ゲーム会社社長「昔のゲームのほうが面白かったという人達へ。あなたはお客様ではありません」
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第26号『昔のゲームのほうが面白かった』という人達へ
“昔のゲームっていろんな意味で想像できる余地があったと思うんです。
けど現在のゲームはすごく描写がリアルでなんでもしっかりと演出が施されていてスゴイとは思うのですが、ユーザーが想像する余地があまりにも無いと感じています。
ゲームって昔のようなプレイヤーに想像させる余地を残したタイトルってもう出ないんでしょうか？”
という質問をいただきました。
結論から言うと“出ません”。
だいたいこういう質問をしてこられる方は30代・40代と年齢が高めの傾向にありますが、私はこういったことを聞かれた時には質問を質問で返すようにしています。
“では、あなたが最近買って遊んだゲームソフトを教えてください”
ってね。
そうするとほとんどの方が
“いやー、最近のゲームは遊んでないですねー。持っているゲーム機もスーファミ・６４・ＧＣ・ＰＳ2くらいで止まってますねー。”
って言われるか
“最近のゲーム機はだから買う気になれないんですよ。なんでも豪華すぎて。もっと想像できるゲームがいいんだよねー。昔は良かったよねー。『ＦＦ６』とか『クロノトリガー』とか『ライブアライブ』とかさー。”
っておっしゃられることが多いです。
ええ、ええ、おっしゃってることも気持ちもわかります。
私も大好きですよ。
『ＦＦ６』や『クロノトリガー』や『ライブアライブ』。
あの頃のゲーム最高ですよねー。
けどね。
誤解を生むかもしれませんがそれをわかった上で、ここはあえてわかりやすい言い方をさせていただきますね。
“あなたはお客様ではありません。ただ「昔は良かった」って言いたいだけの人ですよ”
http://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/yoppy01 >>520
>>という質問をいただきました。
>>だいたいこういう質問をしてこられる方は30代・40代と年齢が高めの傾向にありますが、私はこういったことを聞かれた時には質問を質問で返すようにしています。
この2文がつながらないんだよなあ
「と言う質問をよくされます」「と言う話を聞くことがありますが」ならまだつながるんだが
そもそもそういう人がわざわざ下請け会社の社長のこと見つけ出して質問するわけ無いし
まあ、何らかの強迫観念が噴出したとも考えられるが
他の関係者（パブリッシャー）がそう言われて検討していることに危機感を感じてるとも思えるけど
「あなたはお客ではない」がパブリッシャーの担当者との雑談から出てきたんなら末期だな 今でも面白いレトロゲームはあるけど、ごく一部なんだよな。
それをイメージで全体化するからおかしくなる。
おれも今のゲーム＞レトロゲームだと思ってる。
レトロゲームは好きだけどね ゲーム買ってくれる層に向けて作るのは当たり前だし
その辺のリサーチはとっくにやっての上でのこの発言なのだろう >>1
有能な会社はレゲーを今の機種でできるようにすることだろ >>529
下請けはリサーチするほどの余裕はないしリサーチしても売り上げに反映できない
実際ジョジョで名前だけは売れたがその後大爆死した それをどうにかするのがあんたの仕事だ
別にゲーム業界に限った事じゃなく、どうすれば受け入れられるか考える事です
本も売れないと言われてるが、それでも企画次第では売れる確率は上がるぞ 1位 ID:ZPBUPhFg0 書き込み数101
2位 ID:2A+8nM0p0 書き込み数98
3位 ID:nSEsvVTEp 書き込み数97
4位 ID:IPlWf8+H0 書き込み数91
5位 ID:PtVO82SW0 書き込み数86 >>533
５ｃｈ並みの発現していてエゴサーチとか情けないよ スレ一覧見てたら麻雀のおかげでFF14のプレイヤーが増えたとか
そんなもんだな
最新の技術だけが客を惹き付けるわけでもないと 見た目だけに特化したクソゲー量産会社だからな
格ゲーなのにグラ最優先で30fpsってバカじゃねの
バーチャ1かよ TRPGとかそれこそ「想像する余地」の塊で、45年くらい前からある原始的なゲームだと思うんだけど
未だに絶えてないというか、最近になって新規の顧客を増やしてるジャンルな気がするんだ。
あれをプレイする人はみんな懐古趣味の50代や60代のおっさんかって言ったら違う気がするんだがなぁ。 課金してシンプルゲーやってます。
他に回すくらいなら更につぎ込みます。 >>537
おいおい
バーチャ1は単にモデル1の能力的にフラット18万ポリゴンしか使えなかっただけだぞ（サターンの三分の一）
ジョジョなんかと一緒にすんなよ マッピングでいっぱいいっぱいで、一本道しかマップが作れません←いまのゲーム >>1の発言したメーカーってここ最近だとリマスターしか出してないから最高にダサいよな
PS2時代の昔のゲーム引っ張り出して結局懐古に媚びてるっていう 1てピロシの文章やなかったけ？
なんでうんこ電ファミのソースなっとんの ブレワイをRDR2並のグラフィックならやりたいが、
RDR2はやりたくもない
結局、両立は無理
どっちかを犠牲にしなくてはいけない インディーズ
はい論破
社長(笑)どんな市場あるかも把握してないクソ無能が断言してんじゃねーよゴミ >>1
今のゲームと昔のゲームの最大の違いの一つが思考回路
今のゲームは『積み上げ型』昔のゲームは『倒置』
何故今のゲームが面白いと思えないか？というと
目的がさっぱり分からないから
ゲーム的なゲームっていうのはまず最初に目的が来ている
例えば『魔王を倒す』という結論が先に来ていて
プレイヤーのする事はその結論を達成するにはどうすればいいか？を自分で考えて試行錯誤する
魔王を倒すためにはどうすればいいか？いける範囲を自由に動き回り
魔王への道を見つけ出す
今のゲームでは逆に目的は分からない
目的は分からないけど次する事は進む都度逐一命令される
まずどこどこへ行け→次にこのお題を解け→次はここに行け
→この敵をやっつける
ただ命令され続けてるだけで面白い訳がない
人間は一つの問題を解決するのは面白いけど命令されたらつまらない
それで、どういう要素で面白さを稼ごうとするかというと
・見た目のすごさ
・技術のすごさ
・感動的なストーリー
・キャラ
・ちょっとしたシステム
この部分だけで、後は命令されてるだけ
何十時間も ゲームの面白さは進化しないね
ただ面白さの質が変わるだけで
2Dマリオと3Dマリオは全く違うし
ただ商品としては最新のテクノロジー使わないと売れない
いくら面白くても今更ファミコンのグラで作っても売れない
結局売るためには最新のテクノロジー使うしかない 今の
まずどこどこへ行きなさい
→するとこんな事が起きました
→だからどこどこへ行って何をやりなさい
→するとこんな事が起きました
→だから次はどこに行って何をする
・・・
昔の
魔王を倒しなさい
その道のりは自分で自由に動いて勝手に見つけなさい
最初から行ける範囲はどこどこで
何をすると、別の範囲へ侵入可能になって
・・・ >>390
トゥーン調の作品ならリアリティーライン下がって、ドラクエみたいに船乗ったらそれ用のマップになったりで上手い事やればいけそうな気はする
フォトリアルでやるならDAIみたいな形かな 今のは結局どうすればいいのか一向に見えてこない
それにそもそもそれを自分で決めてる訳じゃない
自分でどうするか決めた結果、行き止まったとかor達成に近付けたんだ
ってのがゲームの基本構造で
そういうの無視して
話読むだけなのが今のゲーム
動画で十分 >>1
要するにこの発言リンク先で完全否定されてるぞバーカwってことなのね >>549
ストーリをしっかり入れる容量がある今、そういう形になるのは仕方ないと思うけどな
まあFO3みたいなんもあるけど >>553
そういう形式も何も、『これを達成しなさい』『どうすればいいのか？』
ってのがゲームだから
そうなってない以上ゲームとして認識できない そういう人がいるならその為のゲームを作れば
低予算でもそこそこ売れるかもしれないという考え方にはならないんだな >>547
まさに時代遅れの老害そのもの
そういう単純な勧善懲悪ものなんていまどき受けないんだよ >>551
なるほどね、FO4で息子見つけてから急にストーリーがつまんなくなるのはそういうわけか
今のはみんなこうで昔のはみんなこうみたいな言い方はどうかと思うが、ゲームデザイン論としてはかなり参考になった 今のキッズがその素晴らしいクロノトリガーを買わないんだから答えは出てるだろ
人人人人人人人
Σ 思 い 出 補 正 三
YYYYYYYYYYY 最近の若い子がそもそも据え置きゲーあんまやらんしねえ マンネリシリーズ物を買う馬鹿な客を探してますとか、
馬鹿は、どんどん買え、（＾▽＾笑） ぴろしさん最前線突っ走ってるつもりだけど
周回遅れなの気づかない >>1は記事が違うし、釣りなんだろうが
(スクウェア全盛期が忘れなれない、この板の主流RPGおっさんか)
昔の名作ゲームは今の若い子にも受ける、もちろん子供にも受ける
ただし任天堂はじめ、アクションに限る
あれは普遍性アリ
スクウェアのゲームじゃないよｗ
ＦＦ６やクロノトリガーは、当時の流行病、ジャンプがあってのことだから
当時の流行を感じてない若い子も子供も、かなり前からスクウェアのRPG興味ないから
だから売れないでしょ？ こんなこと言われてもお互いに
ほなさいならになっちまうじゃん >>563
その結果会社として落ちぶれたんだからWin-Winだな！ >>556
どっちかというと今出てるゲームの方が受けてないから売れないのでは？
受けてないものをゲーム部分でない要素だけ取り繕って売り抜けてるのが現状
すごい技術だったり、感動のストーリーだったり >>562
何度も言われてるが>>1のコピペ文に対する反証が>>1のリンク先
まぁ>>1がヴァカなのは紛れも無い事実だがｗ 最近の荒れるゲームて映像はまあ綺麗なんだけど脚本でクソゲー化するの多いから外部からまともな脚本家やストーリー作れる人呼んでくればええのに >>567
かなり前に、どこかのソフトメーカーが社員のシナリオライターを養成する、みたいなことやってなかったかな。 これに怒ってるのが全部ニシ君ってのは面白い
チカ君すらいない >>567
ハリウッドにすらいなくてとうとう日本のアニメ原作までやる始末だぞ >>569
でも指摘のとおり、客じゃねぇと思うよｗ
クロノトリガーやFF6を作った人らがたぶん、クリアした人向けの受け皿ソフトを
SFCプラットフォームで恐らく出してるだろうし
というかその有名ソフトをやった後に「じゃあ俺はこういうソフト出そうなかな」
って感じで無名サードがどうせ出してんだよ、たぶんｗ
で、その受け皿ソフトが売れなかったからプラットフォームは終わったんだよ
いわゆるユーザー側の消化不良？
じゃその受け皿ソフトが具体的に何かと言われれば知らないけどさ
フェーダとかマイナーなサードのソフトやりゃいいんじゃねーの？とは思うわｗ 想像力がどうのこうのはどうでもよくてロードとかの待ち時間を昔並にしてくれよ
退化し過ぎなんだよ どこに書いてあんのそんなこと
どっちかってと昔も今も変わらないっていう記事だけど ３６０ＪＲＰＧラッシュが一番いい時代だったｗ
昔は良かったｗ 「お客様ではありません」じゃなく「お客様にしてみせます」だろ
根本的にズレてんだよ
だから和サードは縮小再生産繰り返してんだよ
つーか和サード自身、新規客を取ってくるのは任天堂の仕事と勘違いしてんじゃねーか？ ロード時時間短くしたいならロード短いソフトやればいいｗ
一瞬で解決
そいか、ロード中は携帯機でゲームすればいいよ。小説雑誌読みながら
とかメシ食いながらやるとか、テレビ見ながらとか
たぶんさぁ・・・「メシ食いながらやるのが前提」なんじゃねーのかな？
社会人として最前線で活躍してる人向けに作ってあるんじゃねぇの？
前向き思考でいこうぜｗ 高級料理の店に対して「駄菓子無いの？」っていうような人はそりゃ客じゃないだろうと どこの社長か知らんが>>1で上げてるFFやらクロノの方が高級なんじゃねーの？ >>366
当時は技術的に出来なかっただけだったとしても、そこを補う人間の想像力が結果的に自分好みの味を産み出す方向に作用してた
今は想像の入る余地がなく表現されてしまってるから自分好みじゃない味付けのものは自分向けじゃないものになってしまう
これは結果的に多くの潜在ユーザをふるいに掛ける事になるからゲームの開発規模が大きくなればなるほど大きな問題になってく
今のAAA開発メーカーが直面してる問題ってまさにそれ
この問題を突破するためにゲーム内にガチャ実装みたいな方向に向かってる現実がある
一度ちゃんと考えなきゃマズい問題だと思うわ >>374
スパイダーマン買う奴はそもそも映画のスパイダーマン見てああいうゲームがやりたいのが前提で買う
だから出て来たものとやりたいものが違うみたいな事が起こりにくいのよ
ついこの間RDR2で思ってたのと違うが大問題になったばかりじゃない ここ2年間で発売されてるゲームをいろいろ楽しんでる上で昔のほうが楽しかったと思うシリーズがある場合はどうなんだ？
俺はForzaHorizon4とかBOTWとかマリオオデッセイとか楽しんだ上でリッジレーサーなんかはPS2初期までが楽しかったと感じてるんだが >>1
昔のゲームのほうが面白かったのは事実だし
お前らがゴミのようなクソゲーしか作れないゴミなのも事実
今のゲームは面白さを重視して作ってないし
お前らは面白いゲームを作る才能も無いんだから
今のゲームは面白くなくて当たり前だろｗ
無駄に金を使った面白くないオナニーゲーなんて作ってないで
少しはユーザー視点で面白いゲームを作る努力をしろよカス >>1 以前に購入していただいたお客さんに失礼なコメントですね >>12
そもそも正論ですら無いよｗ
これ単に妄想上の人物相手に格好いいこと言った気分になってる馬鹿だからｗｗ
この文章の流れで、「あなたはお客様ではない」なんていう必要も無いから、
文章作成能力すらかなり怪しいしｗ
あと、真面目な話、実際にこんなやり取りがあった場合でも、
そういう相手にやってみたいと思わせられるゲーム作れてない時点で、
現在のゲーム制作者やメーカーの負けなんだしね
やって貰えれば楽しいのにやって貰えないってのは、
客の問題では無く、ゲームメーカー側の問題に過ぎないからね
娯楽なんて世の中にいくらでもある訳で、CSゲームが選ばれないのは、
その他多くの娯楽より魅力が無いだけなんだから、
こいつの言ってることはどんなに善解しても負け惜しみでしかない
しかも、客に言ったらアウトのタイプの最悪な負け惜しみ >>12
そもそも正論ですら無いよｗ
これ単に妄想上の人物相手に格好いいこと言った気分になってる馬鹿だからｗｗ
この文章の流れで、「あなたはお客様ではない」なんていう必要も無いから、
文章作成能力すらかなり怪しいしｗ
あと、真面目な話、実際にこんなやり取りがあった場合でも、
そういう相手にやってみたいと思わせられるゲーム作れてない時点で、
現在のゲーム制作者やメーカーの負けなんだしね
やって貰えれば楽しいのにやって貰えないってのは、
客の問題では無く、ゲームメーカー側の問題に過ぎないからね
娯楽なんて世の中にいくらでもある訳で、CSゲームが選ばれないのは、
その他多くの娯楽より魅力が無いだけなんだから、
こいつの言ってることはどんなに善解しても負け惜しみでしかない
しかも、客に言ったらアウトのタイプの最悪な負け惜しみ >>327
先見の明があってスゲー（笑）かっこいー（笑） こっちにも書いとこ
昔のゲームを面白く感じるというのは、それだけ今のゲームがマンネリ化してるってことやで
新鮮で鮮烈な体験をした時代の記憶の上書きができてないということや
実際、SFC、PS、PS2の頃に生まれたシステムのグラを綺麗にしてるだけやろ今のゲーム
もしくはなんか新しい事やろうとしても理想と開発資金の拡大による現実がすりあわなくて駄作化してるのだけ
最近のゲームで過去作の記憶を上書きできたのなんかゼルダくらいなもん
そりゃ昔のほうが面白かったって声が多くてあたりまえ
ゲームの根幹である、システム的な感動を得られていたのは、マンネリ化する前のソフトだけなんだから
新鮮さに対する感動や驚きは面白さの重要な要素であり、パターン化した今のゲームから昔以上にそれを感じるのはとても難しい、ということ スクエニはもうダメだと思うわ
てかJRPGがオワコン >>1
とりあえず、こいつがやるべきことは、負け惜しみを言うことではなく、
自分のゲームを手に取って貰えない相手に手に取ってもらえるように、
面白いゲームを作ることなんだよなあ・・・ 最近だってちゃんと想像の余地が残されてるゲームは出てるよ
出ませんとかアホなのか
スカイリムとかゼルダとか想像の余地はちゃんとある
そもそも映像が豪華＝想像の余地がないってのがおかしい
豪華映像の映画には想像の余地がないのか？そんなわけはない
豪華になったのは映像のクオリティでキャラの感情や世界観の表現はより細かくできるしそこからより深い想像が出来る
昔のは簡易に想像しやすかっただけでそのユーザーが中学レベルの想像しかできないかだけって感じ >>591
横レスだけど、言ってることが頓珍漢
将棋とＲＴＳなら、将棋の方が想像の余地は大きい
それが良いって人に、難癖付けても意味が無い
さらに言えば、ファンタジー世界のイメージは人によって違うから、
実際に映像化されると違和感を感じるというのは普通のこと
小説の指輪物語から入った人が、
映画のロード・オブ・ザ・リングを気に入らないということは普通にある
そういう人にとっては、どんなに奇麗な映像化だろうと、
想像の余地があった小説の方が良いということになる
スカイリムだってそうだよ
だからこそ大量のＭＯＤが出て好みの世界に変えようとしてんじゃん
スカイリムを出すのは君の持論には向いてないよｗ むしろクロノトリガーとか今やっても面白くないわ
今の水準でリメイクしてほしい >>591
懐古厨って揃いも揃って「昔のゲームはグラフィック重視せず、想像力の余地を与えてた」という
事実とは異なる間違った前提で話はじめるんだよな。
クロノトリガーなんて当時の基準では相当グラフィックや技の演出重視してる作品。
それでキャラもシナリオも戦闘システムもいいから人気出たのに、
「想像力の余地があったから」ってワンパターンで的外れな賛美するんだよな。 >>588
昔のままグラが綺麗になってるならいいが
所謂JRPGなんてのはオープンワールド真似して変な一本道マップになったり
変な特技盛りまくって死にスキルばかりだったり
ム
ゲームのバランス自体は悪化してる >>594
当時の基準で頑張ってようとまだまだリアルには程遠かったから想像の余地があるんだろ
どこに疑問があるんだよ？ 年寄りになると新しいものは受け入れられないからな。 つーかある程度の年齢になったらテレビゲームなんか引退して当たり前だろ
ゲームするなら金賭ける方のゲームしろよって話
ついて行けないのは当たり前､ゲームは子供のやるもの
昔､父ちゃんが俺らのファミコンでゲームしてたかって話だよ 特定の人の感性で映像化したものは、
その感性に合ってない人にとっては想像の余地が無い駄作でしかない
洋ゲーでＭＯＤが多いのも、フォトリアルで創造の余地が無いから、
不満のある人たちが有志で別の方向性模索してるってのもある RPG基礎のシステムはどうしよもないとして
ユーザーに媚び諂ったシステムを改善すべきだと思うわ
分かりやすく親切設計にし難易度も下げましたなんてライトユーザーもコアユーザーも求めてないと思うな
マーカーに向かうだけゲームは本当にただ作業にすぎなくなる隠しダンジョンすら想定の範疇になり下がって隠し要素でも何でもないし最近の悪い傾向
イースターエッグが散りばめられていて謎が謎を呼ぶみたいな難解なゲームに戻した方がいいよ >>586
想像上でもなんでもなく、懐古厨という言葉が2ちゃんで産み出されたほど
一昔前はウンザリするほど多かったんだよ。
エアプで今のゲーム批判する奴なんて
客にもメーカーにも邪魔
あいつらは各所のコミュでレトロゲーマーにボコボコに論破されて
各自のブログ当に引きこもった 別に昔のゲームも今のゲームも面白いのあるよ？
と思って去年の新作で楽しかったと思うのは全部2Dアクションだった >>597
違うよ新しいものがないから年寄りほど飽きるんだよ
若いほうが経験が少ないから新しいと感じるだけ
ポケモンGOとか凄かったじゃん新しすぎたから誰でもやってみたくなったし >>361
大は小を兼ねるという言葉の逆に、しゃもじは耳かきにならず、というのがある。
しゃもじとして作った以上、耳穴に入れるには削ぎ落とさなければならず、耳かきにしてしまえばしゃもじに戻すのは難しい。 >>601
それ、この社長の言ってる話と無関係だね
この社長は別に昔話してる訳じゃないだろ >>596
そのグラフィックのことばかり基準にして
今昔のゲームを語るからおかしいんだよ
アホみたいに想像力想像力言う割にシナリオやら他の点の想像力の余地は語らない 今ゲームは開発費が高騰して万人に売らなきゃいけないせいで
特にRPGは池沼でもクリアできるようにシステムを簡略化、難易度下げまくってつまらなくなった
試行錯誤、達成感がほとんどなくなって、物語途中でもゲームとしてわくわくさせられないと察せられて投げるものも多い >>600
こういうの作れるゲームクリエイターってもういないだろうな…
ベセスダのトッドハワードかフロムの宮崎ぐらいかな >>605
君さあ、煽りでもなんでもなく
もう少し人の発言の行間を読んでから意見してくれない？ 自然に消えていくさ 懐古厨は
フロッピーやレコードが消えたように >>607
KH3のプラウドも攻撃回復してるだけでクリア出来る難度になってたしな てか昔のゲームがよかったって言ってる奴も
今のゲームのほうがいいって言って作ってる奴も
同じくらいの年齢なのがな
それで年取ったら感性が鈍るとか言われてもｗ >>600
隠しダンジョンが本当に隠されててみんな知らないゲームなんて実際にはないだろ
昔は昔で容量カツカツだからリソースかけたものが見つからないと困るし >>609
あのさあ、お前こそ、自分が文盲だって理解してくんない？
お前の意見が頓珍漢だから、さらっと受け流したのにしつこいよｗ >>612
元から見る目の無い馬鹿が老いただけなのが懐古厨
昔か今かということに捕らわれず
個々のゲームの長所と短所を冷静にみられるのがゲーマー >>10
料理とか後片付けが面倒でもっと無理
松屋で牛めし290円食べた方が安上がりだし。 当時昔のゲームはマンネリじゃなかったが今のゲームはマンネリを感じてる
昔のゲームを今やったらつまらないのも当たり前で
今のゲームが昔のゲームデザインを食い潰して昔のゲームにもマンネリを感じてるから >>613
前にとあるMMOオンラインで誰もが欲しがるアイテムがいつの間にか隠れて実装されてたんだけど
眉唾の噂が流れるんだけど誰も発見することが出来ず
結局誰もが入手しやすいようにアプデされたな
てか隠れてるなら一生隠れててもいいと思うんだが
今のゲームってやる前からとかアップとかで内容教え過ぎ >>612
世間での割合だろ
ここはマニアが多い板なんだから当然レア層がいる
いるかいないかの極論で言えば世の中どんなものにでもマニアはいる
それこそ世の中には人殺しだっているんだからな
それをいる！と胸を張って言えるかって話 >>613
隠しダンジョンが見つからないゲームは流石に無いけど隠しフューチャーが見つからないまま何年も経ったゲームってのは
少なからずあったりするからそういうのじゃない？
所謂、探す楽しさ見つける楽しさってのもあるから開けっぴろげ過ぎるのもどうかと思うしね デビルメイクライ５体験版でもアクションの作り込み不足を感じた >>618
ドラクエ10は逆で転生というモンスターの希少種を実装した時に初めは実装キャラを全部公開してたけど
ユーザーの希望で実装キャラを隠すようにしたとかあるね
他にも諸条件が未だに不明な未確認の特殊モンスターの噂もあったりするしネットワークを利用したゲームだからこそ
そう言う要素って盛り上がる部分あるよね >>617
ゲームのマンネリ化なんて2Dの90年代
初頭の時点で既に深刻化してたよ
2Dアクションだけでも似たようなもの多すぎだったし
それが今じゃGTA5とコールオブデューティの劣化パクリの3Dアクションに置き換わってる 実際にピロシのゲームより楽しいからただの負け惜しみ 2Dのマンネリ化はすでにあった
しかしあの時代は3Sの誕生で救われた >>598
俺らの父ちゃんは父ちゃんで、パチンコとか競馬とか若いころはしょうもない遊びをしまくってたし
今もやってるぞ
若いころ遊んだ趣味を惰性で続けるってのは全人類共通 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
