「トロフィー不要論者＝ゲームにやりこみなど不要と主張する人」だけど、それは違うと思うなぁ。

**名無しさん必死だな** · 2018/09/06(木) 12:36:30.66

ゲームってクリアするだけが目的じゃないと思う。
やりこんで、そのゲームの面白さを追求することも楽しみのひとつだと思うんだが。

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 03:55:47.38

凄い簡単に言うと「やらなくていい」所がいい

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 05:47:06.52

>>950
だらだらと書いてるけど、システムのいい悪いの判断基準は各々の主観でいいわけね

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 06:58:02.28

HALOのローカライズに日本人スタッフが加わって
マスターチーフの日本版の声優変更みたいな暴挙やらかして
本人はHALO大好き、やり込んでるって言い張るんだけど
実績見たらちょっと触ったくらいの実績しかなくて
あぁ、こりゃ駄目だ
みたいに言われてた。

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 10:05:37.37

ここで長文書いてるヤツは全員ガイジ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 10:51:43.03

>>953
そう。工業製品の話じゃないんだからね
性能の良し悪しの話にはならんのは明白で、元々「好き嫌い」でしか考えてなかったんだが、
あんたが「良し悪しはどう判断するんだ？」というから無理やり理屈をこねくり回そうとしてみたがやはり無理だったw
その判定はビデオゲームそのものと同じで極めて主観的なものにしかならず、強いて言うならそれを支持する人の多い方が客観的に優れているということにはなるかもしれない
実績の中身については尚更の話で、んなもん、好みの話で水掛け論にしかならないんだから議論としては不毛になりがちだから分けて語った方がいいだろと

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 10:56:04.47

まぁ、例えば一周クリア時の平均殺傷数が1500体くらいのゲームで「10万体の敵を倒す」みたいな内容の実績があったとすれば（これに近いものは実際にあるがw）それは好き嫌いの範疇を超えてると思うし、非難の嵐に晒されるのもやむなしだとは思う

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 11:03:30.57

>>951
ああ、累計ポイントの集計方法（トロフィーレベル or ゲーマースコア）という一番肝心な点を忘れてたわ
これらの数字に全く執着がないもんでw

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 11:29:52.76

不要論の中でも「だって俺やりこまないもん」ってのが一番理解出来る程狂気を感じるスレだったな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 12:08:39.94

>>956
その好き嫌いを中身と分けて考えるのが無理があるかと

○○だから実績は好きって人も
クソみたいな実績の場合を考えると好きとは言えないだろう

こーいう実績は好きあーいう実績は嫌いは話のしようがあるな
実績全体がなんとなく好き嫌いと言われるとなんだかな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 12:12:18.56

>>960
糞実績やトロフィーはそれはそれで話の種にはなる。
アレは無いよなw
みたいに笑い話になるしそれを取った人がいれば
マジかよ、どうやったん？
と聞きたくなるし聞いて自分にも出来そうなら試すし
駄目そうなら素直に取った人を尊敬する。

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 12:33:20.93

糞実績があるから実績なくせってのはクソゲーがあるからゲームなくせって言ってるようなもん

問題なのは糞実績であって実績自体をなくせとか言うのは暴論

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 12:41:57.00

>>962
そうそう
だから、実績を搭載すべき、なくすべきを語りたいなら
個人の趣向は切り離して考えないとな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 13:13:05.80

>>960
俺自身がこのシステムで最も気に入っているのはプレイ履歴がアカウントに記録され、メーカーが存続し後継機が提供される限りは機種を跨いでも後から恒久的に振り返り可能って部分なんだが、
これは実績の中身とは関係なく、分けて語る方が適切だという考えでいるんで個人的にはそれを実践しているまで
それを他人に強要するつもりはないし、要は話の流れとかで論点がハッキリしてりゃ無問題っていう当たり前の話で

>>961
>>837の一番下に類する話だな
これはクソゲーにも当てはまる話で実績登場以前の昔からクソゲー談義は楽しい（？）ものだったが、
クソ実績の場合、それを取った記録がアカウントに残り（設定にもよるが）不特定多数に開示されるという点が肝で、
例えば最近できたフレンドが割と昔のゲームのクソ実績を取っていることに気付くキッカケになり、そこから話が広がることもある

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 13:26:04.66

やりこみの基準が人によって違うから
ぬるくすると実績の意味が無い厳しくするとクソすぎるって話になる
ゲームの難易度ならイージーとハードに分ければいいが、実績の場合はそうもいかない
クソ実績は消去できるようになればいいのだが

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 13:41:04.88

>>964
その気に入ってる理由は？
ゲームを遊んでて面白い面白くないとは違う理由だよな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 13:50:04.12

ハード機能としての実績があるせいで
あらゆる作品を巻き込んだgdgd極まる評価基準
腐敗を極め、「やらなくてもいいのが魅力」とかのたまうほどに不完全

むしろ無い方がいい
ソフト個々のやり込み要素実装が健全に回る
真理とさえ言えるだろう

そこで、ハード機能として無ければユーザーにもやりこむ思想が生まれないという
身勝手な偏見やレッテル貼りを押し付けてるんだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 14:00:21.33

ゲーム内実績の機能や役割を分解してみると

(1)褒める、ご褒美としての役割
(2)動機づくり、誘導の枠割
(3)累積記録の気づき
　　（〇時間遊んだ、〇匹倒したなど）
(4)意外性や反応性の演出
　　（変な行動されたら予期せず獲得した、
　　　怪しそうなもの調べたら解除された等）
(5)記録と思い出閲覧
(6)自己有能感、優越感の演出
　　（実績のスコアやグレードやアイコンなどによる演出や
　　　ハード実装の場合は他者との比較や獲得率など）
(7)その他
　　　-意味不明系（特定の日に遊んだなど）
　　　-ジョーク系（メタネタなど）
　　　-推理要素（解除条件を推測するのを楽しませる）
　　　-実績を演出の一環として楽しませる
　　　　　　　（ネーミングセンスやアイコンや注釈など）

と大別できると思う。
このうち、(1)も(2)もゲーム設計によりゲーム内だけで十二分に実現できるのだが
実績を導入した場合の特徴はローコストかつ、外的報酬に近い動機で誘導できることにあるといえるのかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 14:01:05.94

>>968の(2)をより細かく分類すれば
　(a)存在を把握することでやりたくなる
　　　（隠しステージ１と２が楽しかったから３があるならやりたい）
　(b)挑戦意欲でやりたくなる
　(c)どういうものかわからないが興味でやりたくなる
　(d)収集欲によりやりたくなる
　(f)見栄や実績中毒からやりたくなる（※ハード実装の場合）

上にいくほど内的動機で下にいくほど外的動機になる。
そしてその結果は
「（予想通りに、あるいは予想外に）楽しかった」
「普通だった」「作業だった」「苦痛だった」などの主観的評価にわかれる。

動機がどうであれ、結果的に楽しければ「いい実績」ということになるし
どんなに強力にスマートに動機がつくれても苦痛や作業なら「悪い実績」ということになる。
このスレでは提案型で実績でローコストに課題をつくるのがいい実績と言われがちだけど、
結局、それもゲーム内容次第の結果論にすぎないのかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 14:02:21.89

これまさかコピペじゃないの？

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 14:04:04.61

>>966
違う理由だから分けて話した方がいいんじゃね？ってことなんだけど、どんな回答を求められているのやら…
ゲームプレイにおける面白さと絡めた話にはならない（ゲーム本編の体験が実績によってブーストされることはない）というのは>>932が書いてくれてて、それに同意して>>935を書いた

