鳥山明「尾田、おめぇの漫画ほんと読みにくいな！反吐がでっぞ！」
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ワンピースがつまらない・読みにくい理由
ドラゴンボールと比較、コマ割りと構図の考察
http://pigrun.hatenablog.com/entry/2014/10/26/144107
ドラゴンボール
https://i.imgur.com/6rKGGIY.jpg
１コマ目：コマ大。避けられたフリーザ様の衝撃度
２コマ目：タテゴマでフリーザ様の焦りとともに、しかし攻撃がすごく速いことを伝えてる
３コマ目：その速い攻撃を超速く避けているコマ。一番上に光線ではなく悟空がいることで、「既に避けている」ことを表現
また、真ん中に光線を集め、一番下に悟空がいることで、「全て避け終えた」ことも描写
ワンピース
https://i.imgur.com/Dy7zYlE.jpg
１コマ目：ドドド文字からもうダメ。せっかく右から左（←）に読んだのに、また逆に戻らせる
２コマ目：これも。←の方向で読んでいるのに攻撃方向が↑、読者的に攻撃が→方向なのではないかとう錯覚が生まれ、攻撃自体に失速感が出てる
そしてルフィ「動いとらんやん！」残像を残すなり…
３コマ目：キャラクター何人いるの？スっと読み飛ばせない。読者的に辛いコマ。一人か二人で良かった
４コマ目：攻撃のスピード感とかを出したかったなら、まず腕を曲げちゃダメ。こういう軌跡を描きましたっていう時間表現なのに
５コマ目：これも←の流れで読んでるのに、ルフィが↑の攻撃をしている。しかも「ドッ」という言葉が→の方向、攻撃がスカッとしない >>607
弾幕ゲーでいうところの安地にいるようなイメージだろう
「なぜ当たらない」だと、ルフィの位置に球が飛んでるのに当たらないのがおかしいって意味になるから微妙に違うだろう
実際はルフィの居るところに球が飛んでいないわけだから当たらない理由は明白 敵の視点で見たら理由は明白ではないのだからおかしくないと思うが
｢飛んでくる場所〜｣は咄嗟に出る台詞としては説明的すぎやしないか
それともモブのくせに状況を見切っているのか 絵で表現できないから一々モブに解説させるしか無いんだよな
一度や二度ならともかく毎回こんな感じだから、確実にそうなんだよなｗ >>580
まだワンピが読める頃、ワンピのパクリ扱いされてて
興味を持ってＦＴ読み始めたけど、正直全然似てねぇぞ。
せいぜいＦＴの第一話の扉絵が似てるっちゃ似てるかなってレベル。
話の構成力も全然違うし、絵もワンピとは違って後半になるにつれて上手くなってる。
ＦＴの方は既に単行本63巻で完結してるから興味あるなら読んでみるといいよ。
ちなみにワンピの方は魚人島あたりまでが限界で読むのを止めた。
（ワンピ推しがウザいメディアやラジオパーソナリティのせいでもあるが・・・ｗ）
真島の新連載は始めたら読んでみようと思うけど、尾田のほうは絶対無いな。 >>605>>602>>603>>601
漫画の読み方間違ってるよ
なぜなら「ブアッ」の直後に「ガッ」が視線に入るという絶対的な事実があるから
「格闘の流れがこうだからこういう順番で読むはずだ」
というのは頭で考えてる理屈にすぎない
実際絵を見たとき「ブアッ」の直後に「ガッ」へ視線が流れる
理屈から先に考える態度そのものが間違ってる
https://i.imgur.com/LXRI5TE.png
もし>>602の順番で読ませたいなら「ブアッ」はこの位置に配置すべき
そうしなかった鳥山明は視線誘導が下手くそという結論になる
でもそうではなくて君達の漫画の読み方が下手くそなんだよ
「ブアッ」の直後に「ガッ」が目に入ることで戦闘のスピード感が出ているわけ >>605>>602>>603>>601
https://i.imgur.com/PVzp8i1.png
先入観なしでページ全体を見るとこのように
「ブアッ」と「ガッ」はほぼ一体化して見えるように配置されている
これは明らかに意図的な演出だ
漫画の絵はコマごとに分解して見るものじゃなくて
ページ全体を一つの絵として見るの
こんなの基本中の基本なんだけど君ら1回でも漫画仕上げたことある？
俺は担当編集がいて来年デビューの話が決まってる ブアッの後にガッが目に入るのはお前だけで他の人はヤムチャが入るって言ってんだろ >>617
それは目に入る順番じゃなくて
頭の中で再構築した物語でしょ 漫画仕上げた人にしか分からん読み方とか何の意味もないと思う
読者の99.99%くらいは漫画家じゃないんだから デビューが決まってるかしらんけどこんだけ読み手の事を考えずに
「漫画家の卵の俺様が言うんだから読者どもは従え」とか言ってるの
控えめに言って10週打ち切りすると思うわ >>620
>>621
そうではない
俺は読者の中で起こる無意識レベルの現象を言語化しているんだよ
君らは自分自身がどういう読み方をしているのかさえ理解できてない 来年デビューの臭いセリフ回しをする作家を探して、SNSでこき下ろせばいいわけ？ まぁ来年デビューってのがそもそも嘘だろ
仮に本当だったとしたらどうせ池沢君みたいに早晩ボロを出す >>609
説明回なのにゴチャゴチャしすぎて全然頭に入ってこない、
途中のローのとこの奴のウンコの件とか居るのかあれ >>450
それは完全版の方だね
ウーブのところも筋斗雲とかウーブの姿が少年悟空に重なるのが追加されてる ぼくのかんがえたさいきょうまんが
これがりかいできないやつはまんがのよみかたしらないんだ！ そもそも何が漫画の読み方知らないだよ
ばかじゃねーの 漫画なんて読む人が好きに読みゃいーんだよ いるよね〜人気でなかったら読者のレベルが低いとか言っちゃう意識高い系 来年デビューと一言書いただけのことに突っかかって雑魚どもがさえずってるけど
誰ひとり本題にまともな反論できてない
https://i.imgur.com/PVzp8i1.png
https://i.imgur.com/Tyn9AG3.png
「ブアッ」「ガッ」が一体化して描かれているという事実から
2コマ目は左から右へ視線が流れる
https://i.imgur.com/LXRI5TE.png
逆に右から左へ視線を流したいなら「ブアッ」の位置をこう変えなければならない
この正しすぎる解説に反論できる奴はいない 以前、何かのインタビューで担当者が変わったらまず一番に「全部自分で考えたいからアイデアを出すな」と言うそうです。
考えるも何もデザインにしろ技にしろパクりばかりなですけどね。
後、担当に敬語を使われるのが嫌だからタメ口をきけと。
命令しないと担当が敬語を使うような関係の時点で担当が口出し出来ないような力関係なのは明白ですね。
この作者は構成力が乏しいので各編の話の中盤から終盤がいつもぐたぐだになり広げた風呂敷を畳む為に無理矢理なご都合主義で強制的に終息させるためしりすぼみになります。
二流三流の漫画家ですが、本人曰く、ヒット作家がやってきたやることはやり尽くしたので目標になる漫画家がいなくて困ってるそうですよ
先人の後追いしか出来ない宣言とは情けないこの人クリエイターに向いて無いんじゃないですかね
これは完全解明、尾田ぐうの音も出ないｗ >>632
話変わるけど雑誌どこ？
興味るから単行本買うで 鳥山明はあんな絵が描けるのがマジで羨ましく思う
尾田はあんなストーリーを考えられるのが羨ましく思う
この違いかもしれない ドラゴンボール→読みやすい
ワンピース→読みにくい
でも、どっちも面白いし好きだよ。 >>627
ドラゴンボール完全版のラストの所は個人的には弄らないで欲しかったなぁ ワンピは既存の役者の顔を使うのもう少し控えてくれればな
昔からある手法だがワンピは多すぎ 普通、連載続けてると良い意味で手抜きのコツをおぼえてスッキリした作風に変わっていくもんだが >>640
上手さだけならセルの時がピークだったと思うな
魔人ブウ辺りからなんかタッチ変わって今は丸っこい絵になった ほんとやっつけ仕事しか出来なくなったなぁ尾田っち…腐っちまったか
こんなんなら11巻で終わって他の作品描き続けてたほうが漫画家として成長できたと思う
初期の名作レベルでよかった。ここまで大成させてしまった集英社の罪は大きい 難しいことは考えすぎじゃねぇか
どっちもうまいし特別ワンピース読みづらいとも思えんわ >>649
そりゃうまいには決まってるけど読み辛いのは読み辛い ワンピースの場合、才能があるのに読みづらくなってるからな。
周りが何もいえなくなっているんだろうな >>645
ホントならあいつもたまにはまともな事言うのな >>655
漫画家の中では特に光らないレベルなら一般人よりはうまいとしか言いようがなくね？ キン肉マンやドラゴンボールのように子供が描きたくなるようなキャラクターか
ルフィの顔なんてへのへのもへじみたいで描きたくもならないんだよな へのへのもへじ
言われてみたらそんな顔だなw
的確な表現w 読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいくって当たり前の前提を知らないのに作家デビューする気なのw >>641
原哲夫くらい上手ければ文句はないんだがな >>659
実践では絵、ふきだし、効果音などによって視線の軌道が変わるから
https://i.imgur.com/DsW77nJ.jpg
https://i.imgur.com/mX9Gxu1.jpg
視線誘導について書かれた有名な本の作例な
理屈はともかく、普通に読んでりゃこんな風に視線が動くだろう
「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
とか言ってて恥ずかしくならない？ https://i.imgur.com/DsW77nJ.jpg
https://i.imgur.com/mX9Gxu1.jpg
「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
というルールが正しかったら
この作例全部のコマをいちいち右上から見るのか？
お前自身もそんな読み方絶対してねーだろw
>>623でも書いたとおり、
ド素人の読者は自分自身がどんな風に漫画を読んでるのかすら理解できてないんだよな
こんなレベルの奴が視線誘導を語ってるんだから笑える >>602
これこれ。
これ以外に見えるやつはちょっとあたまおかＣ わかったから来年デビューの大事な身は寝食惜しんでネーム描いとけ
こんなところで未来の読者になるかもしれない有象無象をど素人とバカにしててやれるほど甘い世界じゃねーぞ ヤムチャのページの2コマ目に関しては視線が右か左かなんて議論のどっちでも成立するほど
「一目でわかる絵づくり」なのが何よりの凄さ
そもそもこのページ自体が上から下に↓パッと見て全部わかるっていうのが天才的 >>664
まあ、ど素人なのは事実だし…
そもそも読み手を馬鹿にしてるような作家なんていくらでもいますがなw >>1
最小限で動いてるのを表現したかったんだろ
って言ってる奴いるけど、なら高速で動いてるのをゆっくり描写する時みたいに、薄い残像みたいなのを重ねて描くのが妥当じゃない？
ちょっと線たしただけだと完全に止まってるように見えるぞ
https://i.imgur.com/HmpTV9s.jpg まだやってんの？
自称デビューさんもワンピみたいなクソ読みにくいの書くんだろうな こんな所で素人相手に粋がってる奴がプロの訳ねーだろw 世の中にどれだけ売れないプロ漫画家がいると思ってんだよ
2chの、しかもゲバでイキがってるプロ漫画家くらいいてもおかしくないさ ワンピースは台詞詰め込んだり描き込む情熱があるのはわかるがもっと余白作ってくれていいよ >>623
無意識レベルで起きてないから突っ込まれてるんだと気付いて漫画家初心者さん ワンピのアクションってアニメやゲームで補完しないとわかんないよな
>>1はなんでボディーブローの前に腕伸ばしてんのw デビューするときの名前と雑誌書いとけよなw
買って読んでやるよ 矢印書きまくってなw こんなに相対する意見が多いなかで「俺が正解、素人にはわからん」って、読むのは素人なんだよな
どうせ独りよがりのオナニー漫画書くんだろうが 粋がってるわけじゃなくね？
ワンピよりは素人に毛がはえた作者でも読みやすく描けるってだけで >>673
「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
こんなこと言ってるバカの書いた図に共感してたマヌケが何か言ってる
https://i.imgur.com/YCdTUL5.png
なんだこの図？
視線誘導もクソもなく「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
という間違ったルール通りに矢印書いてるだけじゃねーかw
>>661>>662でハッキリさせたように、
読者の無意識レベルではそんな読み方しない
逆に言えば、自分がどう読んでるのか理解してないド素人でも、
無意識レベルではきちんと読解できてるんだよな
だからこそ読者はド素人でも怖いしナメて漫画描けないわけ 間違ったルートもクソもお前の矢印に賛同してるの3人ぐらいじゃん
デビュー控えてるんじゃないの？大丈夫？ >>679
何度も言わせるなよ
ド素人の読者は、自分自身がどうやって視線を動かしているのか自覚してないの
だから漫画を正しく読むことはできても、
正しい読み方を言語化することはできないし、
正しい読み方に賛同することもできない
「読者はコマが終わったら次のコマの右上に視線がいく」
なんて法則が正しいと思い込んでるなら、
以下の全コマを右上から読むか？と自問自答してみるんだな
https://i.imgur.com/DsW77nJ.jpg
https://i.imgur.com/mX9Gxu1.jpg >>681
相手が馬鹿だから何度も何度も同じ事を繰り返さなきゃならない
子供のしつけと同じ バカ「お前らの視線はこう動いている！」
他の人「いや動いてませんけど。普通にヤムチャ見ますけど。」
バカ「そんなはずはない！ここにガッが大きく描かれてるから最初に見る！」
他の人「いやヤムチャの方がでかいしヤムチャの攻撃なんだからヤムチャ見るだろ…頭大丈夫かよ」 島山が特別頭の切れる人とは思えんから、感覚で描いてるは思うわ。良くも悪くも計算がない。 >>684
大部分は感覚で描いてるだろうけど、
その他の計算してる部分だけでも読者目線では
「メチャメチャ計算して描いてる！」と驚くだろうよ
へたっぴ漫画教室で投稿作に的確なダメ出ししてるから 読者によっては効果音は背景同然で読まない人なんか普通にいる
無意識レベル云々じゃなくてそもそも背景に注目しないのと同じ >>577
言わんかったら「すごい事やってるんだぞ！」
って読者に伝わらないじゃん
絵で伝えろ？
それが出来るんならこんな汚い原稿にならないよ ワンピースはキャラ多すぎてわけわからん
グランドライン入る前は相当面白かったけどな >>680
同じ画像何度もはらないで分かりやすく自分で描いてよ ここの精鋭引き連れてわんぴスレに凸したら盛り上がるだろうな わんぴスレの人たちって読みにくいと思ってないの？
話もダラダラ長いだけで面白くないって言ってそうだけど >>686
わかってないな〜
例えば効果音がハングルとかの意味不明な言語で書かれていて、
最初から絵だけ見るつもりでも効果音は視線に影響を与えるの
背景も同じ
背景なんかにまったく興味がなくて飛ばしているつもりでも
背景は視線移動に影響を与えている 尾田栄一郎はほとんどをスタッフにやらせて描いてねえよ このスレの漫画評論家たちすげぇなぁ
住人で世界一の漫画描けるんじゃね？ ワンピのネームってゴブスレの設定みたいなんだよな
単にゴブリンが急に強くなった！ヤベー！でいいのに変にややこしくしてる
けど流し見ならそんな気にならん、みたいな感じ >>697
漫画家は漫画を書くプロ
評論家は漫画を読むプロ
だから評論家は漫画を書けなくて当然 そもそも大前提のコマの形無視してるもんこいつ
一枚の絵画としてみると言うなら>>665が言ってるようにスッと流し読めるし
二番目のコマの右上が持ち上がってる時点で視線誘導の意図は明らか
1コマ目のヤムチャの足先を見た段階で読者には2コマのヤムチャが見え始めているのだから視線はそちらへ向かう
ましてや人間の視野は左右の方が広く、視線の移動も横のほうが容易いのだから当然の話
もし否定するなら2コマ目の右上が持ち上がってる理由と、逆にもし左側が持ち上がっていた場合視覚に与える影響を言ってみて どの順番で視界に入るかじゃなくて脳がどの順番で意識するかだろう
視界に入る順番を問題にするほど視界が狭いなら話は別だが
上のコマで右足を動かして終わっていたら下のコマで最初に意識が行くのは右足だろう >>703
遊戯王のコマ割り変態だな
でもぱっと見ゴチャゴチャしててる様でも読みやすいからセンスあるんだろうな >>17
これだ
アニメの方がまだ見やすいのはアニメ版スタッフが再構築してくれてるおかげだ
漫画版が読んでてつらい理由がやっとわかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
