X
【急募】いつの間にか洋ゲーのオープンワールドが時代遅れになってた理由
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 12:37:40.68ID:v0W2yAns0
なんだと思う？
0101名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:27:48.14ID:MVdx7dwJ0
>>98
まあ、それだけの話だな
JRPGと同じ道をたどるとずっと言われていたのに、何の対処もしてこなかった報い
0102名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:28:05.94ID:OFoCP+4y0
ブレワイの完成度って職人技による所があるから
いつものように洋ゲーがマネできないんだよな
ブレワイやっちゃうと洋OWがスカスカに感じてしょうがない
0103名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:28:24.85ID:SjNgbUg3a
ガチの自由なOWってマイクラしか無いんじゃないかなー
0104名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:28:31.29ID:qKTk/+Is0
GOTY取れないRDR2の話はやめろ
0105名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:28:41.62ID:XLUVuc8+0
>>98
はじけたのはスイッチでしょ
次世代機でてCPU部分大幅強化されるからむしろOWはさらに進化する
0106名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:28:52.23ID:e41KXWZe0
ここ1年くらいの洋ゲーの期待を裏切った作品のせいで
一気に洋ゲーAAAタイトルへの警戒感が出たのは間違いないな
0107名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:29:00.34ID:9FznrR90a
マイクラは究極の形だね
まああそこまでいくとどちらかというとクリエイトツールだけどね
0108名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:29:26.32ID:3oTgpDEg0
>>26
そりゃお前がバカだからそう思い込んでるだけだよｗ
現実にはスカイリムやフォールアウトはOWゲーとして龍が如くにすら負けてる
前者は家や建物に入るのにロードあり、後者は完全シームレス


あとお前はOWの言葉すら勘違いしてそうだから教えてあげるけど
open worldってのは言葉の通り、目の前にある開かれた世界（open world）を自由に探索できるゲームを言う
よって残念ながらベセスダのOWはYAKUZAにすら劣ってんだわ
0109名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:29:26.45ID:4UBV+YEpd
OWに疲れてるのもあるよね、だから最近はインディーに多い新しい刺激をもたらしてくれるゲームが隆盛してる
0110名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:30:15.84ID:MhtnA3RvM
>>96
他には日本でもマイクラはヒットしてるけど、マイクラ自体の導線は良くないが、マイクラ動画が導線になってるんだよね
「何やってもいい」じゃなくて「○○したら良いけど、しなくても良いよ！」ってのが自由度の高いゲームをヒットさせるコツなんだろう
0111名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:30:46.68ID:XLUVuc8+0
>>104
そんな売上に直結しないモンドセレクション誇ってるのは裸の王様のゼルダ信者だけ
ほんとにすごいのはそんなのなくてもジワ売れしたゲーム