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 14:14:48.88

結局のところ、ゲーム内実績のメリットは
認知された形式で、ローコストに、外的報酬の強力さで、報酬や課題提案や動機や意外性を提供できること、と言えそう

コストを惜しまなければ報酬や課題や興味の提供は実績という形式でなくてもおこなえる。
BotWではコログとコログの実を報酬にしたり、
目につくものに自然になにかしたいという関心が持てて動機をよりよく自然な形で提供できていたり
マリオオデッセイでもマップをガイドブックとして観光名所を記載したりで独特な動機づくりをしている。

純粋に実績という形式があってるゲームというのは
実績を作業リストと考えるならばやるべき作業が明白なゲームと言えるのかもしれない。
たとえばミニゲーム集であれば、すべてのゲームで一定の成績をとることは馴染みの作業なわけで
作業リストがあっても不自然ではないし、むしろ作業リストとして一覧できたほうが利便性がある。
そのついでとして提案型や累積記録通知型の実績があっても悪くないかな、という感じ

逆にいえばやるべき作業が明白にならないほうがいい自由度を売りにしたゲームとは相性が悪いと言えるのかもしれない。
雰囲気を重視するならゲーム内で自然に動機をつくるのが望ましい

実績不要派はなんにでも実績をのせるのではなくゲームごとにゼロから判断して
できれば褒めたり動機をつくったりはコストをおしまずゲーム内だけでやったほうが望ましいと考える傾向があるのかも

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 15:28:51.33

根本的に認識が異なるな
ゲーム本編だけで充分楽しませろなんてのは実績肯定派だろうが否定派だろうが関係なく当たり前の話
業界人ではないから現場のことは知らんが、作ってる側だって実績の導入コストを逆算してゲームデザインするなんてアホなことやってないだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 15:50:38.73

>>973
その当たり前の上に
「ゲーム内で提供生成される賞賛演出や報酬や自然な達成感による快感が、
　実績システムによる賞賛や報酬感の上乗せによってさらに良いものになると考えるか」
「ゲーム内で自然に生成される様々な動機に加えて
　実績システムによってどういう形にしてもさらに動機付けされる機会があったほうが良いと考えるか」
というのが肯定派と不要派がわかれるところのひとつなのだと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 16:03:58.54

>>974
肯定派についての部分だが、>>837の二番目にあたる案件で改めて指摘されて気付くほど取り立てて珍しいものでもない
>>837自体、実績肯定派の意見のあくまでも「集合体」であって「総意」ではないし、その点も留意すべきだ（少なくとも俺はその点をそれほど重く見ていない）

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 16:17:53.60

>>975
最後意味不明になってしまったw
（少なくとも俺は「更なる動機付けになる」という点をそれほど重く見ていない）
ってことで

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 16:32:47.78

>>967
解ってないな
個人の好みの上に立脚してる娯楽では、完全である事より自由である事の方が重要なんだよ
「やらなくてもいい」って事があって初めて、「それならあっても構わないだろう」って結論になる
>むしろ無い方がいい
ならそれをちゃんと書かないと誰にも伝わりませんよ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 16:43:22.88

>>966
俺の場合なら「無くならない」のが気に入っている。イメージ的にはゲームの後方互換に似てるかな
そのゲームが面白いかどうかと全く関係無いってのも理解しやすいかなと

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 16:45:30.10

現時点で実績を搭載していないゲームにゲーム内実績を追加してゲーム体験がよくなるとは肯定派でも強く主張しない印象はある。
「どちらかといえばないよりはあったほうがいい」程度の主張はみるが

ゲーム内実績によってゲーム体験がよくならないのであれば、
ハード実装実績システムによってさらにソーシャル的な動機や報酬感が追加されてもゲーム体験がよくなることはない、
というのもひとつの不要派の理屈なのだろうし、任天堂がハードに実績システムを搭載しない理由の基礎なのだろう。
（実績システムと相性がよくてすでにゲーム内実績を搭載してるタイトルもあるが）

もちろんフレンドと実績について交流するのは純粋な楽しみにもなりえるし、
自分の足跡をふりかえって思い出を楽しめるのも大きな魅力ではある。
そのあたりのゲームの内と外のメリットとデメリット
（ゲーム外からの動機や報酬感は不要だったり、ソーシャル要素が不要だったり、記録が不要だったり）などを秤にかけて
最終的にどちらかといえば肯定、どうちらかといえば不要みたいになるんだろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 17:01:17.64

>>979
実績がある機種と無い機種のマルチタイトルの場合は、
実績が無い方にも、同じ内容のゲーム内実績を用意するべきだろう。とは思ってる
実績部分の楽しみ（競争や共感を含めて）を失っているからな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 17:28:59.78

こいつらどう考えても自演してるじゃん
マジでガイジだな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:26:05.37

>>980
実際にしてるソフトあるっけ？

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:34:20.18

>>982
マインクラフトとかDQ無双とかにあると聞いたような気がする
持ってないので確認は出来ない

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:35:36.74

>>982
『ショベルナイト』なんかはそうだったな（最初に3DS版、後にXboxOne版プレイ）
両方をやってないからちゃんと確認してないが『マインクラフト』もかな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:41:57.62

マイクラは意味合いが違うくね？
先にソフト実装の実績があってからの
アカウント紐付けの実績に移植したんだから

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:45:59.88

モンハンワールドもギルカの称号がそのまま実績になってんだな
このパターンは探せば色々あるかもね

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:48:22.76

何の意味合いか知らんが>>980は「実績部分の面白さを実績がない方にも担保すべき」と言っていて、それをイコールにするべきだという話なんだから別にどうでもいいな
起源説をやりたいなら勝手にしてくれて構わんが付き合うつもりはない

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 18:55:50.52

>>987
だから、元々ソフトの実績があるシリーズソフトは
アカウント実績の楽しさを担保するためにその仕様にしてる訳じゃないでしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 19:18:14.89

でもまあ確かにソフト実装の実績がある(それに面白さがある)ソフトが
アカウント実装の実績で同じ事するのは当たり前すぎて言える事がないな

実績がゲーム自体を面白くするからマルチソフトはとりあえずソフト実装でも言えるべきの対偶となる主張は
既に実績があるマルチソフトなのにソフト実装の実績さえ導入しないのは開発者が面白くなるとは思ってないからって例の方だな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 19:36:02.95

好きなゲームの実績はいいけど
さっさとクリアして終わりたい
微妙なゲームの実績はいらんな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 19:37:13.69

>>989
>既に実績があるマルチソフトなのにソフト実装の実績さえ導入しないのは開発者が面白くなるとは思ってないからって例の方だな
違うと思うよ
実績とゲーム内実績は仕組みが全然違うもので、ゲーム内実績を新たに作って実装する手間がかかるからだと思う
移植＝同じものっていう感覚だとここの追加は結構ハードル高い。コストもかかるし

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 19:40:24.05

>>991
いや手間がかかるからとオミットする程度の要素と言うことだろ
逆に客側から見ても、実績無いから劣化移植だと買い控えするほどのものでもない

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 20:04:44.71

>>992
余裕ないとメモリの使い方まで弄る必要出てくるからな
手間とコストを甘く見るかどうかの差だろ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:01:26.67

ゲーム内実績に本気になれる奴はある意味凄いと思う
そんなのに無駄な時間かけるならハード実装の実績の方に
時間をまわすし

センター試験で選択しない科目を勉強するくらい無駄に感じる

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:05:55.92

オンが普通の時代に
敢えて表に出ることもないゲーム内実績を集める意味は
何なのだろうか

暇つぶし以外の何物でもないと思うわ

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:06:36.87

また凄いやつが来たなw

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:08:48.75

完全にオフラインならまあ有りなんだろうか

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:10:48.05

いや無駄だよな

それこそ
自由に遊べよw

要するに任天堂はクソだし
任天堂に縛られてる奴もクソってことだな

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:11:45.80

反論できない

でしょ？

**名無しさん必死だな** · 2018/09/12(水) 21:16:24.57

完璧な反論はあるが余白がないので出来ない

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