ワールドトリガーさん、鬼滅や呪術廻戦より面白いのに何故か話題にならない
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何やっても死なないから緊張感が無いんだよな。
文字通りの”ゲーム感覚” ワートリが1番面白いけど。鬼滅や呪術の方が人気なのは理解出来る。 対人大会みたいなのがつまらな過ぎて切ったらいつの間にか週間じゃなくなってたわ
その前からたいして面白くないんだけどな ワートリは面白いけど何か淡々としてて読んでてもあまり熱くならないな 頸椎かなんか痛めて2年以上休載で無理しないように月刊誌に移籍したんやぞ 原作の進行が遅すぎて萎えるわ
先月なんてくじ引きしただけで終わりだからな
ドラゴンボールで
「はぁぁあああーー」
「とりゃーーー」
次週へ続く
並みに空虚なのを月刊でやられてもな
選抜とかランク選も長すぎ、もはや何がメインの話なのかわからん
もう20巻も半ばくらいだろ
幽遊白書なんて全19巻だぞ
SLAM DUNKでさえ31巻 ゲハの人間がプロレスでやってるハード信仰及び他ハード叩きを天然でやってるのがワートリって作品のファン層なんだよね
ワートリも鬼滅や呪術に負けないくらい面白いと思うのに、みたいな言葉選びならまだ角が立たないのに無駄にマウント取る人間がファンやってる作品なんてお察しでしょ 前作のリリエンタールは良かったよね
今でもたまに読み返す 世界の危機!→ 「受験なんで軍隊止めます」
もうこれ滅亡不可避だろ 何とかいう異世界に消えた誰かを探しに行く!ってのが目的なのに
その遠征隊に入る試験ずっとやってんのがなあ
さっさと異世界冒険の旅に出て欲しい
ワンピースで例えたらまだ1話だぞ 少なくとも某死神代行の作品みたいにバカデカいコマ乱発で尺稼ぎしないだけ立派だよ 救出編をラストと見積もっても逆算すると3分の1も進んでないよね
作者体力あるわけでもないのに大丈夫か?と思ってしまう
明らかに登場人物増やし過ぎてるよね 間違いなく未完で終わる
絶対10年経っても終わってないぞ >>16
キャラ多いのは本編に入ってからガンガン殺すためかなと思ったら大半は居残りなんだよね 少しは話進んだの?ずーっとランク戦してるイメージなんだが。 鬼滅呪術でグロ耐性ができたキッズにはぬるいんじゃないかな
あれスペアボディでしょたしか >>21
だらだら引き延ばしして味方も敵も殆ど死なない長編漫画だらけの時代の出涸らし作品だから仕方ないね
ヒロアカは同じタイプだったのに方向転換して今の時代に合わせてきたから最近面白い ズバッと切ったりして倒しても飛ばされるだけで緊迫感もあったもんじゃない ワートリの方がグロくね?
何で皆あんな頭斜めに切ったりエグい殺し方すんの?
作者の性癖か? 漫画やアニメの最新回が来る度にトレンド席巻する程度には人気だな
覚醒とか根性論で強敵を倒す漫画とは一線を画する設定、構成の妙はワートリが絶賛される理由のひとつだね ヒロアカは海外ウケも考慮しないといけないから大変だろうな つうかこれ仲間内でワイワイするのがメインだと思った >>18
だから今回の試験落ちて本部と対立してガロプラと遠征行くって流れにして減らすんだと思う 週刊じゃないとあかん
あとアニメが東映&テレ朝っていうアンチの多い組み合わせな時点でアウト
>>26
最初からやん >>35
それだと遠征組と玉狛第二で別れるだけで結局どっちも描くことになるし、そもそもボーダー本部と対立した連中を手引するメリットがガロプラに全くない
この作者の場合、多人数を活かせる力量があるから無理に人数減らす必要ないな 漫画見てないからアニメたくさんやって欲しいんだけど。 ワートリは今も好きで読んでるけど呪術や鬼滅と面白い部分が違う感じがする
ワートリは個人がどうこうより
バトロワのチーム戦みたいな戦略組み立ててとかそういう楽しみ方かな キャラ大杉に誰が良いもんか悪もんかよう判らんし
大して死人出ないからドラマの盛り上がりもあんまり無い
でもまぁそれがこの漫画の良いとこでも有るから今の位置のままで良いよ 長いこと連載止まったのが悪い
正直あまり覚えてないし、また連載止まるんじゃね感がある
あと、アニオリが絶望的にクソだった アニメだけしか見てないけど全然敵が侵略してこないな
地球防衛軍みたいなのかと思ってたのに まあ天羽のブラックトリガーいい加減に公開しろとは思う。 呪術の作者はワートリ大好きらしいけど呪術の方が面白い >>39
サバゲを延々描くのが作者の本望っぽいんだよねワートリ
本筋はその為のオマケみたいな感じ いやもうこれ再開して描いてくれてるだけでありがたい
作者の頸痛問題であのまま消えると思ってたからな
ビィトもそうなんだけど 頭使って努力して勝つのが魅力と言えば聴こえは良いが
主人公がクソ雑魚ナメクジのまんまで
ずっとグダグダ模擬戦みたいな事やってて話動かねえしな
好きな人には悪いが個人的にはかなりのクソ漫画という部類 人気っちゃあ人気だが
しばらく休載&月刊行きで忘れちゃった人も多そう 連載休載やアニメも期間空けて時間帯変更して
深夜になったからな 模擬戦を延々とくり返すだけの漫画か
元々の目的何だっけw >>54
才能ある奴も努力してる中で才能ない奴が努力してもってある意味リアルではある
それが楽しいかどうかはまた別問題だけど 模擬戦でチームのランク上げて異世界遠征のメンバー目指して異世界に行ったヒロインの兄を探す。 >>57
昔攫われた仲間救出するために異世界に遠征するので
主人公はそれに参加するためにチームごと成り上がるよう頑張ってます
簡単言うとこれ >>14
遠征のためのランク決定トーナメント終わったと思ったら
今度は遠征選抜試験が始まったからな >>1
ロゴがエヴァンゲリオンのフォントパクっててそれでもスルーしてるわw
なんと言われても今後も読む気もは無い。 >>65
個人的な感想言ってても鬼滅の刃や呪術廻戦どころかチェンソーマンにも話題で勝てないけど? 少なくとも呪術は『用意された人気戦略』以上の人気を感じない
人によっては面白いのかもしれないけど 中の上ってとこかな
アフトクラトルが攻めてきたときが一番の最盛期だったけど
まぁ、今度はヒューズ参戦が楽しみ >>64
ボーダーの建物ネルフそっくりやんけと思った ワートリは面白いには面白いけどおっそい
休載とかもだが、そもそも展開も遅い、いつまでランキングしてんだこいつらと思ったわ
中弛みがひどくてスピード感に欠ける 別に展開遅いとも思わんけどな
月間連載になってるから仕方ないとも思うし
また病気を悪化させて長期休載よりマシ >>71
そういう遅さじゃないんだよ、いやまぁそういう遅さも相まって、って部分もあるけどw
ワートリはとにかくキャラが多すぎ、ちゃんと立てようとするもんだから、メイン以外のキャラも描写しすぎて話が余計長くなる
だからメインキャラが居ないような戦場にかなり尺使ったり、代り映えもしねーような身内の戦いを延々と描いてたり
話がのっぺりしすぎて展開が遅く、メリハリがない >>67
鬼滅もゴリ押しじゃん
むしろ鬼滅より伸び方に勢いあるぞ呪術 年末年始ジャンプ+で1話からアニメ2期前のとこまで無料だったから読んだけど面白かったよ
続きはアニメでと思ってたが2話目見逃してそれっきりだけど >>73
うーん、俺には展開が速いイコール面白いとは思わんからなー
やたら展開のテンポを気にしてる人が多いよな最近特に
丁寧に描くことはそんなに駄目なことなんかな? >>1
キャラの描き分けが出来てないから
とマジレス >>76
丁寧っていうか、焦点を絞れてないんだよあの作品
あれもこれも描こうとしてぼけちゃってる感じ、そんな山もなければオチもない、みたいな状況がかなり長いこと続いてるからな
もうちょいキャラをメインとサブにきっちりわけて、描画の密度を変えないと、ただだらだらした話が続くだけになってしまう
多分あの人、話を広げたりキャラを作るのは上手だけど、上手くまとめる事が苦手な人だと思うわ
十中八九未完か、俺たちの戦いはこれからだ、に近い終わり方するんじゃねーかな >>78
一貫してA級目指して遠征選抜にってのが今の目標ってところは変わってないと思うんだけどな
そこにたどり着く過程を描いてるから
主人公達がというより主人公達を導く人達の物語が多い
そこが長ったらしく感じてんるのかもね キャラが多すぎるうえに描き分けが出来てないから読者の半分以上は誰が誰だかわかってないよ
単行本でまとめて読んだ奴だけ面白い漫画 >>81
俺は原作読んで面白いと感じてるからそこは人それぞれじゃね?
描き分けに関してはよくわからん
俺自信は見分け付いてるから 鬼滅の刃の我間乱パクリ箇所暫定まとめ
○の呼吸 (漢数字)ノ型 ○○
↓
○○型(○○ノカタ) 第(漢数字)式 ○○
(剣術、属性を冠する所も一致)
https://twitter.com/mangabangfree/status/1250421948980449282
矢琶羽の矢印
↓
画像参照
https://i.imgur.com/UIfxbPY.jpg
https://i.imgur.com/wpBw5wT.jpg
我妻善逸というネーミング
↓
メインキャラの一ノ瀬善丸、主人公の黒鉄我間
雷の呼吸 壱ノ型 霹靂一閃
前傾の構えからの高速の突進と共に相手を斬る
↓
雷電型 第二式 紫電閃
脱力からの自然落下による重力加速度を利用することで突進し相手を斬る
胡蝶しのぶの日輪刀
↓
怪刀"霞白定"
https://i.imgur.com/wuYV8EM.jpg
https://i.imgur.com/mC2eFn3.jpg
炎の呼吸 弐ノ型 昇り炎天
刀を下から上に向けて振るい斬り上げる
↓
宗陣流奥義"昇飛龍"
斧槍の柄をしならせ下から上に斬り上げる
猗窩座「素晴らしき才能を持つ者が醜く衰えてゆく 俺はつらい 耐えられない死んでくれ杏寿郎若く強いまま」
↓
松本無楽「私は‥ 君が老いて朽ちるところを見たくないのだ‥ 愛する武芸者を強く美しいうちに殺し(以下略)」「もうすぐ君もこの髪帷子(遺髪で作った防具)の一部となるのだよ―――」
拾壱ノ型 凪、月の呼吸 拾肆ノ型 兇変・天満繊月
↓
神成流居合術奥義"凪繊月"
鬼舞辻無惨:珠世が仕込んだ薬によって弱体化
↓
黒鉄陣介(ラスボス):病によって弱体化
連載期間
我間乱
週刊少年マガジン 2009年5月〜2013年6月
我間乱 ―修羅―(続編)
マガジンポケット 2018年3月〜
鬼滅の刃
週刊少年ジャンプ 2016年2月〜2020年5月
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>82
原作を連載から一回も読み直してないってこと? キャラの描き分けはちゃんとしてる漫画だけどな
ただ多いのはたしかでさらっと読むだけじゃ区別しきれないだろう事はわかる
その為に主人公居ないバトルもしっかり描いてるのが展開遅えよに繋がってんのかな アニメ見たけど戦闘に緊張感なさすぎてくっそつまらんかったわ
太刀川と迅との戦闘とかひどすぎ
スナイパーが常時解説役に徹しててくその役にもたたなくくて吹いたわ
あとすかしたキャラ多すぎてラノベ読んでるやつが好きそうだなって ワールドトリガーは面白さわからなかったな
緊張感を全く感じないテンポも悪くてダラダラ
理屈こねくり回されてもそれに全然魅力感じなくてはいはい凄いねって冷めた目でしか見れない 面白いし俺は好きだけど、鬼滅と比べて云々は違うわ
アニメの質は間違いなく低いが >>84
単行本買ってないから読み直しはしてないな殆ど
アプリで定期購読してるから読み直そうと思えばできるんだろうけどね 緊張感がない理由として「人が死なないから」みたいなこと言われてたり
逆に擁護として「そういうのが見たいだけだろ」とか言われてるの見るが
スポーツ漫画とかでもしっかり盛り上げられるんだから作者があまり話作るの上手くないだけなんじゃないかとしか思えない >>90
テンポも悪いよ
戦闘中にぺちゃくちゃしゃべっててさ 呪術なんとかってどこから面白くなるんです?今指2本食ったところやがw 読んでないけど、作者が模擬戦を描きたかったのなら舞台設定を完全に間違えてるな
学校のサバゲー部(ちょっと未来)とかにしとけばよかったのに 読んだことないけど何となく想像できた
キャラ描写はやたら丁寧だけど話はのっぺりしてるって
二次創作のネタにするにはうってつけの作りだから
ドラマは読者の皆さんで各々勝手に妄想してくださいって事なんだろうw 緊迫感なし 可愛い女なし キャラ大杉て先に進まないイメージ
この作品に限った話じゃないけど 元が週刊で話の構想も週刊を前提に組み立ててだから
今の月刊じゃペースが遅すぎるんだよな
週刊ならそんな気になる程でもないけど クズいのは面接とかで落としてるって事だろ
あるいは記憶処理で定期的に首にしてる クズに力持たせるわけにはいかんしな
若い組織だからか、上もクズいのも無能も全く居なくてそういうところは良いと思う
大抵の漫画や小説は話回すためだけの無能やクズが多すぎる
展開が遅いのは作者も予定外で、どっかでもうランク戦は終わってる予定だったんですがとか書いてた気がする 戦闘がつまらんよな
作者の決めたストーリー通りにキャラが動いてる感しかない
お前その武器持ってんのに何でそこでそう行動すんの?みたいなのが多すぎ
漫画はよく、作者の知能を越える天才キャラは出せないとか言われるけどそんな感じ そりゃ短い時間での戦闘中なんだし
そんなに咄嗟の判断で頭切り替えれないでしょ
ゲーム内で1日時間経ってるのに
レトロPCを奪われた事に気付かない無能とは違う はあ?
馬鹿?
鬼滅や呪術より単につまらんから売れないだけやw ワートリは面白い特に2期は出来がいいがアニメ1期が70話ぐらいと長すぎるんだよね
アニメオリジナルを入れなければよかったんだが >>40
(3)こそこの作者が絵的に藤子不二雄系の後継者なことがわかって面白い
アフトクのキャラ名はキテレツからだろ
ついでにアマトリは最初ピノコに似てるなと思った 格上との戦闘はどの漫画にもあるけど、ワートリはよくある覚醒とかの後付設定で倒すわけじゃ無いから、負けた格上の株も下がらないのが良いんだよな 何の為にランク戦やってたのか忘れるくらい
ずっとランク戦だけだったから無理だわ ご都合主義的な展開がないのが良いな
ボーダーの武器も規格が同じものを皆使ってるのに組み合わせや使い方で個性出せてるのが凄い 戦闘の流れ追うのが億劫なやつはおっさんが異世界転生してハーレム作るアニメ眺めてれば良いんだよ 『呪術廻戦』累計3000万部突破 1ヶ月で+1000万部、1巻発売時から異例の売れ行き続く
https://www.oricon.co.jp/news/2183946/full/
『呪術廻戦』累計発行部数の流れ(集英社発表)
19年11月:250万部(テレビアニメ化発表時)
20年5月:450万部
20年10月2日:850万部(テレビアニメ放送時)
20年10月29日:1000万部
20年12月16日:1500万部
21年1月13日:2000万部
21年1月26日:2500万部
21年2月9日:3000万部
2020年秋アニメ1巻円盤売上げ
27,403 呪術廻戦
27,076 ラブライブ!虹ヶ咲学園スクールアイドル同好会
10,598 ヒプノシスマイク-Division Rap Battle-
*9,220 ご注文はうさぎですか? BLOOM
*6,908 ハイキュー!! TO THE TOP(第2クール)※シリーズ4巻
*6,528 魔法科高校の劣等生 来訪者編
*5,233 ストライクウィッチーズ ROAD to BERLIN
*4,921 アサルトリリィ BOUQUET
*4,488 魔女の旅々
*3,679 おそ松さん3期 アニメの出来ははっきり言って悪い、戦闘中棒立ち、撃ち合いで遮蔽使わない
鬼滅や呪術は漫画にはない動きが補填されてたけどワートリはなし
ついでにバイパーなど射撃トリガーの弾速が劇遅
漫画はめちゃくちゃ好きだけどアニメはおすすめできない ttps://www.monster-strike.com/news/20210128_3.html
モンストとのコラボは「ワートリ側の知名度を上げるため(コラボを利用しての売上増かコラボの常だったかワートリはそうではない?)」説もあるが、
上手く行ったんだろうか ワートリってエヴァのパクリみたいなタイトルロゴとキャラいるやつだっけ? タイトルロゴは分からんでもないがキャラは分からん
主人公もヒロインも上層部も似ても似つかないというかむしろ対極だろ 女キャラが可愛くない鬼滅や呪術が売れてるんだから関係ない >>120
ロゴはともかくエヴァっぽいキャラってどいつだろ 呪術鬼滅とは面白さの質が違うし、狭く深くハマる人を選ぶイメージ
戦闘描写がかなり特殊で集団戦・画一化された武器を使う・戦闘時の腕や足の切断、重大なダメージを気にせず戦えるってのは他に見たことない、割とオンリーワンな戦闘してる インフレもデフレもさせずパワーバランス保ってんのは単純にすごい
初登場噛ませでも見直すと別の評価でたり
あとはいい意味でゲーム脳を刺激する設定も多い
可視化されてる各能力値とかカスタム構成とか 移籍してから読んでないけどまだ身内サバゲーやってんの? 倒したら戦線離脱じゃなくて死亡でよかったのでは
ベイルアウトの所為で緊張感がなくずっと模擬戦やってるイメージ 変に流行ってあれこれ手広く展開されて
雑なアニオリとかに蹂躙されるようになるよりは
このまま静かに長く続いて欲しいと思う ワールドトリガーって休載してなかったか?
あれが無ければ違ってたかもな タイミングかな
コロナ巣篭りで普段あんま漫画とか読まない人が読むようになった
そんな彼らはいま現在流行っている何かを自動的に選ぶ
鬼滅や呪術はそこに乗ってこれまでにないブレイクを見せた
ゲームなら森とか桃鉄もね
あとSFは女受けしない 逃げ上手が大団円で完結する頃には遠征艇の席順決めやっていたりして ワートリは主人公が異色過ぎる
面白い所でもあるけど万人受けはしないでしょ デカい空飛ぶクジラみたいなのを倒すのは読んでたんだけど、最近はそーいうの無くなったの? >>24
トリオン体を倒すにはとりおん供給基幹(通常は心臓だが、黒いトリガーとかは違ったりする)か、頭をすっ飛ばすとワンキル出来るからだろう
ゲーム感覚を持ち込んだ世界観なのは設定からも理解できるし、説明もされてる要素 >>144
大群が攻めてくる事自体が稀
2回めの大群は連携するザコ敵の群れと人間で
大型は出てない(最近のアニメでやったやつ)
作中ではあまり書かれてないけど人攫い目的で飛ばないデカイのとか
殺し目的の敵メカはチョイチョイ来てる ワートリは訓練されたファンが根強く支持してる漫画なので
一見して面白いか?といわれると微妙
キャラが多いのにわかりやすい髪色とかすげえ髪型とか
奇抜な衣装で区別とかしてくれないので
そこらへんで躓いて興味が薄れたり読むのやめるのも非常にわかる
隊員が死なない、てのも
過去の侵略で隊員(子供)が割と死んだ結果
簡単に死なない様な仕組みが作られたという設定
今は死なないけど離脱になるのでその場の戦況は傾いてしまうし
結果負ければ他に被害がでたり市民がさらわれたり殺されたりする
そうならないように組織だって戦っているし、練度を上げるためにサバゲーしてる
というところをところ楽しめるかどうか… 月刊Newtype3月号
「呪術廻戦」男性キャラがTOP6を独占!ほか4つのランキングでも1位
https://pbs.twimg.com/media/Et2mnf9VcAIEYos.jpg >>149
凄すぎる!
てかアニメはどこまでやるのかな?0巻アニメ化してほしい >>107
藤子不二雄系統は水上悟志だからこの作者はそこまでのレベルいってない
話を短く纏めるのが下手な時点で後継者とかねえわ どっかこれでバトロワ作ればいいのに。近接特化は他ゲーにない要素じゃん? なぜ話題にならないのかは分からないけど、ワートリと進撃が一番面白いな アニメの出来の違いだな
ワートリは声優はすげー豪華なんだが
開始4分間はあらすじとOPで削りやがるし Cパートで本編で既に解説した要素をもう一度解説するしと無駄な尺稼ぎが多すぎる
なんだこれドラゴンボールZかよと思ったら東映だったし
これじゃ鬼滅には勝てないわ 隊員が死なないっていうのはちょっと違うんだよな残機があるだけで死ぬことは死ぬ一般職員はそれでも死んでるし
ただし隊員で死ぬところが描画されるかは結構微妙だけど >>69
マイクラ系でとりあえず必要機能を合理的に詰め込みまくった的な豆腐建築やぞ
ネルフの謎ピラミッドとは路線違い過ぎるわ シンプルにジャンプ本誌じゃないからだろうな
>>11
俺もリリエンタールの方が好きだわ
作者が描きたかったのはこっちの方面らしいが
立てばジェントル座れば紳士歩く姿はマジ紳士
乾坤一擲紳士は無敵 能力サバゲーみたいな感じ
よく考えて描いてるんだろうなーとは思うけど勢いがない ワートリは面白さのベクトルが違うよ
ドラフト会議だけで色々想像出来て楽しめる漫画はそうそう無い 気合いで耐えて気合いで強い技出して勝つみたいなしょうもない漫画と違うとこがいいからな ちょっとしか見てないけど、かっこいいジジイやゲイは出てこないの?
地球防衛をテーマに掲げるなら今時宗教や政治、人種問題を無視するのは避けてとおれないと思うけど >>164
一応作中最強はおじいちゃんだよ
基本的に異界人との小競り合いが主題 >>110
信者とかめっちゃそれを言い訳で発狂してたけも、アニメ前の鬼滅や呪術は元からワートリより余裕で大差つけるほど売れてたからな
そもそもワートリはA級上位が出るまではバトルアレやから作画良くても売れないからな
売れないとわかっているものに労力も金なんてかけないやろ そろそろベイルアウト中のキューブぶっ壊して隊員死亡とかやってほしいB級辺り殺していけよ
流れを変えるんだよいつまでもヌルゲーやってんじゃねーぞってみんな思ってる >>166
とりあえずなろう系って言っときゃ貶せると思ってないか?
努力してちょっとは成長したと思った次の試合で、
他のみんなも成長してるよって言われてボコられて壁抜きワンキルで何もさせてもらえずに戦線離脱する主人公だぞ >>157
原作の漫画が糞つまらないから関係ないわ
毎回糞つまらんサバゲーしとるだけで緊張感もくそもねえし
信者はそれがわかってへんねんアホやから スマホゲーはガンバリオンが作ってて割と面白かったんだよね
もうサ終したけど 国家間戦争なのにあまりも舞台がショボくて現実離れし過ぎだろ
住民の扱いだってどう考えてもおかしい 延々とサバゲーやりたいだけなら異世界の侵略とかいらんから最初から架空スポーツ漫画として出しておけば良かったんでね?
スポーツ漫画としてもどれだけ勝てば優勝出来るのかゴールすら示さないのはダレるけど ランク戦ようやく終わったと思ったら
新しく12チーム作って1から試験しますとなって流石に頭おかしい >>168
基本的にトリオン能力の高い人間は連れて帰りたいから
隊員を選んで殺したりはしない
民間人は収穫されるけどね >>155
バンナムがSONYに忖度してVITAで爆死、スマホにも同時展開してやっぱり爆死
まさにバンナムらしいあほっぷり
そこに客などいないし、売れても居ないvitaに全力独占
もちろん、そこに未来のゲーム少年も居なかったのであった
アニメは深夜では無い休日朝の放送枠だったのにな
SONY忖度するバンナムはこうして原作ゲームを台無しにし続けて消耗品にするから、名作など生まれない不幸の連鎖よ インフレに頼らず戦術や駆け引きで盛り上げるの上手いよね
ジャンプ系では珍しい サバゲーマンガだっけ
キャラの見た目も名前も平凡で覚えらんないんだわ 部活漫画としても進まないんだよな
全国大会に出るための県大会に出るための
地区大会に出るためのレギュラー争いを
延々見せられるという感じ
しかも強豪校で部員100人設定つくったから
全部披露させないと気がすまん!みたいな
内容より設定表みて語るのが好きな層向けかも >>182
それはおまえの頭が悪いだけだろ?ワンピースとか読んでろよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています