【悲報】女子「ジブリはエッチなシーン無いから好き。逆に新海は性的消費やめろ」
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パズーとシータが、ドーラ一家の飛行船であるタイガーモス号に取り付けられているハンググライダーみたいな観測用の凧に二人で乗って空に上がった時、突風が吹いて、グワーンと吹き飛ばされるんですよ。
この時、怯えたシータはパズーに強く抱きついている。すると、パズーはシータを安心させるように振り返るんですけど、アニメーターから上がってきた、振り返った時の絵のパズーの表情が弱かったそうなんですね。
このインタビューによると、宮崎駿は、さっそくそのカットを担当したアニメーターを呼んで、こんな説教をしたそうです。
「お前、わかってるのかっ!? 仮に、お前の後ろから、大好きな女の子が怖がりながら小さいおっぱいをくっつけてきているとして、その膨らみを背中に感じているという時に、お前はこんな顔をするのか!? それを意識して描き直せっ!」と(笑)。
これ、どういうことかというと、男というのは、女の子に頼りにされているということを“肉体的に”感じるからこそ、頼り甲斐というものを発揮できるのであり、それを描くのがアニメなんだと言っているわけです。 新海はエロゲ出身なんだから性的表現抑えて一般受けねらってると思うんだが 宮崎駿の発言しらないからこういうこと言うんやろな・・・ さつきやキキのパンチラは?
あと千と千尋はロリコンから見たら「これやべー。ガチだ」って思うらしいね どう作品見てもあれはペドフィリア寄りのロリコンだろ宮崎駿 >>5
元がエロゲ出身なんだからという理屈はおかしい
元不良なんだからという理屈と同じ
両さんが怒るぞ 耳をすませばで雫がパンツが見えないようにかがむ仕草をとったことに宮崎駿がブチキレしたんだよな 冨野のこと知らなきゃこのひとガンダムもに性的消費がないとかいいそう ナウシカやラピュタが好きな女なんてもう女子じゃなくてババアやん 描かれてないだけでキャラクターはエッチな事考えてるのはいいの? 千と千尋なんて
風呂屋で女の子が働かされる時点でもう普通アウトだろ >>8
あれはタイツみたいなものを履いてるって設定だな
肌とは別の色の絵の具を指定してる 両親のせいで風呂屋で働かされる事になった小学生の女の子が初めての仕事で客から抜いてお小遣い渡されそうになるとか直球も直球のやべー描写なんだよなあ 宮崎と新海が同列な訳ねーだろ
宮崎はゆくゆくはお札の肖像になる様な人物だ
お札がまだあればだが 君の名はと天気の子を3回見るより
1回でいいから秒速とか言の葉とかも見たほうが偉いぞ ナウシカがメーヴェで飛ぶシーン、尻丸出しだと思ってたよね 絵が萌え系だもんな
描写の問題じゃねえよ
深夜アニメを見慣れてる人からしたら普通なのかもしれないけど、見てない人からしたら絵柄がオタク臭きつすぎる >>1
まーたエロ過剰規制ポリコレ外国人思想カルトかよ
嫌なら出ていけばいいだけ
エロ派の女子の仕事を奪いまくる規制カルトこそ真の女の敵でしょ(´・ω・`) トトロのメイでさすが本物のロリコン
と思えない程度の感受性なんだなと >>33
おそそ祭りやかなまら祭り
本来の日本はエロにかなり寛容
今は売国日本社会が外国人化しているだけwww
移民侵略者害人増えたしなwww 海外の規制とは裏腹に海外のエロmodの多さはいったい?! ハイジもパンチラしまくるけどそういうの挙げるのは違くない? 魔女の宅急便もパンチラしまくり
ただカボチャパンツなのであまりエロくはない
いや、むしろマニアにとってはあっちの方が…いやいやw >>38
スレの話とはあんまり関係ないけど、大分昔やってた「魔女っ子メグちゃん」は魔法少女ものなので
本来女の子がターゲットのはずだが、やたらパンチラが多かったりバトル要素がちょくちょくあったりして
案外男の子を狙ってたのかな? と思える要素が多かった よく首飾りをサンにプレゼントしたアシタカがまんに叩かれてるけど
アシタカはちゃんと地元で子を成してから旅に出てるからな
これ解ってないヤツ多い 一般向けの皮をかぶってるからうっかり避けられないで文句言う連中が出てくる
