スマブラ買って初プレイしたけど、とっつきやすくはないよな
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色んなゲームのキャラが集まって凄いのは理解してるし
キャラゲーやサントラとして価値が高いという点は認めてるが
格ゲーより簡単とかとっつきやすいというのは疑問に感じる
桜井や古参プレイヤーは格ゲーと違ってとっつきやすいって強調してるけど
乱戦だと自機を見失うしタイマンだと相手と逆方向に技出るし
初心者は自分から谷へ落ちるしコマンド技がないとは言え格ゲーと同等に難度が高い
アイテムやステージの特性など覚える事も多いし左スティック攻撃もかなり特殊な操作
正直、発売前にあらかじめ難度高めのゲームとアナウンスしていたARMSよりはるかに難しく感じる >>534
FF13は続編でるたびに売上が落ちるという結果があった
スマブラは続編が出るたびに売上が上がってる結果がある
全然君の話と結果が繋がってないよね ジャンルは違うけど、売れたゲームでネットで文句が目立たない難易度ってドラクエ11が良いサンプルなんだよな。
あれは難しい！って話題はほぼ見なかった。
矢印追いかけて「はい」選んで「たたかう」押していれば進む。
これでなんとか多くの人が不満なく遊べる。
要は想定以上に全体の平均スキルが低いんだよ。
コマンドとかコンボの有無以前に何したら良いかも分からない。
そういう層からしたらスマブラはかなり尖ってるってことでしょ。 >>536
ドラクエはドラクエ内ででいろんな問題を抱えてるからサンプルにはならんと思うが >>536
ドラクエはファンの高齢化と極端な国内ユーザー比率とか逆にその難易度の単調さがユーザー層を拡げられなくなってる要因にもなってるように見えるからあんまり参考にはならないんじゃねえかな しずえ出した事で普段アクションとかしない層まで買った説 格ゲーやるようなゲーマーはそもそもwiiもwiiuも買ってない
スマブラユーザーがあまりにもうるさく
「格ゲーは難しすぎる、スマブラを見習え」
とか言うもんだから覇権ハードのスイッチといっしょに買った人は多いだろうな
スマブラユーザーが格ゲーバカにしてるのは
ヌンチャクとか3DSでプレイしてたからだろう >>540
スマブラやったことない時点でゲーマーじゃない。
ただの老害 64でスマブラやってた当時の小学生も今では若者に老害と呼ばれる年だけどな ブレイブルーとかいうドラゴボのせいでアークに捨てられたシリーズの信者が否定してんのか？ブレイブルーとかいうきっしょいアニメゲーはながったるいチュートリアルをこなさなきゃ一ミリも楽しめないからな
スマブラは直感である程度分かるしコマンドもない全然別もんなんだよね〜それなのにコアゲーマーに向けた要素もある完璧なんだよね〜 スマブラSPにはコマンドを入力する以外の方法で出せない技がある。○か×か？ 未プレイだけどよゐこのスマブラ生活でなんか修行みたいな練習させてて格ゲーやなと思った ほらついに出ましたよ
>>541
これこそがこの問題の本質ですよ
「ゲーマーならスマブラやってて当たり前」
これがスマブラキチガイの愚かな思考回路なのです
対戦ゲームが苦手でプレイ出来なかったゲーマーだって山ほどいるにも関わらず
このようなバカな発言が平気でできるクズが大量にいるのが今のスマブラなのです
おわかりいただけたでしょうか
以前にも似たような問題があったのをご存じでしょうか
操作方法すら知らない人をスマブラに誘って
「やればわかる」としか説明しないでボッコボコに叩きのめし
トラウマを植え付けた事件がありましたよね
結局スマブラをやってる人間は大半がこういった考え方をしているわけですよ
そりゃ嫌われますよね スマブラ 苦行 でTwitter検索するとキツいって言う人結構おるね。 今回ソフト自体がかなり売れてるし
ハードで考えても他のメーカーがグダグダな分、Switchで任天堂機復帰ってやつも多いだろう
まあ３DSを考えなければ、だけどあのちっちゃい画面でスマブラってきつそうだし
今回初スマブラってやつはまあ結構な数いるだろうな 対戦ゲームは友達同士でも同レベルでやらないと接待プレイになるし難しいよな
アイテム有りだと多少誤魔化せるけどね 操作的には
一般の格ゲーより、はるかに複雑。
他の格ゲーとの1番の違いは、
下手くそなプレイヤーが多いこと。
だから自分がヘタでも安心できる。
上中下段が無い。
とか言ってるレベルの人がやってるわけで、、。 >>541
540の説明は的確だな。wiiはともかく64、GCはスルーした奴多い。541みたいなガイジが多いのは長い負けハード人生でのコンプレックスの裏返しだろ。
おい、よく聞けスマブラガイジ。
お前らみたいな任天堂ソフトしか買わない奴をゲーマーとは呼ばん。ただの老害信者だ。
スマブラしかやったこと無いからピンと来ないと思うが他の格ゲーと照らし合わせてみてキャラバランスは悪いしステージは糞、操作性は糞、オンライン環境は糞、UIは糞、視認性は糞。
田舎から出てきたお山の大将がお前ら。
わかったか？ >>549
仮に百万本売れたら一割でも十万人だからね。
そりゃ少数派も大量になるし声も大きく聞こえる。 俺もすぐに売ってその金でゼノブレ2本編とイーラ編買ったわ
あとノーモアヒーロズを買う予定 >>552
こんなに長くて中身のない文章初めてだわ
俺の7秒返して スマブラは操作が難しいってのもあるけど、
数値化出来ないアナログ部分多いのも難しい点なんじゃないかな。
ある程度ゲームやってると格ゲーのこの技をガードされたら何フレーム不利だから発生何フレの技が確反みたいな
明確に数値で分かる方がとっつきやすい。 どうせ>>552って>>466で>>513なスマブラ動画エアプ勢でしょ？
「対戦ゲーはいつでも相手捕まえられるオンありき、話の通じない赤の他人とエゴぶつけ合って殺し合うありき」な風潮になっちゃったのは、
格ゲーとほぼ同様の形でスマブラにとっても酷い逆風だわなあ
一方、規模が膨れ上がったせいで無数の理想同士の矛盾衝突を抑えられなくなってるのはスマブラ特有の苦悩か？ >>558
お前と一緒にすんな。動画見ただけでクソゲーかどうかわかるかよ。
オンで殺しあってるのは主にお前ら古参のガイジだろ。人のせいにすんな。 >>557
当初は「どうせまず分かんないから諦めて」が通じたから「全部覚えろ」より楽だったんだよねぇ
スマブラ発祥の理念からしてアドリブ性推し、つまり「全部知識で分かり切って流れを制御しようとする事」を否定したがってる
「どうせまず分かんない」筈だったモノが「全部分かって当然」って環境と雰囲気に襲われてて惨敗してるんだから、
そりゃ「元から全部覚えてもらうためのモノ」より難しくなっちゃうのもむべなるかな
まあマシな方でも尚クソ難しいんだけどさ ６４の頃は本当にとっつき易かったのだろう
しかし、スマブラシリーズもかなり長くやってるので
段々マニアが増えて来てマニアの声も大きくなって来た結果
初心者にはとっつき難くなると言う、一般の格ゲーと同じような道を辿ってるのだと思うよ
まあそれでも一般の格ゲーより売れてるって事は、まだ一般の格ゲーに比べればその点はマシなのかもしれない >>559
語調と末尾と態度が同じで、前例さんが「やりこんだ」癖に「どのステージにも頭上に足場」とか大嘘言うんだもの
新人さんだったらゴメンナサイだけど、そういう前例があった事を踏まえて、あなたが李下にて冠を正さんとする狼少年に見えた事は理解して アイテムありでガチャプレイの乱闘でも楽しめるのに、格ゲーっぽく遊ぼうとしてるやつが
繰り返し簡単じゃないと食って掛かるスレ 「んな事したら雑に落下するだろ」って反発を見るに、スマブラにおける「ガチャプレイ」って言い回しは何か正しくないんじゃないかって疑問
格ゲーだと「どうせまともに操作してもやりたい行動出ないからランダムに任せた方がマシ」的な感覚で「ガチャプレイ」に陥る事あるけど、
スマブラのバカライト達のデタラメ操作はもうちょっと目的意識の精度高めな、とりあえず接地程度までは明確に目指した範囲内での乱暴操作な気がする スマブラのガチャプレイってカービィの上B連打とか必殺技連発するイメージだな
そこは格ゲーとは真逆だと思う 格ゲーはそもそも必殺技が出せないからガチャる
スマブラはガチャというよりはセオリーが分かってないだけだから>>565になる >>412
>>441
恥ずかしながら俺完全にこれなんだよね
ちなみにストVも買っちゃってて、スマブラやりつつコンボ練習とかリハビリしよーって思ってたら、スマブラ自体が格ゲー並に練習いるっていうｗ
まぁ、ちょっと面食らっただけで普通に遊んでくけどね >>564
格ゲーはゲーム画面から読み取れない秘匿情報が多すぎだな
攻略情報を読まないと絶対知れないことがいっぱいでこれが格ゲーマーの特権と強さの秘密っていうね
スマブラがそうじゃないってわけでもないけど暴れや置き技なんかの出し方狙いもちゃんと分かるしな
ずっとガードしてるとシールドが小さくなって危ないってのがひと目で分かるから他の動きに切り替えようってすぐ判断できるし スマブラはガチャプレイレベル同士でもダッシュ攻撃ブッパスマッシュブッパ必殺技連打でそこそこ見栄えよく戦える スマブラはキャラだけ！！
リュウだのケンだの「30年」も昔に登場してるから
道着連中の方がピカチュウやイカより「センパイ」なんだけど？ww
ポケモンやイカより昔に世に登場してんのに30年経ってもいまだに
「キャラ需要」作り上げられない、後輩に完全にまくられてるって恥ずかしくね？
それとも格ゲーはクソって自虐してんのかな？ >>218
いくら欲しがってるからって何の努力もさせずホイホイ与えちゃうのは教育上どうなんだろ >>571
これがもしＲＰＧとかで仲間を集めていく的な感じだったらともかく
格ゲーの使用キャラだからな。最初から全部使えて良いんじゃね―のって思うけどなあ
まあ２割ぐらいのキャラを隠しにしておくくらいなら解るが、９割隠しってのは結構冗談みたいな仕様ｗ >>570
むしろその道着センパイの力も吸収してポケモンマリオしずえまで出してて売れなかったらおかしいでしょｗ >>466
どう食い付かせるか?に心血注いで来たシリーズだからねぇ。
何作も買って「合わないわ」と思っても買っちゃう魅力があるんだよ。
商品として素晴らしい。 マリオポケモンどう森FF7スト2スプラトゥーンって国内で500万ぐらいいきそうなメンバーだよな
全部国内でダブルミリオンオーバーを経験したことのあるタイトル SPは予め旧作で多人数対戦の面白さを知ってる人でないと弾かれても不思議じゃない
そのくらい劣悪UIとガイダンス不足が足を引っ張ってる
尼でも低評価にダメ出しする凶暴なレビューが多いけどそれだけ痛いとこをつかれてるんだろうな キャラ解放を大量のプレイ時間にあてないとみんなすぐ触らなくなることを桜井は分かってる
対戦要素だけでは大作として成立しない
言い換えれば根っこの部分はストイックな格ゲーから何も変わっていないと >>564
そう？
乱闘で自キャラ見失って崖方向に復帰ジャンプしちゃう人とか
空中で突進技暴発させて落ちて行く人とかわりと見るけど >>576
売れすぎて、問題がある＝クソゲーって単純な思考の奴の声が大きすぎるのよ。
問題のないゲームなんてものはない。
端的に行ってスマブラSPはゲーム慣れしてない奴とかアクション音痴が買いすぎた。 >>577
ボリューム不足を解消するためにわかっててやった線もあるのか
キャラが多いチーム格ゲー的な飽きやすさは有るかもな
けど一人用モードもうちょっとなんとかしろよと
結果を見た後からなら灯火丸ごと消してちょっと豪華な勝ち上がりがメニューの目立つところに有る方がましだったよ 導線導線うるせーな
そんなに毎回クソならクソニーのソフトみたいに毎回死ぬほど中古に売られて価格暴落してるだろうに
声の大きい一部の連中やクソニー社員が暴れてるだけだろ >>579
自分も「向いてない人が買い過ぎた説」あると思う
その原因が何かってのを掘っていくとまず灯火の星紹介ムービー
ほんの少しぐらいはストーリー性(テキスト)あるのかなと期待したら施設だけだったり
スピリッツのレベル上げて圧倒できるようなゲームバランスを想像した人もいると思う
次に大量のBGMと画面消してサントラ運用できますよアピール
これはタイトル数がタイトル数だけにコレクターアイテムとして買う人が少なくなかったはず
それと年末商戦に間に合わせた事も含んでるかな
キッズのクリスマスプレゼントやお年玉向けのソフトとしては
お父さんお母さん絶対買っちゃうパッケージしてるよね
ここら辺の層が買ってなかったら年内で120万程度だっただろうけど
アマゾン評価は平均星4ちょっとぐらいは行ってたように思う >>578
それはforWiiU以外全スマブラ経験者の俺でも状況次第で(主に被リンチと高速虐殺が両立する組み手等で)やらかすから、
たぶん操作意思放棄の末路ではなく、見失わせたりコマンド以外の原因で操作誤爆招いたりするゲーム性・演出の末路だと思う
少なくとも前者は同時に真逆方向に飛んでった別キャラが自キャラだと勘違いした上で接地を目指して動いた結果なんじゃね
>>579
根本的にこの国アクション音痴・ゲーム不慣れ人間だらけだと思う >>581
ソニーとか関係ネー。
つうか暴落するのはまた違った理由があるからややこしいんだけど。 ソニー社員がネットでネガキャンしてるのは周知の事実だから関係はあるんじゃねーの
クソゲーなら例外はあれど大抵のゲームは価格暴落してるし
これもまた関係なくもない
もちろんクソゲーでも暴落しないゲームもあるし
良作が暴落してる例もあるが ソニーのネガキャンの害って良作を無理矢理叩く事よりも
良作を無理矢理叩いて来たせいで購入者が見つけた問題点も全部ソニーのせいにされて
最終的にどんな問題もブタガーゴキガーで有耶無耶にされちゃうんだよね
最近だとARMSとかマリテニエースの時も全部ソニーのせいされてたからね
特にARMSは他に大きな問題あるのにパーティーマッチ過疎工作とかやってたから余計に >>586
スマブラに関しては不満は全部ゴキのせいにしてねじ伏せようって信者が多く見えるよ
まあ便乗ゴキも結構いるんだろうけど実際に買って遊んで不満点が出た人も多いと思うんだよ
で、それを具体的に語ってるとこにゴキガーゴキガー連呼でねじ伏せに来られると本当にうざい ゴキガーブタガーとかいう蔑称でごまかしてるのはソニー社員だけどな
問題になったのはゲートキーパーの工作だし
ソニー社員ことゲートキーパーのＦＵＤを知ってるやつがわざわざ信者とやらがやってることにはしないだろ 大体乱闘のときにキャラ見づらいってやった人なら9割が持ちそうな感想をソニーのせいにしてもしょうがないでしょうよ 見づらいのはまあ同意
マジで見づらい
それ以外はこじつけだと思う
特にクソニー社員語を使ってるやつ あと付け加えるならキャラがすげー探しにくい
シリーズ順に登場とか馬鹿か
作品順にさせろ 個人的にはスマッシュをボタンに設定させてほしい
なんでスティック限定なんだろうね、あれ キャラ解放でプレイ時間水増しは初心者に操作慣れさせるのとゴールドを貯めさせる意味もあるんじゃね？ 自分は「ボタン余ってるんだから小ジャンプボタン設定させろやー！」って思うけど、
「ジャンプボタン２種もあって難しくて出来ません」みたいなクレームもあるだろうからなあ〜 >>579
そりゃクソッタレ信者が>>541みたいなことをほざいて
無理矢理買わせたからな
それで合わなかったら「てめーがゆとりだから」で済ませるわけだから最低だな
ただ売れさえすれば後はどうなってもいいんだろうなこのキチガイは そりゃあどんなゲーム、どんな事柄でも不満はあるに決まってんだろ？
俺だって1番使いたかったルフレが最後に出てくるまでなんやこのドクソゲーと思ってたし
未だにアドベンチャークリアできないしエース以上のスピリッツはイラつくだけだからやってないし
じゃあだからといって何か他やるか？ってなるとやらないよ
だってその不満あるスマブラ以下のつまらんゴミしかないんだから >>597
じゃあ何もすんなよアホ
なんで無理矢理にでも何かやらなきゃいけないんだよ そういや他の格ゲーにも久々に手を出そうかなと思って
ドラゴンボールファイターズはオープンベータやったけど
ボタンをフルに使わせる上に同時押し地獄でやたら覚えることが多い
そしてチュートリアルで延々苦行を強いられたからやめた
あんなのやろうと思うのは選ばれし猛者だけだよ
そりゃ衰退しないほうがおかしい ドラゴンボールファイターズがなぜか国内数百万本売れても、
同じような事になってたと思うよ〜 >>600
ライト・DBファン「きれいなDBキャラがアニメ以上に動いて楽しそう！やってみたいな」
ゲーマー「グラ良いけど中身はいつものアーク格ゲーだな近寄らんとこ」
格ゲーマー「おっギルティ系の新作か発売後の動物園オンラインで狩りを楽しもう」
↓
ライト・DBファン「手出し出来ずに一方的にやられるなにこれ」
格ゲーマー「過疎ったな覇権格ゲーに戻るか」
ゲーマー「やっぱりこうなったか手を出さなくてよかった」 >>597
嫌々やってんじゃねえよ(笑)
スマブラより面白いゲームなんかいくらでもあんだろ。まあスイッチしかもってないならわからんでもないがな。確かにスイッチ単体だと現状ゴミみたいなのしかない。
フォートナイトでもやれば？ >>596
でもまあ実際にスマブラやってない時点でゲーマーとか名乗っちゃダメでしょとしか言えんな
世界でどんだけ知名度あると思ってんのよこのゲーム
歴史も20年もあって長いよ
なんで今までやってないの？恥ずかしくなかったの？ いくら売れてようがやったことないゲームくらいあるわな
CODとかそういえばやったことないわ >>603
だから何度もいうけど。いざやってみたらどうしようもないクソゲーだっていってんだよ。
お前こそこんな幼児向けのクソゲーで胸張ってて恥ずかしくないのか？ >>604
別に売れて無い物をやったことないのはいいよ
でもそれはゲーマーじゃないよね？って話で
話題作人気作にソッポ向いてマイナー趣味のゲームばっかやってるのは
それはゲーマーじゃなくて単に食わず嫌いの偏屈なゴミだね 取っつきやすく見える（だけ）
これ重要、結局見た目、露出が全てよ
ゲームの売上なんて 技コマンドとコンボ覚えなくていいのは楽だけど、操作に関してそれらより繊細な部分を求められるのがちと難しい そもそも、地に足が付いてないフワッとした操作感と言うか、
キャラを動かすだけで気持ち良い感じが薄い。
動画で見てる分には気持ち良さそうなんだけど。
ベヨネッタ的な感じ? 子供とかCS出戻りとかそういう人が難しいってのもわかるけど、
他機種も持ってて、色んなゲームやってて、それでいつまでも操作難しいってのは、ちょっと…若干カッコ悪い。 スマブラ勢からは格ゲーのかの字も出てこないのに
こういつもスマブラに絡んでくるのって格ゲーマーが先だよな
そんなに構ってもらいたいの？スマブラ様に噛み付けば俺たちも相手してもらえそうってか
お前らは俺たちと同じ！俺たちと同じ！！って同じじゃねーから
売上も人口も何もかもが違うっていい加減理解しよ？
お前らの言ってることって
クリスティアーノ・ロナウドは男である
つまり、(無職ヒキニートの)俺と同じだ！
って言ってるようなものよ？w こう、アンチも擁護も長文が多いところを見るに
やっぱりスマブラってすごいゲームなんだなって思う 個人的にアクションゲームと格闘対戦ゲームの悪い部分が固まったゲームだよね 全格ゲーとスマブラで売り上げ合算比較しても多分スマブラが多いけど
EVOとかのエントリー数は毎年スト4や5とスマブラ大差ないんだよね
つまりスマブラ勢でスマブラをタイマンゲーとして見てる人間はスト5の人口程度しかいなくて
9割以上のプレイヤーはスマブラをパーティーゲームとして見てるって事 スマブラは手に取る人それぞれの事情で印象が変わるゲームなんだろうな。
リニアなゲームと違って、対戦ツールでありコミュニケーションツールでもある。
不満層ってのは、対戦ツールと捉えた上でついていけない人らなんじゃないかな。 タイマンってマッチングで必ずそのうち負けるようになるし神経すり減らすしイライラするだけだからね 困った時はパーティーゲームで逃げるよな。
スマブラに限らずなんのゲームだろうが友達とやれば楽しいよ。
ここで言ってるのは大層つまらんゲームだって事だ。一時旧スクウェアがPSで出すもん全部売れてた
頃と似てる。
当時も勢いに乗っかってマウントしてたバカがいたけど今でもそういうバカが居るんだな。 >>620
スマブラ黎明期に007なんかの4人対戦をやってた層はPCのFPSへ行ったかもな
ボードゲーム系も同様に面白い
スマブラはオフの接待ゲーでは面白さや寿命含め依然トップのゲームだけど
桜井のとんでもないバランス感覚のボロが出たりオンゲーにはあるまじきレベルでルールが未整備で性善説頼みだったりで
時代に対応できてなくてちょっとケチがついてる
SPのオンはバトル漫画の卑怯キャラみたいなせこいルール設定に当たるわ まあそもそも64当時のオフ接待ゲーである事前提企画だった代物が
暴発しちゃったブランド力に引きずられて無理矢理続けられてる半破綻ゲーだしねぇ
今作桜井はパラメータ打ってないっつーからバランス感覚については責任少し減ってる気もするけど、
どうあがいても真っ先に目につく筈の実子兼灯火代表が初代最弱狙いちゃんの模倣から改善できてないって事にさえ気付かないんじゃ大概 スト5のなまえだすなよ
あれは賞金でつって延命してる格ゲー界の汚点だぞスト3のような根強いファンは皆無
金もでねえのにファンが勝手にコミュニティ作って大会開いてるスマブラと一緒にしない方がいい 適当に眺めてたけど｢初心者がボコボコにされたら〜｣とか何を言ってるんだ……
初心者をボコボコにするなor初心者をボコボコにするようなやつと友達になるな、で終わりだろ。
弱いCPU入れるなりアイテムの量多くするなりして初心者も楽しませられるように少しは考えろよ >>623
スマブラとスト5 は、
ゲームの方向性は似てる。
技術介入度を下げて
差し合いをメインに考えてるから。
ただスマブラは複雑化し過ぎだと思う。
動作も速いし。 >>625
スト5は重ねが全てだぞ？差し合いなんて判定すかすかゆらぎラグのせいでまともにできないぞ
俺が知らぬ間に改善したのか？ これ、集大成的な内容でスマブラ経験者向けなのは確か。
小学校低学年には灯火も挑戦者もオンラインも難しいだろうな。
で、お父さんやって！ってなって、お父さんもスマホゲーしかやってないからクリアできない。
で、お父さん機嫌悪くなって「クソゲー！」となる。
ゲーマーからするとマヌケな親子だが、本人たちは騙された気分なのかもな。 格ゲー方式じゃ無くて
コナミワイワイワールドみたいな
任天堂キャラ（出来れば他のメーカーも）大集合って感じの
通常アクションゲームは作れないのかなあ >>628
桜井が作ると亜空になるけどそれでいいなら 確かにもういい加減スマブラ以外の任天堂オールスターが欲しくなるな
桜井はそろそろオリジナルゲームでも作ってて欲しい。キャラ減らせば次は売上下がる事間違いないだろうし >>36
キャラ出すのも楽しみの一つなのに余計な事すんな >>314
ぱっとわかる所だとキャラ・ステージ・アイテム・必殺ワザとかが無駄に増えた
通常必殺ワザと横必殺ワザの使い分けは結構むずい
ギミックの複雑なステージとか増えすぎてステージに殺されることが多いし
広すぎるステージは対戦向きじゃない
アシストフィギュアは邪魔くさいしモンスターボールと被ってるしいらね >>413
>>444
吹っ飛び時の煙とか光線も濃すぎて邪魔だし通常攻撃とか必殺技のエフェクトも無駄に派手でキャラが隠れちゃって何してるのか分かりにくくなるよな
自分も敵も死因が分からないということが多い
さらにステージやアイテムの効果で画面を覆い隠すようなのがあるのが鬱陶しい キャラ出しも楽しみの1つって脳死で言ってるやついるけど
何がいるのかわからない状態でキャラ出しするのならともかく
対戦が前提のゲームかつ全キャラ正体割れてる状態でキャラ出しとか作業でしかないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