>>106
ということにしただけの井の中の蛙の豚の洋ゲーコンプ
0112名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:31:02.33ID:ewxPLXJx0
>>103
行動の自由が無制限化するというOWの特性を生かしたゲームが皆無だな
シナリオや物理障壁で制限かけているのにOWという矛盾したゲームばかり
0113名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:31:21.53ID:2EsHSCna0
マイクラは可能性を秘めてると思うが、OWって言っちゃっていいのかなーとも思う
OWとサンドボックスの違いって何だろうとか
0114名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:31:21.84ID:SjNgbUg3a
>>105
OWは更に進化する(キリッ
とか言われてもなぁ…どうせ更に物量が増えるとかそんなんだろ？
0115名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:31:29.11ID:9FznrR90a
そもそも面倒な部分を全部省略して
美味しい部分だけを体験出来るのがゲームの良さだから
ある面ゲームならではの都合の良さを捨ててるから
考えようによっては面倒と捉えられがち
参加するレース選んだら数秒後にはもうスタート
それも善き事よ
0116名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:32:03.76ID:QyW01iJn0
世界が広すぎて迷走中
0117名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:32:20.85ID:5sqxjdEd0
>>105
AIが進化しても
スクリプトとやってることが変わらないのがな
開発大型化してスクリプト組めなくなってきたから
AIに任せてるだけだから
0118名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:32:32.36ID:Cf++kW1od
>>112
ゼルダBotWがあるね
シナリオの伝え方もゲームデザインも自由に行動できるオープンワールドと噛み合ってる
0120名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:33:40.50ID:MVdx7dwJ0
>>109
インディは単発作品のみに価値があるというより、無数の価値観が眠っているってことだね
発掘する事で、マイクラの様なお宝が見つかることもある
しかも一つこけても会社は傾かない
やらない理由は無いのに、大企業はAAAとか「拍」に拘るんだよな
大企業だと内部闘争も起き、イニシアティブの取り合い、そしてユーザーの顔が見えなくなることがありがち
0121名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:34:57.55ID:rKj+SHhX0
元々オープンワールドなんておもしろいと思わなかった
一時のブームで終わるのは分かってたし
0122名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:35:20.56ID:U+gy1sF70
RDR2の発売日にRDRに比べてゼルダのAIはーって一日中暴れてたやつに似てるな
楽しみにしながら帰ってプレイしたら置物のほうがマシなクソAIでチャプター2でやめちゃったわ
0124名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:36:09.14ID:XLUVuc8+0
>>118
噛み合ってないだろ
だってあれこそ今後進化の余地もねーし
AI部分疎かにしてるから次回作は間違いなく低評価くらうよ
あ、ゼルダはどうみても85以下のスカイウォーすら忖度で90維持できるようなタイトルだから
90は維持してくると思うけどね
でも90前半が限界やな
0125名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:36:15.85ID:OFoCP+4y0
>>109
洋ゲーって一度流行るとみんなそれに乗っかるからなあ
FPSが流行ればみんなFPS、OWが流行ればみんなOW、バトロワ流行ればみんなバトロワ
0126名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:36:51.26ID:SjNgbUg3a
>>120
やっぱゲーム業界は群雄割拠してた方が面白いよなぁ
バカゲーネタゲーもっと増えてほしい
0127名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:36:54.36ID:3oTgpDEg0
>>103 >>112
行動の自由＝オープンワールドではないよ

もしそんな意味不明な定義が成り立つなら
プレイヤーの行動・判断次第で属性が善にも悪にも中立にも何にでもなり、
ストーリーが変化、マルチEDが用意されてた真女神転生はオープンワールドって事になる


open worldという小学生レベルの言葉の和訳すらできないのか？
0129名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:37:30.40ID:Cf++kW1od
>>125
バトロワは格ゲーのようにその内オワコン化しそう
Fortnite遊んでみたら初心者お断りすぎて萎えた
0130名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:37:41.66ID:XedEeeaeM
規模のデカさで競い合って
触って楽しいかどうかに焦点当ててないから
0131名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:00.79ID:9FznrR90a
明確な定義がないからそこの議論はたぶん永久に決着つかんで
0132名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:03.53ID:OFoCP+4y0
洋OWってすごい広大な世界作ったドヤァで終わってるのばっかりなのがな
そこからゲームとしての面白さに繋げようとしてない
これが出来てるのはフォールアウト3とあとは辛うじてウィッチャー3くらい
0133名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:38.00ID:eCRdBA51M
AIの発達でさらに進化する
ちなみに和製ターン制RPGは言うまでもなく時代遅れ
0134名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:53.94ID:ve1+ylZuM
オープンワールドという言葉を定義策定している公的組織など存在しないんだから
つまらん言葉遊びは時間の無駄やぞ
0135名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:54.54ID:XLUVuc8+0
>>130
後者は完全に主観じゃん
お前は苦手なジャンルのゲーム触って楽しくないって言ってるのと同じ
0136名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:38:58.82ID:6JfNMZCVr
和ゲーは棒立ちNPCとグラフィックがな
0137名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:39:44.64ID:WSdGJBuga
時オカを遊んだ奴らがすげーのを出してきたように、
ブレワイを遊んだ奴らがまたすげーのを出してくるから安心しろ
0139名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:40:32.73ID:XLUVuc8+0
>>134
もともとOWの定義はNPCから始まってたり
善か悪の人間かわからないようなのが多かったりするし
名前通りに受け取って広いMAP＝OWって受け取ってるやつはまじで歴史知らないんだと思うわ
0140名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:40:37.78ID:ewxPLXJx0
如くはさすがに問題外だろシナリオ進行でぶつ切りのマップ（別の都市）に移動するだけで
スーパーマリオ3・ワールドと同じデザインでOWではない
サターンで3Dとか言いながら2･5D出したりとセガはソニーのレベルを数段低くしたハッタリだけ
0141名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:41:17.43ID:XedEeeaeM
>>135
実際に動かして楽しいオープンワールドゲームって一体いくつある？
まさかアサクリとか言わんよな？w
0142名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:41:51.07ID:MVdx7dwJ0
>>134
AAAもな

ただ金を掛けりゃすごいものができるっていう脳筋はアメリカらしい
それはJRPGが通って跡形もなく消えた後だというのにな……
そしてその幻影にとらわれてる和サードもまだいるのも事実
0143名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:41:52.95ID:lGmXbwnU0
そのうちOW最高！っていうヤツが老害扱いされるでしょ
コマンドRPGと同じ道のりの途中に見える
0146名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:43:00.52ID:XLUVuc8+0
>>136
ゼルダのNPCもひどかったな
ただの置物

豚が雨で住人が室内に移動するとかいうGTA3あたりからあるリアクションレベルのしょぼいスクリプトでどやってて草だった


>>141
だからその楽しいってのは主観だろ
お前はどーせ否定するだけだからいうだけ無駄
ちなみに楽しくなかったのはブスザワ
0147名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:43:01.12ID:P6BzxCQS0
>>111
最多GOTY取れそうにないと見るや売上ですかw
あんな発売直前にメタスコア97で最多GOTY確実とか騒いでたのにw
0149名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:43:10.05ID:ewxPLXJx0
>>125>>130
規模の大きさを客の高揚感に繋げる作り売り方だったんだろうが
それでも同じジャンルが続く飽きるのは確か
0151名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:44:21.96ID:2EsHSCna0
もし自分が神様になって好きなように世界を創れたとして
そこに住む人間が楽しめる世界を創るにはどうしたらいいか、って考えると、とても大変だなあと思う
究極のOWってそういうことよね
0152名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:44:30.78ID:XedEeeaeM
>>146
スカイリムとソウルシリーズ
どっちが動かして楽しいか俺以外に聞いてみろよww
間違いなく過半数はソウルシリーズと答えるだろうよwww
0153名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:45:12.54ID:qgaRl3jg0
金玉袋が伸びるくらい俺なんか生まれた時からやってるっつーの
0154名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:45:22.49ID:ve1+ylZuM
>>143
既に10年前のトレンドだからねぇ
OWというだけで今ドヤ顔されても困るわ
0155名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:45:39.03ID:4iMSLBMUp
去年、初めてアサシンクリードシリーズやったけど
スカイリムなんかと違って、戦闘も面白かった。

ただボス戦は和ゲーと比べると微妙で
この辺は開発者のセンスに依るところが
大きいのかなあと感じた
0156名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:46:23.43ID:XLUVuc8+0
>>150
噛み合ってないからこれ以上進化しないといってる
そして進化しない理由もAIを疎かにしてるからとかいた
そこを疎かにしてもでてくるのはまたスカスカ主人公の行動が世界に影響あたえない似たようなギミックの祠や収集作業のころぐ集めに似たようなもので埋めて終わり
ゼノブサイク2もシームレスなMAPと戦闘部分以外で全く変化ねーのが良い証拠
0157名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:46:24.32ID:3oTgpDEg0
>>140
そりゃだって都市が違うんだからしょうがなくね
お前どうやったら新宿と大阪を一枚のマップで繋げられんだよ
桃鉄じゃねーんだぞバカ

そもそも技術的な問題で複数の都市を舞台にしてるわけじゃないからねぇ
あくまでもゲームのボリューム的な面から神室町以外も舞台にして
その結果都市間の移動が生じてるだけ
手抜きして神室町だけにすることだってできるんだぜ
0158名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:46:36.55ID:SjNgbUg3a
思うんだけどOWってゲームのジャンルじゃなくて
ゲームの手法の一つでしか無いって考えた方がいい気がする
0159名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:48:03.34ID:sbXMB5Cv0
>>5
これ
ゼルダ以外全く追いついてない
0160名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:48:09.85ID:XLUVuc8+0
>>152
全く別のゲームもちだしてイミフ
そういうのは同シリーズのゲームを引き合いに出して比べるのが筋ってもんだ
草なんかはやしてるけど馬鹿に見えるからやめとけほんと
0162名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:48:22.69ID:lGmXbwnU0
>>154
そうだよね、次のステップの話しないとね

そのうちAI強化と合成音声とクラウドうまく利用して
OWツクール出たりしないのかね

買わないけど
0163名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:48:57.84ID:OFoCP+4y0
skyrimは世界観とかはいいんだけど戦闘がやばいくらいにつまらなかったな
キルカメラとか色々追加してたけどつまらないままだった
0165名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:49:37.24ID:n0zgIUYzM
RDR2のGOTYいくつだっけ
そんなに凄いならGOTYも凄いのことになってたよ
0166名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:49:46.22ID:j/pGrHUpd
AIが進化すれば面白くなる！

どの辺が面白くなるかは言えない！
0167名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:49:59.04ID:3oTgpDEg0
>>160
どっちもアクションRPGだろ！（激怒
0168名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:50:26.24ID:ve1+ylZuM
>>158
まぁメモリにどうやって読み込むかの話だから
そこで何をやるかっていうジャンルとは違うね
0169名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:50:41.48ID:Cf++kW1od
>>166
ゲームデザインのゲの字も知らずに脳死でオープンワールド作ってアイコンのケツ追いかけさせてるのが外人だしなｗ
0170名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:50:48.22ID:XLUVuc8+0
>>167
いつTESがダクソみたいにワンアクションに重みを置くゲームになったんだ？
お前ほんとに2つやったんか？
0171名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:51:03.00ID:9FznrR90a
自然な偶然性を生む事が出来るならディープラーニング的なAIも意味あるんだろうけどね
それこそイベント自動生成的な方向で
0172名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:51:11.81ID:rKZmwRbd0
>>2
一人で結論付けたいだけのスレかwww
0174名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:03.78ID:3oTgpDEg0
>>163
ほんとな
洋ゲーRPGは総じて戦闘とシナリオが糞
今セールで買ったPC版ドラゴンズドグマダークアリズンやってるけど
こっちのがよっぽど奥深い戦闘だわ
0175名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:12.64ID:IHq7hR7B0
>>158
それ言ってる人それなりにいるんだけど
いまだにジャンルとして語る人が圧倒的に多いな
0176名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:19.55ID:rKZmwRbd0
>>11
AAAはノーカンにしてクレクレまで読んだ
0178名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:33.91ID:Cf++kW1od
TES5の戦闘ほんとゴミだったね
二連の衝撃とって脳死連打でストーリークリアしたわ
難易度調整も放棄してるし
0179名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:34.63ID:KxS5fBs3d
今スカイリムやり直すと流石にゲーム性が古臭過ぎて駄目だな
これから何年もかけてTES次回作作ったところで、色々とグダグダになってるベセスダの救世主にはならないだろう
0180名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:42.37ID:lGmXbwnU0
カテゴライズして優劣をつけたがるのは
コンプレックス持ちの悪いクセだ
0181名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:52:52.51ID:6JfNMZCVr
和ゲーはあくまでアクションと敵とゲームプレイに特化してると思う
洋ゲーは環境や住人とその他にもリソースを割いてる感じ
0182名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:53:34.22ID:n0zgIUYzM
ファークライ5とか味方のAI馬鹿過ぎて笑ったな
後ろに付けろって命令してるのに抜いていつの間にか前を歩くんだぜ
お前目見えないのかよ
そんなに俺に撃たれたいんか
0184名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:54:46.18ID:MVdx7dwJ0
>>176
しなくて良いから、もうちょっとだけまともに読んでいただきたいものですなあ
じゃあなきゃ書いた甲斐がない
0185名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:54:48.94ID:XedEeeaeM
>>160
じゃあウィッチャーとソウルシリーズでいいすか？ww
ソウルシリーズの勝ちですねww
0186名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:55:24.18ID:XLUVuc8+0
RDR2なんかのAIはシムズより細かったからなあ
人が集まってるってるのもちゃんと理由があるし
見慣れない奴が商店に出入りしてるなって思ったら万引きしてたり
プレイヤーやNPCが悪いことや良いことをしてるのを他のNPCが覚えててそれでストーリーが出来上がっていったり
AIを疎かにしてる任天堂含む和ゲーは結局このように世界に説得力もたせることにできないからハリボテな死んだ世界しかできない
ゼノブサイク2なんかがほんといい例だね
0187名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:55:26.11ID:rKZmwRbd0
>>1
任天堂信者のオープンワールドへのこだわりが凄まじいw
その癖他のOW全部認めないしな。
OWならSwitch以外のハード一択なんだけど
0188名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:55:32.67ID:3oTgpDEg0
>>173
そうだよ
海外のゲームメディアは皆オープンワールドと言ってるけど？

Watch 25 Minutes of Yakuza 6 Open World Gameplay on PS4
http://www.pushsquare.com/news/2018/03/watch_25_minutes_of_yakuza_6_open_world_gameplay_on_ps4

Yakuza 6 for beginners
https://www.polygon.com/yakuza-6-guide/2018/3/28/17170892/beginners-guide
>open-world explorer and a story-driven role-playing game


他にもいっぱいあるけど面倒だから省略
龍が如くをオープンワールドと言うたびにお前、同じ質問してきてないか？
俺もうゲハ板で10回くらい同じ回答してんだけど
0190名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:55:59.30ID:Ps+cUwMVd
だいたい斬り合い撃ち合い競争対戦がメインって時点で薄っぺらいんだよね
探索も探索でアイテムを得たからなんだっつーのばっかり
0191名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:56:35.70ID:jAyBpK+S0
>>15
ホライボン（笑）
ねーよｗｗｗｗ
0192名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:56:45.81ID:n0zgIUYzM
>>186
「知らない人が商店に入って万引きしてる！面白い！」
ってお前本気で思ってんの？
0193名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:57:28.02ID:R8wdtFl20
バグが多くてもオープンワールドだからで流されるのは好きじゃないわ
0194名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 13:58:48.52ID:XLUVuc8+0
>>185
>>160


>>190
ゼルダのクエストがそれだったな
人探して報告したらルピーもらえました
地面に大きな穴あいてたから覗いたらキノコはえてるだけでした

スカスカOW
0195名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 14:00:00.46ID:2EsHSCna0
なんか噛み付かれそうだけど……

洋ゲー開発者達が自由というものの難しさに頭抱えてた時に、化学エンジンと物理エンジンで制限を加えた中でのゲーム構築という一つの解答を見せたのがゼルダだと思う
これで開放された開発者も多くて、だから絶賛されたんじゃないかな
物作りにおいて、制限とは自由の始まりでもあるってことね
0197名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 14:00:11.91ID:rG4CVeov0
>>71
周回遅れの任天堂
業者さんイライラ
0198名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 14:00:31.46ID:XLUVuc8+0
>>192
そういう発見があるから他にも発見があるのかもって没入感がます


俺からいわせれば似たようなギミックで水増しされた祠を何度もやったり
つまらん何百とあるただの収集作業のコログ集めを延々と集めるやつのほうが脳に異常あるとおもうわけ
0199名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 14:01:58.95ID:OFoCP+4y0
結局今世代で面白かった洋OWはウィッチャー3位しかないな
fallout4はとんでもない期待ハズレだったし
0200名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/08(金) 14:02:49.54ID:n0zgIUYzM
>>198
家から出ればもっと凄い発見あるぞ
お前にとってゲームよりそっちのが楽しいんじゃねーの
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況