最初から萌えオタ用だと銘打っておけばいいだけやん
商売としてそこが欺瞞なのよ >>46
エロが一般向けじゃないという操作が悪なのよ
セックスで産まれてきた連中が暴れてるから笑える >>36
ただ勘違いしたいかんが
日本人はエロには肝要だけど、下品にはかなり厳しいぞ
だから萌え絵のエロ漫画は大好物な奴でも
一般向けとされてるもんで萌え絵はさすがにこれは下品だと引く 昔ジャンプでやってたアウターゾーンは、世にも奇妙な物語を漫画でやってるみたいな作品で
女子の読者も結構多かったと言う。そして同漫画にはパンチラなどのHなシーンもそれなりにあったので
女子の読者から「ああいうのは不快だからやめて」みたいなお便りもあったんだって
でも作者は「ジャンプは少年誌で男の子はこういうのがとても好きだからご理解ください」って言って止めなかったのだそう
まあ、ポリシーは曲げない方がイイよなと思う >>50
だよなあ
うなじにエロスを見出す変態は日本人ならではだわ
決して奇乳パンモロにエロを見るのは日本人らしさではないと思う >>48
お前の中ではおっさんイコール必ずエロ親父なのか >>49
日テレとかが一般向けとして売ってんのがあかんのやろ
ちゃんと男向けと言っときゃいいものをいかにも女子が喜びそうな売り方するから齟齬が生まれる 細田守はショタコンを前面に出してくるから何も問題ないな(断定) >>50>>52
下品っておまえらでは???
下品なんかおまえらの主観レベルでは?????
俺レベルの日本知識あんの??
【本来の日本はエロにかなり寛容↓】
日本の魂古事記「大物主、矢に変身して女性器へ」
陽物比べ「ペニス自慢の男を集めたコンテスト」
源氏物語「ロリも年上も恋愛okな皇族貴族文化」
大和物語「ロリ恋愛」
小柴垣草子「皇族系のエロ文化 監督者は後白河法皇または藤原為家等か」
他大量 エロに過剰に拒絶反応示す人たちって一般人と言えるのだろうか? というかジブリは直接的にやらないだけで
エロっぽく見えるシーンは結構ある気が・・・
宮崎監督の発言とか結構ギリギリ(というかアウト)なの多いし >>60
千と千尋の神隠しだって、千尋がやらされてるのは思いっきり湯女だしな
直接的描写が無いだけで、結構際どい設定よな ジブリの宮崎駿のアニメは意味深な情報が詰められててかなり考察が出来るように作られてる
ポニョくらいのもんだよどうでもいいような娯楽だったのは
(ポニョも津波の死後の世界とかいう怪文がネットで出回ったけど) ジブリがエロくないとは言わんが
新海作品のエロゲ臭さと比較したらお上品でしょう こういうこというのは君の縄。からはいったニワカなんだろな 宮崎駿は基本的には「テレビ漫画」の人なので
パンチラとか貧乳/巨乳は子供か大人かを表現する記号でしかない
なのでキキの豪快なパンチラなんかも別にサービスカットとしてやってるわけじゃない
だからエロく見えなくて当然、あれがエロく見える方がおかしい、有り得ない
…となるのが普通なはずなんだが、今時はあれはエロく感じて当然、
欲情をかきたてられて当然という風潮なのはどうかと思うね >>69
まあ、とはいっても
実際エロいし抜けるんやけどね 深海とかいう監督のやつ見たことないけどそんなにお色気シーンあんの? 男社会が私たちにしたこと 男社会が死ぬほど憎いの 私は自由よ もう言いなりにはならない これでいいの 自分を好きになって これでいいの 自分を信じて 男社会は反省しなさい! >>52
主観で良いのよ
そしてそれらを見て下品だと思うなら表で大っぴらに出さないような代物になる
だから俺はエロに思われるようなことを駄目だと言ってるわけじゃない
下品をおっぴらにやるのはそんなに好まれてないよってだけ
お前の言ってることをそのまんまで聞いちゃうと
昔の日本は白昼堂々で往来でレイプが当たり前で許される国とかになるよ
俺からすればどっちかと言ったら見えたら嬉しいエロに遭遇したら気配を隠して見たり
なんならおおっと失礼と退散するような国だよ >>1
宮崎駿監督のノーベル文学賞・平和賞の受賞に期待が高まる。
沖縄米軍基地の反対代表や反原発デモ、シールズデモなどの平和活動の功績で世界中で評価されている。
「政府のトップや政党のトップたちの歴史感覚のなさや定見のなさには、呆れるばかりです。
考えの足りない人間が憲法なんかいじらないほうがいい。
本当に勉強しないで、ちょこちょこっと考えて思いついたことや、耳に心地よいことしか言わない奴の話だけを聞いて方針を決めているんですから。
それで国際的な舞台に出してみたら、総スカンを食って慌てて村山談話を基本的には尊重するみたいなことを言う、まったく。
基本的にって何でしょうか。おまえはそれを全否定してたんじゃないのかと思います。
日本は悪かったんですよ。それは認めなきゃダメです。慰安婦の問題も、それぞれの民族の誇りの問題だから、きちんと謝罪してちゃんと賠償すべきです。
村山談話のようなものが出てくるような状況は当然のことだった。日本の若者が歴史感覚を失ったことが問題だと思う。
歴史感覚を失った場合、その国が滅びるからだ。
沖縄には基地が多過ぎる。それに日本のどこにも基地を造らせる場所はない。中国海軍が増強しているなどというのは当たらない。危機感をあおること自体、滑稽だ。」
ネトウヨだらけの今の日本人が戦争に向かう中でこういう冷静な判断ができるのは評価されるべきだ。 >>1
板違いのクソスレ
お前はネットリソースの無駄遣いをやめろ JKの乳揺らすおっさんと幼女のパンツに拘る爺さんなら前者のが普通の人では? 男社会が私たちにしたこと 男社会が死ぬほど憎いの 私は自由よ もう言いなりにはならない これでいいの 自分を好きになって これでいいの 自分を信じて 男社会は反省しなさい! こういうまんさんのせいで#FEにも規制が入るんだろうな。害悪でしかない 駿の性癖を理解できないガキか
あいつほど醜悪な性欲の権化もいないだろ >>1
こういうまんこホント地獄に落ちてくれねえかなあ… パヤオの方が偏執的な変態というか業の深さを感じるが スカートの描き方に対して熱弁するパヤオ見ても
同じ風に思えるのかね その乳が揺れる動画を確認しないことには何もいえませんね このエロさわかるだろ、わかって当然
そういうスタンスで描かれてたり演出されてるからな
漠然と見てたら気が付かないことが多いよな >>1
【ジブリの「ヤメロ祭」が大流行!?ネトウヨは時代遅れ】
みなさんはラピュタが放映される時に起こる「バルス祭」をご存知でしょうか。
宮崎駿監督の「天空の城ラピュタ」の作中に登場する呪文「バルス」がツイッターで一斉に投稿される現象だ。
社会現象にもなっている「バルス祭」に続き、ジブリファンの間で「ヤメロ祭」が流行しつつあるというのだ。
宮崎駿監督が沖縄から基地を廃止する辺野古基金の代表になって久しいが、ジブリファンの応援もあって支持者は増加の一途だ。
「沖縄には基地が多過ぎる。それに日本のどこにも基地を造らせる場所はない。中国海軍が増強しているなどというのは当たらない。危機感をあおること自体、滑稽だ。」
そう語る監督はこれまでにも平和主義を掲げる日本共産党や若者が結成したシールズなどと協力して様々な活動をしてきた。
原発反対デモ、改憲反対デモ、慰安婦への謝罪と賠償を訴えるなど平和活動で国際的にも高い評価を受けている。
安倍晋三首相を「歴史から学ばない愚か者」と痛烈に批判する監督に賛同する声も多い。
宮崎駿監督の新作『君たちはどう生きるのか』は戦前に日本の右傾化を批判した小説が原作となっている。
「日本の若者が歴史感覚を失ったことが問題だと思う。歴史感覚を失った場合、その国が滅びるからだ。慰安婦問題は、早くに清算すべきだった。
今の日本には、戦前に似た有害な空気が流れていて、二つの時代は驚くほど似ている。堕落の予感が柄の悪い愛国主義など悲観的思考を生んでいる。」
監督の警告にファンの反応は良好だ。
安倍首相が改憲や戦争法の強行、韓国の慰安婦・徴用工無視、輸出規制など宮崎監督の反対する政策を進めるたびに
ジブリファンの間ではツイッターで「安倍ヤメロ」を一斉に投稿するブームがひそかに発生している。
日本人がナショナリズムを捨てられるようなアニメを作りたいと話す監督の期待が実現しつつあるようだ。
若者のネトウヨ離れが進む今、ジブリが大好きなあなたも「ヤメロ祭」に参加してみてはどうだろうか。 君の名は。しか見てないがおっぱい揉んでた以外だとバスケで胸揺れるのと自転車漕いでる時のパンチラ程度じゃなかったっけ?
天気の子はまだ見てないけど同じくらいなんじゃねーの?
エロ過ぎたらとっくに炎上しとるやろ 男社会が私たちにしたこと 男社会が死ぬほど憎いの 私は自由よ もう言いなりにはならない これでいいの 自分を好きになって これでいいの 自分を信じて 男社会は反省しなさい! 3回みたは別にあり得るけど毎回パンフレット買うのか? 深海はあったっけ?
細田は変に性癖爆発させて視聴者と温度差でたのはわかるが ラピュタの話を書こうと思ったら>>4で出てたか…
そのシーンのちょっと前にすでにパズーとシーダが肉体関係になってるわけなんだよなぁ 君の名ははまだ一般向けだったと思うよ
天気の子は新海の変態さが滲み出してて興行収入130億で打ち止めになったから >>75
天気は全く関係ないのに風俗バイトの宣伝してたりメインヒロインが年齢偽って風俗で働こうとしたり主人公との逃避行でラブホ泊まったりそこで裸になったりするくらいで大した事してないよ >>105
肉体関係になってたらそんな顔はしないと思うわ
あくまで憧れてる異性の性を意識したからで
手に届いてしまった女だと多分そんな顔にならん 性的消費なのかは知らないけど君の名は。からしてオタク全開の映画なのに何故あれだけヒットしたのか >>15
かぐや姫は斗司夫の解説なるほどなぁって思うところ多くて良かったな これはベースが違うから仕方ないな
宮崎はTVアニメ出身、新海はヲタげー出身だし >>106
映画歴代興収TOP100中18位128.5億ジュラシックパーク越えた程度とは落ちた物よ…… >>112
宮崎はそもそもボンボンで児童文学サークル出身と言おうと思って
新海のwikiを確認したら新海もかなりのボンボンで童話サークル出身だな
よく日本ファルコムなんかにバイトしたな、こいつと感じる >>106
130億で一般受けじゃないのか(困惑) 宮崎って声優は処女膜から声出してないから嫌だってやつの同類だろ 男社会が私たちにしたこと 男社会が死ぬほど憎いの 私は自由よ もう言いなりにはならない これでいいの 自分を好きになって これでいいの 自分を信じて 男社会は反省しなさい! 小学生の頃に同級生のリコーダーを
舐めてたってテレビで自慢してたな新海
普通に気持ち悪かった >>33
それはあるな
>>69
宮崎もロリコンで有名な人だから
サービスカットとしてやってたと
しても別におかしくはないけどな >>122
別にロリコンで有名なわけじゃなくて
作った少女キャラがロリコンに直球ストライクだっただけでしょ
そんで自身にロリコン疑惑が濃厚にかかっていて否定が難しいというだけだ
ただ、本気のロリコンならバレないように隠すと思うんだよな普通はさ
あんな開けっ広げにパンチラさすのは「世間は」エロいと思わないと思ってるからだと思うぞ >>15
かぐや姫は天皇の欺瞞をついた名作
馬鹿なネトウヨには理解できないだけ
【ジブリの警告に国民は絶賛、天皇制から日本を解放せよ】
ジブリの長編アニメーション『かぐや姫の物語』(高畑勲監督)が、日テレ系列『金曜ロードSHOW!』でテレビ放送された際、
姫の最後の求婚者である天皇(正式名称:御門)の「長すぎるあご」に視聴者が釘付け。
twitterでは「#帝クソコラグランプリ」というハッシュタグまで生まれ、「アゴ祭り」が大発生した。
高畑監督はかぐや姫は今の日本人のことと警告している。変態天皇のセクハラにかぐや姫は必死に抵抗する。
高畑監督は『火垂るの墓』『平成狸合戦ぽんぽこ』などの名作を生み出したスタジオジブリ所属の名監督。
映画人九条の会や日本共産党などで反戦活動も行う高畑監督は「やぶにらみの暴君」を見てアニメーションに
社会的メッセージを送る力があると考え、アニメ映画監督の道に進んだ。
東映時代には『安寿と厨子王丸』の天皇崇拝描写に宮崎駿監督らとともに労組で抗議したこともある。
『火垂るの墓』では日本を何も変えられないと悩んだ末に完成したのが『かぐや姫の物語』だった。
「アゴ祭り」が同じジブリの『天空の城ラピュタ』の「バルス祭り」のような社会現象となりつつある今の日本では、
天皇など馬鹿にされ笑われる程度のちっぽけな存在であることが証明されたかっこうだ。
スタジオジブリは日本を代表するアニメ制作会社であり、アニメやデモを通して反戦を訴えてきた。
同じジブリの監督であり、沖縄基地反対代表に就任した宮崎駿監督も現在の日本に危機感を覚える一人である。
「日本は悪かったんですよ。それは認めなきゃダメです。慰安婦の問題も、それぞれの民族の誇りの問題だから、きちんと謝罪してちゃんと賠償すべきです。
日本の若者が歴史感覚を失ったことが問題だと思う。歴史感覚を失った場合、その国が滅びるからだ。慰安婦問題は、早くに清算すべきだった。
今の日本には、戦前に似た有害な空気が流れていて、二つの時代は驚くほど似ている。堕落の予感が柄の悪い愛国主義など悲観的思考を生んでいる。」
今までに、沖縄基地反対基金、戦争法反対シールズデモ、原発反対デモ、安倍晋三糾弾活動などを展開してきたジブリであるが
ファンの間には愛知県に建設予定のジブリパークに変態天皇の展示を期待する声もある。 >>124
パヤオがロリコンで有名なのは、ファンやアンチじゃなくて身近で仕事した他のクリエイター達があの人本当はロリコンだよねって言ってるパターンだから ジブリが性的じゃないとか
こいつそもそもちゃんと見てるのかと問いたい 一定の教養とか知識とかあればジブリにはエロ以外にエゲツない表現が散見してる
監督はそれを直接表現するのは下品だから歪曲して表現するけど
最近の視聴者はそういった素養の下地がないから表面的にしか受け取れない
正に>>1の女なんかその典型 サツキにフィストファックするトトロを想像してオナニー フェミが引いたラインでエロいエロくないチェックして
それを中心にしようと画策する
結果、アニメ絵の乳袋は公的に表示するべきではないわいせつ物というところまで来た
下着や肌着のCMは乳袋の形が分かりますがわいせつ物ではありません
アニメは駄目です
なぜならエロいエロくないチェックはフェミがあ決めるからです まあね
ジブリ以前の宮崎駿の方がエロい作品多かったのは確かだよね
もう未来少年コナンのラナで何発抜いたかわからんよ
同時期の魔女っ子チックルはもっと抜けたけど作画と演出がアレすぎた ナウシカやサンの描写に性的なものを感じないとかどこ観てんだろ ただの好みを
環境型セクハラだの
性的消費だの
それっぽい言葉使って消そうとするなよ… アフィとまとめブログの管理人みとるかー?みてるなら俺のレスでかくしてくれよ 色んなことに精通してるからこそ厚み、深みのある表現ができるわけでその色んなことの中にエロというかエロス?も含まれるだけだろ >>136
もうまとめられちゃってるから無駄かもよ 小説は言うに及ばずアニメにしろゲームにしろ受け手の素養が重要なんだろうな ジブリはえげつないことやエロいとこ入ってるけど表現の仕方が直接的じゃないんだよ
だから外国の映画好きの人からも一定の評価は得られる
新海のは表現の仕方が客に合わせてか本人の趣向か直接的で下品 乳を描くのは正常な男
パヤオは乳の膨らみきってない少女ばかりを描くのが好きで仕方ないド変態 男だがアニメだろうが漫画だろうがエロは必要ない
見たけりゃAVでも見てろ >>140
もののけ姫は確か噛んで柔らかくしたものを口移ししただろ
あれでも直接的じゃないか? これは同意だな
エロ売りなくせに余計なシーン入れやがって! という意見と全く同じことだな
それ要る???って思ったよ俺も エロは好きだけど今はいらねえよなって フェミさん二次元ばっかり叩いてるのダサすぎでしょw >>146
娯楽自体がそもそも生きるのに必要ない
必要なものだけで構成されたものは、なんにも面白くない >>151
現実の人間叩いたら名誉棄損でガチ訴訟された前例があるから^^ >>151
まずは水商売風俗に芸能界の恋人商法叩けばいいのに
こいつら前提にイケメン無罪あるよな
ジャニーズとかの半裸とかも叩かんし もののけ姫が口移しする必要性はない
新川とパヤオなんて同レベルのド変態 >>152
一行目は分かるが
二行目は意味不明過ぎるわ >>4
そういう言われなきゃわからんやつはどうでもいいんだろ
目で見てわかる描写があるかどうかや これはその通りだろ
無駄に乳揺らしたり揉んだりする描写なんて要らない ジブリは見る人によってわかる程度の婉曲表現になってるから許される
新海のは誰がみてもわかる直接的な表現だからダメ
実は何を表しているのかとかいう問題じゃない >>156
その二人の理解の範囲内のエロスだか
手塚の変態性は流石に引く >>117
パヤオは女性声優を娼婦呼ばわりしたことあったよな 物申した後にファンだから言ってますってツイートするやつ エッチなシーンあるだろ
雫だってパンツ見せなきゃいけなかったんだから >>166
それは女声優がやる演技の声が媚びてるだけで大した差が無いって意味だ
で、駿自体は演技幅なんてのは大根役者で問題ないからはまり役ってのを求めるタイプ 確かに君の名はのCMが流れまくってた頃
乳揺れのシーンが何度も出て何か恥ずかしかったわ 男だけどなんとなくわかる
CMでおっぱい揺らす必要ないし >>43
そもそもOPテーマからしてアレだ
胸の膨らみと涙で男の子なんかイチコロだぞ まーサービスカットや演出自体は否定はしないけど、新海映画の路線で「今それはいらんやろ」と思うことはある
取って付けた感というか 人魚姫モチーフの崖の上のポニョなんてエロ表現のメタファーたくさんあった気がする パヤオの性癖は知らんが
エロで客釣ろうとしてんのは新海やな
ジブリは芸術に近いけど新海はエンタメな感じだから仕方ないかな >>180
アメリカ人ツヤツヤのテカテカ本当に好きだなあ 老害ジジイがサービスシーン入れなきゃイヤイヤするんじゃね
アニメ業界ってもっと真面目な話作れば裾野広がるのに勿体無い >>180
アメリカは乳はあまり性的シンボルではないらしい
ふとももとかの方がそういう目で見られるとか アメコミは顔がごついから性別判定としてしか乳見られてないんじゃねw >>180
日本の奇乳も気持ち悪いけど、アメコミのおっぱいもどう見ても洋物AVの露骨なシリコンぱつんぱつんおっぱいなんだよな 黄身の菜の話にて
マツコ「アタシああいうのホント苦手」
井筒「いやあれ映画ちゃうしw俺らが見るもんやない」 >>6
大昔小学校の時の先生が仲間と議論したって昔いってたの思い出したw >>180
巨乳はセーフ
乳が揺れるとアウト
だそうだ >>180
これのソースは知らんけどアメコミももちろん批判されてるな
さすがに「性的消費」みたいな日本のフェミニスト特有の表現は英語にはなくてonjectifyだとかunrealisticだどうとかという批判が目立つ
しかし5年かそれぐらい前にゲーマーゲート騒動が起こったとき、アメリカ人は創作物にまでやれ性差別だ性的対象化だと批判していて
いろいろとしちめんどくさい国だなあと、対岸の火事としてのほほんと捉えていたが
まさかそれからわずか5年ばかりで、本邦でここまでフェミニズムが勢力をまして、表現に対する抑圧が強くなるなどとは思いもしなかったな
アメリカにおける性表現はゲームに限って言えばここ15年ぐらいでかなり規制されつつあるのだが、おれはピューリタニズムのような宗教的文化的な影響がおおきいと思っていただけに、
ここ数年での日本での主にSNSを介した怒涛の展開というのは、色々驚かされる
ゲームではまだ性差別だ、という指弾は見受けられず、おもにプラットフォーマー側の論理が先行してるが、あと5年もすれば欧米と変わらない状況になってもおかしくない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています