン(トールキン)とあまりにもかけ離れた視点のファンタジーだったから

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 07:57:11.44

>>65
ネットも無かった当時に有給消化だのズル休みだのどこでそんな情報に触れたのか言ってみ？
デジキューブでコンビニでいつでも買える様になって、DQ3みたいに早朝から仕事学校休んでどうこうなんて話は聞いた事ないんだけど。どこでそんな話があったのか言ってみ？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 07:58:17.05

>>73
俺

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 07:58:33.97

>>61
FFで戦闘が話題にならないとか一体どこの掲示板見てたんだお前？
特にFF8のアルティミシアとかFF2の皇帝は倒せない奴が多くて結構話題になってたのに
思い込みと偏見で眼の前にあるものが見えなくなっていただけなんじゃねえの？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 07:59:42.53

>>73
お前当時友達がいなかったってゲロってるようなもんだぞ
俺は風邪のフリしてマジで休んだし実際同じようなことして不自然に来てないやついたからな
それで出席してきたらどこまで進めたかって話するっていう

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:00:45.24

ネットならあったぞ　今ほど普及していなかったがな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:01:08.66

>>68
お前はがっかりしてもswitchキッズや外人は発狂するよ
そしてゴキも発狂してゲハに来れなくなるか敗北を認めるかキチガイになる

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:01:57.71

>>77
あれは請求ハンパなくて庶民が使える代物じゃなかったろ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:04:38.83

この手のスレは当時の記憶が曖昧なくせに、それを押し通そうとする奴がいて笑えるわw

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:04:39.67

>>79
当時プレイオンラインってPC雑誌があってDIABLO体験版で電話代8万くらいきて親に怒られた思い出w
FF7より2年後くらいだったかな、昔すぎて覚えてない
あと休むくらいだし武蔵田買ったやろ？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:07:18.15

>>81
武蔵伝面白かったわ
フィギュアとかゲームの中で売ってて箱入りにしとくとかしとかないとか変な所でマニアックだったしレイガンドは滅茶苦茶カッコよかった

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:07:43.71

>>79
テレホが始まってたからネット利用者の大多数は真夜中にやってた
昼やるとまあ地獄だろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:09:37.25

>>76
君のところはそんなのかも知れんが俺の周りで休む奴なんていなかったね。所詮個人の小さな範囲での印象なんで何の確証にもならない。言い出したアホは俺とか訳わからんこと言ってるしね。
有給消化とかどこから出てきた話かな？妄想なのかな？
DQの行列がTVでやってたとかもっと万人に納得いく情報でなきゃ。レスするときは慎重にね。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:12:25.04

>>84
個人的な体験に個人的な体験で返して俺の方が正しいとか言うのって滅茶苦茶頭悪くないか？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:12:42.06

>>71
あれこれ理屈つけてるけど結局ローポリのちびキャラが嫌だっただけの話じゃねえか
ストーリーに関してはFF4・5・6も大差ないかもっとアレだから(特に4)

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:14:40.46

ぶっちゃけFF6の謎オペラよりFF7の方がすんなり見れたぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:15:55.83

>>85
いや、だからTVとかニュースのソースでないとって言ってんだけどな…

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:16:10.25

FF7が誰も見たことのないRPGって具体的にはどの部分？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:16:59.87

>>88
お前の言うことが正しいってソースがないから感想のぶっつけ合いになってるって話だぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:17:57.60

>>75
いや今まさに「眼の前にある」このスレがそうなってますが

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:18:12.71

>>89
世界観とか設定とセリフまわしだな
今ではノムリッシュとか言われてるが誰も経験したことがないくらいわかると思うが

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:19:10.98

その世界観とかの具体例を聞いてるんだが

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:19:47.44

ＦＦ３～６はまさに王道的な路線だったからな
まあ、６は魔大戦がどうのこうのと多少厨二要素も入ったが全体的には王道
それが７は星の命だの約束の地だの古代種だの厨二路線全開になったからな
一言で言えば一気に「臭い路線」になった。ストーリーが陳腐だのなんだの言う前に
路線そのものが完全に人を選ぶ感じになってしまった。なお８や９も程度の差はあれ似たような傾向にある

ただ個人的な見解を言えば俺は７よりも８のストーリーの方が良く出来てると思う。７はオチを知ると台無しだから

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:20:19.66

FF7のマテリアシステムとか今更説明するまでもないと思うんだけどな
ATBとかも普遍化されすぎてるし
FFは戦闘が目玉な部分あると思うが

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:22:22.94

>>93
だいたいジェノバ細胞のせい
ついでに魔晄エネルギー
上階層とスラムでの遠未来のディストピアみたいな社会とか

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:23:27.69

>>95
マテリアも所詮６のアクセサリーの焼き直しに過ぎないから斬新と言えるかどうかは微妙な所
楽しいと思った人も居ただろうが、俺は正直面倒なだけで面白いと思えなかった

あとこれは俺の個人的な好みに過ぎないが、シナリオ上クラウドとかティファとかエアリスとか
結構キャラ設定が濃いじゃないですか。それなのに性能上の個性は多少差がある程度でさほど大差は無く
個性派マテリアでプレイヤーが勝手に作ってね　って方式はあんまりマッチしてないように感じた

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:24:59.20

まあこの手の話題はどんなソースがあろうとなかろうと俺が正しいで徒労に終わるからヤメヤメ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:26:33.28

>>94
8はもう話覚えてないな。取り合えず根暗な辛気臭い主人公の後ろを8頭身の仲間がゾロゾロついて回るホラーゲームかなみたいな。
7は最終的に主人公がいつものFFみたいにヒーロー枠に収まるのが強引でゲンナリした。
まぁ所詮ゲームなんでシナリオなんて真面目に見るもんでもないかという。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:27:18.11

>>96
オタク界隈で手垢のついた物ばかりだな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:28:19.97

>>97
レッド13とかマジで使う意味がわからないキャラとかいるからな
面白いキャラではあるんだけどなぁ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:28:37.99

７の人形劇が今見ると陳腐に感じてしまうのはもちろんローポリのせいもあるのだが
場面によって８頭身（？）になったり２等身になったりムービーになったらお前誰やねんってくらい別人になったりするのが
今見ると完全にギャグにしか見えないからってのがあるよね。当時のＰＳでやれる限界があれだったのだろうけど

８になるとその辺の技術やノウハウが上がったのか、今見てもそんなに違和感は感じないよね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:30:23.57

>>100
往々にしてオタクの手から離れて幅広い人たちに受け入れられたものっていうのは何か特別な魅力があるもんだよ
当時はエヴァブームもあったし宣伝も含めて周りの後押しがあったのも功を奏した

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:30:46.99

>>97
5、6辺りのアビリティシステムの進化は今でも評価される要因だけど7は小手先を変えた程度だったよね。もっと戦闘システムの大きな発明を期待してたけどそれは過度な期待だったな。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:32:05.38

>>78
俺がしないと言ってるのにそれを俺に言ってどうしたいのだろう
別に仲間じゃないから

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:32:48.21

>>104
発明と言えばスフィア盤とかガンビットの方が圧倒的に革新的だしな
スフィア盤とか海外で滅茶苦茶マネされてるし

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:33:59.32

>>1
エヴァンゲリオン意識しすぎててな
あの頃のスクウェアはまじでエヴァの影響受けすぎ
ゼノギアスなんてまんまエヴァだし

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:34:33.14

>>91
ドラクエもシナリオの話題普通に多いんだけど？FFと違ってそこに4コマ劇場と同人誌の話まで入る
自信持ってそこまで視野の狭い意見言えるお前が怖えよ
お前の視野の外にも世界は存在してるんだぞ？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:38:44.67

>>107
ゼノはなぁwあれはパクって何が悪い！みたいな開き直りが嫌いじゃ無かったなw
アニメムービーにドットキャラでそこまで違和感も無かったし今見てもロボやらSFやらごった煮過ぎてあの当時の作品には珍しくリメイクしてほしいゲームだわw

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:38:59.80

演出は当時の中では抜けてた
RPG老舗のスクウェア大作らしくやりこみ要素とかボリュームも十分だった
あとシステムも王道と言うか破たんがないというか

だがそれらのほとんどが今の時代では良作評価をもらうための義務であって
弱点を補うような武器にはどうしてもならない

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:48:01.55

>>106
スフィア盤じゃなくてdiablo2を真似してるんだと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 08:50:13.07

>>111
いやいや、スフィア盤真似されてるだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 09:04:54.78

FF7を必死にこの世で過小評価してんのなんて日本の任豚ぐらい
そんな任豚にとってスマブラにクラウドが出るのは地獄で苦痛で仕方ないんだろうなぁｗ

本当にざまぁねえっすｗっうぇｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 09:15:51.55

FF7の話題が出ると必ず親の仇みたいに叩く批評家ごっこが湧くよな
別にみんなに大絶賛を強制してるわけでもないのに当時の技術レベルや業界の流行もふまえずに
現代の価値観で頭ごなしに叩くからつっこまれるんだぞ

ファーストガンダムを今更見て「どっかで聞いたような話と台詞ばかり」とか
批評してる連中とやってることが同じなんだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 09:17:12.97

FF7とテイルズオブデスティニーは画期的だったね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 09:25:41.31

大衆向けファンタジーから中高生向けの話に切り替えたよね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 09:31:58.32

>>116
え？FF4・5・6って中高生向けの話じゃないの？冗談きついわー

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 10:06:09.94

>>42
ネットが普及してなかった時代だしな、俺も最初知らなかった
ワールドはまぁまぁ広かったよな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 10:24:07.26

豚を永遠に発狂させ続ける作品

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:30:12.79

世界観が中世ばかりだったRPG界に新しい風を吹かせたね

逆にあそこから進歩しなくなったから飽きられたけど

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:31:17.45

ストーリー意味不明だろ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:32:33.95

15以外はストーリー自体はどれも良く出来てると思うんだよね
演出や脚本がおかしいのがたまに紛れ込むだけで
15だけそれすらも無かったというだけか

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:34:32.73

>>122
13は分かりにくすぎ
後一本道すぎる

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:40:43.94

次の感動はサイバーパンクに期待
RTX2080tiで没頭したい

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:54:18.51

クライシスコアをリメイクしてほしい

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:56:08.94

PS1のff7信仰
PS2のハードスペック信仰
PS3の債務超過でも諦めなかった信仰

さてPS4はどんな信仰になるんだろうね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 11:59:52.14

>>125
これ
リメイク出すならここから通してやりたいな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 12:02:03.91

新羅脱出した後普通のRPGになってビックリしたな
近くの海岸でチョコボとか探してると急速に眠気が
まあ面白かったけどな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 12:09:28.42

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 12:23:30.49

プレイヤーが自分の手で追体験したクラウドの記憶が
実は偽物だった、みたいなギミックは評価されていいんじゃないかな。
今でも通用するゲームならではの表現だしね。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 13:26:24.32

>>117
ＦＦ３は少年向き冒険小説、４～６はジャンプ系少年漫画
７は厨二向け深夜アニメ

そんな感じ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 17:38:35.89

>>79
テレホーダイ

23：00～翌朝（正確な時間失念）まで定額になるサービス
1997年だともう始まってたし
Diabloやるために利用してた人が多かったよ

その時点で洋ゲとかやるゲームマニアは
FF7なんて制作者のオナニーだと鼻で笑ってたっけな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/26(日) 21:38:39.26

クライシスコアを今のグラでやりたいのは　確かにあるな

FF7が当時としてもそれなりに時代が経過したあとも最高峰だったのは事実だし

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 01:18:47.43

FF7に匹敵するRPGはSwitchには一つもでない
それだけは言える

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 01:25:25.16

クラウドスコールのキャラはプレイ当時より今の方が好きになってるわ
アーカイブで再プレイしたら痛々しさよりも自分の陰キャを告白して前を向ける所に好感持てた

ネタバレ防止も有るから仕方ないけどこの二人は外伝系でカッコつけキャラの部分を主軸にしてるのは勿体無い

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 03:48:33.15

>>134
井の中の蛙って言葉知っている？
もう少しPS4以外の世界も知った方が良いかもね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 08:19:52.89

当時の開発メンバーの高揚感はすごかったろうな
シェア9割だったSFC王国をぶっつぶし、PSを覇権へと導いた
ゲーム内容よりも社会的影響の方がやばかった

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 09:49:01.79

あの頃は本当にスクウェアの動向がそのまま
業界の勢力図を塗り替えた。作るソフト全てが話題作だし、信頼感もあった

PSにあらずはゲームにあらず。初代PSには
そんな風潮さえあった

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 10:07:16.90

FFは６までだね
７からBGMがいまいち

スクウェアはPSに参入してから変なゲームをいっぱい出すようになった
セガもPS２に参入した頃はクソゲー連発してるし

やっぱ、人を替えちゃダメだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 10:20:09.71

FF、サガ、クロノ、聖剣、見事に全部クソゲーだったな
新規IPもすぐ消滅

悲惨すぎでしょ
やっぱ、任天堂のチェックは必要だよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 14:01:49.98

>>140
任天堂チェックなんて基本的にハードの初期以外そこまで厳しくやってないでしょ
スーファミでも摩訶摩訶なんて商品未満のクオリティのゲームが出て大問題になったろ
wiiのメジャーとか人生ゲーム見るに起動の有無とか、誰が見てもすぐ分かるような未完成品や著作権違反の作品を弾いてるだけだと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 15:02:27.54

>>136
FF7を超えるRPGはSwitchには無いよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 15:07:02.31

>>130
結局クリアしても意味わからんのだけど
エアリスはクラウドが発狂して殺したってマジ？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 15:11:52.55

>>142
影響力では確かに突出してたね
でももう昔の話
FFの人気は消え去ってそんなことを知ってる世代も３０代後半から上になってしまった

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 15:14:45.24

>>143
殺したのはセフィロスのファンネルでクラウドはわざと金縛り食らってたとかだったはず
本体はザックスとクラウドさんにぶち殺されて大空洞で復活待ち
余りにも暇だからファンネル飛ばして遊んでたのがDisc1までのセフィロスだったような

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 15:49:31.38

FF7は思い出補正が強すぎるな
https://youtu.be/AW2kI51xMXA

こんなだよ。。初代ゼノブレやった時は完全に全てのFF越えたと思ったし
7のストーリー的に見てもゼノブレ2といい勝負だと思うぜ
当時両方やったら間違いなくゼノブレ2のが名作だと思うだろうけど

**名無しさん必死だな** · 2018/08/27(月) 19:08:46.79

>>136
相手がPS4のゲームしか知らなかろうが、それ以外のハードのゲーム知ってようが結論は同じでしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 00:07:50.89

>>146
ゼノブと比べるのどうなのwww
FF7の方が圧倒的やろ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 00:30:03.41

スクエニ「宣伝乙」

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 02:39:34.73

ゼノブとFF7比べるとかやめてくれないかな

単位　(百万本)

Switch
1. Super Mario Odyssey 2017 9.70
2. Mario Kart 8 Deluxe 2017 8.74
3. The Legend of Zelda: Breath of the Wild 2017 7.67
4. Splatoon 2 2017 5.67
5. Mario + Rabbids Kingdom Battle 2017 2.10
6. 1-2-Switch 2017 2.02
7. Arms 2017 1.74
8. Pokken Tournament 2017 1.49
9. Kirby 2018 1.40
10. Xenoblade Chronicles 2 1.07

PS4
1. Grand Theft Auto V 2014 18.27
2. Call of Duty: Black Ops 3 15.06
3. Call of Duty: WWII 2017 12.96
4. FIFA 18 2017 11.53
5. FIFA 17 2016 10.93
6. Uncharted (PS4) 2016 10.06
7. Call of Duty: Infinite Warfare 2016 8.37
8. Fallout 4 2015 8.30
9. FIFA 16 2015 8.21
10. Star Wars Battlefront (2015) 2015 8.01

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 02:41:03.56

自分をソルジャーだと思い込んでる一般兵

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 03:47:30.73

こんなにネットで多くの人達からメチャクチャ叩かれてるのに…
何故か優遇されるのはいつもFF7だし
何故か世界で一番売れたFFはFF7だし
何故かスマブラに出られるのはFF7のキャラだし
何故かUSJアトラクションのメインを張ったのも…FF7なのである

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 03:55:20.94

>>150
FF7と関係ない数字出して何が言いたいのか

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 06:30:41.33

>>152
キャラ人気と思い出補正だけは凄いからな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 11:01:44.81

>>151
ネット弁慶（自称不動産王とかソシャゲ界隈に多い）に通じるモノがあるし
上手く調理しなおせばアルアルを演出できるだろうね

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 14:23:15.59

>>154
所詮ネットの影響力なんてその程度ってコトよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 14:37:28.52

正直未だにFF7を超えるJRPGは無いな

>>143
＞FF7を超えるRPGはSwitchには無い
それがPS2～4・PSP・Vitaにも無いんだよなぁ
FF7は全ハード内第一位だからな

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 20:50:38.85

>>157
確かに

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 20:58:04.05

メタスコアではFF7が92点(ユーザースコア9.2)で
ゼノブレイドが92点(ユーザースコア9.0)とFF7が辛勝してる。ただ俺個人の意見だとゼノブレはFF7越えたと思うの

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:24:19.54

そんな雑魚と比較したらあかんて
FF7に失礼　

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:30:28.98

超簡単ゲーだったのは覚えてる。
ストーリーはゴミ。
音楽は良い。

今やるとこんなもんをありがたがってやってたんだなーとは思った。
あの当時だから通用したゲーム。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:31:22.65

６までが良かったから、７が売れたんじゃないの？

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:33:30.82

>>157
え？
いっぱいあるだろ
FFの中でもたいして面白くないよ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:49:52.46

>>1
7OPで「新時代」を感じたわ
ラストでコーラス入るし、アレほど時計の針を進めたゲームは無いな

でもまさか、あの一発で終わるとはね…
なんだよ、あの時代遅れの産廃（15）は

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:54:21.02

ただ、7のストーリーってミッドガル以降、中だるみするんだよなぁ

リメイクは3部作とか言ってるけど、そんな余裕無いだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 21:56:21.47

>>160
正直ボタン連打で勝てるゲームとゼノを比較したらゼノに失礼。

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 22:07:43.68

史上最もは無い

**名無しさん必死だな** · 2018/08/28(火) 22:07:58.80

内容は悪くないけど3人パーティーでゲームの幅を狭めたってのが当時の印象
そして色んな面でビジュアル的にキツいのが今の印象

リメイク、オカリナ3Dみたいなブラッシュアップでいいのにってずっと言ってる

**名無しさん必死だな** · 2018/08/29(水) 01:55:06.48

エメラルドウェポンだっけダイヤモンドウェポンだっけ
なんかインターナショナル版のすげーのビビった記憶

**名無しさん必死だな** · 2018/08/29(水) 02:00:53.28

当時からゴミだっただろ
FF6と比べてもゲーム的な劣化が酷かった

**名無しさん必死だな** · 2018/08/29(水) 02:32:45.03

6までの人気が凄まじかったから
7のPS発表で勝負がきまったんやで
サターンが死んだ

**名無しさん必死だな** · 2018/08/29(水) 02:38:31.86

>>170
フォーマットは完成したから、あとはゲーム性を向上させるだけ
って希望は持てた

でもその次に来たのがあのFF８だったとは
この時僕らは知る由もなく