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【朗報】モンハンライズ、アクションRPGだった
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0005名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:00:01.85ID:DcrtvWgS0
まあ成長・強化要素のあるものはRPG扱いになるのが基本だしね
0007名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:02:45.14ID:0uAp68y3a
ロールをプレイングするゲームならなんだってrpgだろ
だからギャルゲーもrpg
寧ろjrpgのほぼ全てはロールをプレイング出来ないのでrpgではない、あれは数字やり取りゲームだ
0008名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:04:13.69ID:C190XujX0
>>7
たぶん、そこに並べてる全てのゲームは、本来はアドベンチャー分類やな
0010名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:07:46.04ID:172YK2wf0
ゼルダBOTWは防具強化できるけどA-ADVだったりA-RPGと言われてたりするから深く考えないようにした
0012名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:11:25.66ID:wQT3o72S0
ゼルダもモンハンもアクションアドベンチャーRPGでいいでしょ
0013名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:12:06.28ID:wkerxOC00
RPGほど定義が曖昧なジャンルってないよな。
おそらく強化やら装備やらあればRPGって事に共通認識としてはなってるけど.....
JRPGなんて言われるくらいだからなぁ。
あともう一つよくわからんのが、純粋なハクスラなのかトレハン要素があるからハクスラなのかとかとか
0014名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:12:39.24ID:Ns4hwccY0
今はシステムが複雑化してジャンル分けするのが大変だなw
モンハンがRPGなら今時のアクション系はほぼRPG扱いになりそう
0015名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:14:49.61ID:ILx96ywep
ジャンル分けって似たゲーム群に名前をつけようって目的だから
必要以上に元の言葉の意味にとらわれる必要はない
　
0016名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:15:06.22ID:b8i7Ol8Sa
自キャラの再現ない強化で下手くそでもクリアできる
それをRPGと定義しています
0018名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:16:49.48ID:wQT3o72S0
>>13
無双はハクスラだがトレハンではない
ディアブロはハクスラでありトレハン

>>14
バイオ
ベヨ
マリオ
gta
ここら辺は純アクションでしょ
0019名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:17:44.57ID:wkerxOC00
>>18
ディアブロが有名すぎてトレハン要素あればハクスラ的な意味で使われてたりするからなかなか混沌としてるよね。
まぁこっちが汲めばいいから問題はないけど
0021名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:21:31.60ID:SsCqoiQY0
初めて知って「みんなに知らせなきゃ！」ってウキウキでスレ立てしたんだろうな
0023名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:24:43.70ID:C190XujX0
>>22
俺基準の定義でひとつでも満たしてない要素があればOWとは認めない！　って奴がいつも湧く
0024名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:24:55.28ID:742bm3Bc0
イナイレもRPG扱いだっけ
0025名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:28:39.43ID:pnWZmDIa0
>>23
任天堂ゲーは絶対にオープンワールドとは認めない
でもPSゲーはオッケーです
0027名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:30:20.11ID:occvD0j1d
ハンターという職業をロールプレイしてるからRPGだったりして
0028名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:32:38.81ID:9G9GSr1v0
>>25
ダンジョンや街に入る時別マップの時のオカリナは絶対にオープンワールドじゃない
ってのは大体面倒な論争になるしな
それSkyrimも同じじゃんっていうと超発狂する
0029名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:33:27.67ID:kNgueTyj0
ごっこ遊びをRPGの根拠にするのは最初は冗談だったのに本気にする奴がいる
0030名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:34:43.66ID:DcrtvWgS0
>>26
発売当時はキングスナイトはRPGじゃないじゃん！とか思ってたけど今見たら全然普通にRPGだな
0031名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:35:17.44ID:wQT3o72S0
>>26
レベル要素あるし良いんじゃない？
シューティングRPGでしょ

>>28
シームレスとオープンワールドは違う
スカイリムも時オカも初代ゼルダもオープンワールドでありシームレスでない
0032名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:36:58.81ID:C190XujX0
>>31
けど、派閥としては 「シームレスこそがオープンワールド派」 が大多数で過激なんよね

「ノンリニアなシナリオだからオープンワールド」 は理解してもらうのが大変な要素
0034名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:39:00.27ID:wQT3o72S0
ウィッチャー3は大陸を移動しない場合はシームレスだしオープンワールド
0035名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:41:34.73ID:kNgueTyj0
ミニチュアシミュレーションボードゲームを参考に指輪物語やりてえって始まったのがTRPG
そのTRPGで面倒を避けてキャラビルドと戦闘を繰り返すスタイルが流行ったのがハクスラ

つまりコンピューターRPGは生まれた時からハクスラで
キャラビルドがRPGの本質ってことになってるから
キャラビルドできればだいたいなんでもRPG認定される
0037名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:42:20.85ID:C190XujX0
Switch に出せない（スペック的に難しいだろ！って）要素が〇〇 ってのが根拠にしてるんだよな

300万本以上売れないと利益が出ないような開発費のタイトルがAAA （任天堂が200万本でペイできるように作る発言より）
シームレスするにはメモリが足りないだろうから、シームレスが絶対条件！ （シームレス実現しても、他の要因で却下！）

こういうパターンは議論から排除せねばｗ
0041名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:44:46.15ID:wQT3o72S0
スカイリムがオープンワールドじゃないとか言う人見たことない
0043名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:45:54.37ID:ILx96ywep
スカイリムというかTESみたいなゲームが
オープンワールドだもんな

フィールドなのかシナリオなのか
何を持って「みたいな」なのかは議論の余地はあるが
0044名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:46:41.05ID:Z6QSmTPP0
ロールプレイングだから
ゆうたプレイとかするでしょ?
0045名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:48:13.62ID:kNgueTyj0
>>41
ちょっと違う
シームレスがオープンワールドの条件って主張する人がいて
それが通るとスカイリムがオープンワールドじゃなくなるって話
0048名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 09:57:09.97ID:wQT3o72S0
>>47
シームレスならばオープンワールドという事になるならチャリ走だってオープンワールドって事になる
ダクソは百歩譲ってオープンワールドの可能性があるにしろチャリ走がオープンワールドなのは明らかにおかしい
0050名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:12:54.21ID:3LlHyA1YK
アバター要素ないのにRPGと呼ぶ方が違和感ある
個人的にはモンハンもぶつ森もRPG
0051名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:15:42.26ID:kNgueTyj0
アバターメイクの有無はロールプレイに無関係だもの

そもそもロールプレイは他人の立場をシミュレートするものなんだから
他人でさえあれば事前に用意されているか自分で用意するかは些細な違い
0052名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:33:24.05ID:CgfNAawb0
ビルド要素があればあっちではRPG
ローグライクの幅広さ見てもあっちはジャンルの認識がゆるい
日本はクローンレベルじゃないと同じジャンルと認めない
0053名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:36:22.96ID:cTpdPfnF0
海外ではアクションRPGとして紹介されてる
3DS時代の米国任天堂公式でもそういう扱いだったと思う
0056名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:53:50.15ID:kNgueTyj0
>>54
スーファミの頃はファイナルファイトとスト2が同じジャンルで特集組まれてたよ
0057名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:54:25.86ID:7HaG+90K0
>>13
ロールプレイで一番オマケ要素の強化や装備を条件にするのかw
JRPGに慣れ過ぎだろ
0058名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:56:14.59ID:kNgueTyj0
>>55
ハクスラトレハンは論争になる理由がわからんのだよなあ

ハクスラ　戦闘主体　→手段
トレハン　レア掘り　→目的

ハクスラは手段でしかないので
レア掘り以外に育成を目的としているハクスラもある
0059名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 10:58:01.25ID:kNgueTyj0
>>57
そうでもない
キャラビルドこそロールプレイの根幹という考えはGURPSなどのTRPGの頃からある

強化や装備はキャラビルドの一環なのでわりと根幹と言える
0060名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:03:15.17ID:UXxnZreO0
ジャンルごとの特徴が溶け合いすぎて
FPSであるCODと
RPGであるサイパンの画面が似てる時代だし
もはや旧来の分け方は意味ないよな
0061名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:06:53.20ID:kNgueTyj0
FPSは表現由来だから縦スクロールとかと同じ仲間
RPGはシステム由来だからシューティングとかの仲間

なんならスタイル由来のハクスラとも両立するから
ハクスラロールプレイFPSなんてのも成立するよ
というかもうあるよ
0062名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:07:06.16ID:7HaG+90K0
>>32
> 「シームレスこそがオープンワールド派」 が大多数で過激
あのスカイリムと同じオープンワールド！と宣伝したい信者のせいじゃね
ツッコむと「オープンワールドの定義は決まってないから！」とキレるんだよな

>「ノンリニアなシナリオだからオープンワールド」 は理解してもらうのが大変
動画勢では理解できないから？と思ったり

オープンワールドってのはゲーム世界がプレイヤーに対して開かれてるって意味からで
レールから外れない電車の窓から外を見てるだけでエンディングに辿り着くJRPGとかのリニアなタイトルとの差なんだよな
0063名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:08:39.07ID:7HaG+90K0
>>59
ロールプレイって単語の意味すら知らない個人の信仰には興味無いよ
0065名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:11:10.26ID:kNgueTyj0
>>63
ロールプレイは『他人を』演じることだから
用意された他人を目的に合わせてカスタムするのは外れてないんだよなあ
0066名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:12:35.01ID:9G9GSr1v0
>>32
多数派ってか割とマジで噛みつきましーんだから困る…
Skyrimってどんなゲームか知らんやろってのもおるしな
0067名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:15:02.61ID:vBkTe6r0d
何かを蓄積していく要素が多いゲームをRPGと呼ぶのがしっくりくるからモンハンはRPGでいいよ
0068名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:20:52.13ID:VSR+MAWh0
サイバーパンク2077みたいなTRPG由来のゲームだけRPGと呼ぶべきなんだよ
それが一番理にかなってる
0069名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:24:07.41ID:kNgueTyj0
システムでロールプレイを担保してるのはGURPSをベースにしたFalloutやThd Outer Worldsくらいのもん
0070名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:25:15.25ID:kNgueTyj0
D&Dでハクスラを発明した連中はキャラビルドと戦闘にしか興味がなかったので
キャラビルドと戦闘に特化したロールプレイがコンピューターRPGの元になってる
ウィザードリィもハクスラタイプ
0071名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:28:30.39ID:UXxnZreO0
>>69
マイナス特徴でCP得られるガープスとは違くね
ガープスしか知らんのか？
0072名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:45:47.77ID:IaNFd6bg0
レベルの概念は無いけど敵倒して強くなっていくハンターのRPするゲームだし
RPGでいいと思う
0073名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:50:03.07ID:VSR+MAWh0
「ロールプレイするからRPG」とか言い始めたら全てのゲームがRPGになるな
0074名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:53:17.05ID:2nmBnK4b0
ならないだろ
テトリスミノにもなりきるのかよ
0075名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:53:24.38ID:4vo/URT40
そもそもモンハンは海外ではずっとARPG
海外では自キャラ強化についてレベルアップを前提としてない
レベルは不可逆ってだけで、装備での強化もレベルアップも基本的には同じものの扱い
0078名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:57:45.08ID:DDI1xoa8M
経験値があってレベルが上がって強くなるのが
ゲームで言うRPGの定義だろ。
本来はゲーム用語じゃないし。
0079名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:58:05.94ID:VSR+MAWh0
マリオになりきってるジャンプアクションもRPGと呼ばなきゃいけなくなるけど、どうすんの？
0080名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 11:59:56.69ID:6Vugd+Fy0
>>79
キノコなどのアイテムを強化要素とこじつければRPGといえるな
何か問題が？
0081名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:00:22.75ID:kNgueTyj0
>>71
そこならtraitがあるじゃろ
The Outer Worldsなら不利な特徴の獲得とそれ由来の有利スキルがあるよ

そこじゃなくてパラメーターに行動が制限される部分だよ
Falloutの場合は選択肢が増えることになるけど
0082名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:01:08.77ID:VSR+MAWh0
ゲームマスターや紙や鉛筆やサイコロに処理を任せて演技するTRPGがコンピュータRPGの原点
つまりサイバーパンク2077みたいなジャンルだけRPGと呼ぶべき
0083名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:01:47.79ID:LeENyfiOa
>>73
日本のrpgはプレイアブルキャラがコロコロ変わるのでロールをプレイ出来ません
0084名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:02:14.01ID:ajgMvMaN0
ジャンル名なんてマーケティングの都合で幾らでも書き変わるから気にしてたらハゲるぞ
宗教にハマっちゃった戦士には重要なのかもしれないが
0085名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:02:28.33ID:VSR+MAWh0
>>80
こじつけで何でも「RPG」と呼べてしまったらジャンル分けが成り立たなくなるだろ
0086名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:04:04.53ID:UXxnZreO0
>>72
同時期のサイバーパンク2020もそうだし
ガープスは総合環境ってだけで別にオリジナリティないから
0088名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:05:07.40ID:ILx96ywep
メーカーがなんと名付けるか？よりも
ユーザーがどう思うか？を優先したいな

このゲームはRPGだ!と思う人が多ければそれはRPG
言葉の正しい使い方なんて多数決が正解
0089名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:05:38.98ID:6Vugd+Fy0
>>85
だからJRPGとかSRPGとか色々と細かく分類作ってんじゃないの
0090名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:06:17.96ID:pA3wT3aU0
大半なゲームは役割を演じるからロールプレイングゲームなんだよなぁ
0094名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:07:24.48ID:jSojEWDJ0
パラメーターとかあげれたり
ビルドとかあるの？それならおもろそうだな
0095名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:07:49.58ID:pnWZmDIa0
日本のRPGの元祖はドラクエ
RPGはドラクエを基準にジャンルを確立させて行った

それがPSのRPGが不調になった途端アクションゲームもRPGレベルがあればRPG語源は役割を演じる事だから全部RPG
0097名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:08:20.39ID:ILx96ywep
ちなみにモンハンは普通にアクションRPGという認識
俺はね
0098名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:08:20.50ID:kNgueTyj0
>>86
なんでもシステム化してGMの裁量に任せないって方針があるだろ
GURPSが運用で面倒くさがられたのもそこで、コンピューター向きとも言える

あとObsidianのFalloutがGURPS由来ってのはただの事実なんで納得してもらう必要なんかないよ
0103名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:14:59.64ID:kNgueTyj0
ゼルダは宮本茂がPCをRPGを参考にしてインディージョーンズの遺跡探検要素を足したって言ってるしね
その遺跡探検がアドベンチャーの由来
0104名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:17:46.68ID:LeENyfiOa
数字やり取りを本質にしてるゲームは全てrpgから除外でいいだろ
0105名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:27:47.87ID:IaNFd6bg0
そもそもゲームジャンルって基本的に作る側が好きに名乗ってて定義もふわっとしてるからどれが正しいとか無いだろ
0106名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:28:57.50ID:VSR+MAWh0
売り手の好きにさせてたら買う側が困るからそれはただの思考停止
0107名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:31:47.34ID:VbKUv1SC0
こんなもんアクション一本で評価されたら外人から笑われるからな
ワールドはRPG枠というおこぼれで賞は貰ったけど司会者の冷笑と有頂天になる徳田と七光りのギャップが印象的だった
0108名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:37:43.49ID:ILx96ywep
買う側の認識に合わせないと
売る側が困るんだよな

RPGと銘打って全然違う音ゲーを出したとして
RPG売場に置かれて、音ゲーファンに気づかれなかったり
買ったRPGファンになんだこのゲームと低評価されたり
0109名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:40:26.87ID:YJN2X3fgd
未だにゲームのジャンルにこだわるガイジが発狂しちゃう
0112名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:50:15.81ID:LeENyfiOa
>>109
>>108
ジャンル分けは大事だぞ
売り手もpopとか売場整理する際ジャンルに分けなければどういう区分で並べられたか客から見てわからないからな
0113名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 12:51:24.17ID:JYfgLwjHa
>>56
ファイナルファイトはベルトコンベアアクションとは言え格ゲーでいいんじゃねーかな
0114名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:51:55.40ID:JYfgLwjHa
ベルトスクロールだった
0115名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 12:52:13.95ID:g7A+pSeT0
>>7
お前の俺ルールなんざ無価値だ糞低能。
今のRPGは成長要素のことだから。
0116名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:52:22.61ID:kNgueTyj0
steamみたいに複数ジャンルを併記するのが正しいんだけどな
メーカーが名乗ってるのもそれが一番主張したいってだけ
アホがどれか一つに絞ろうとする
0117名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 12:53:06.54ID:+0I2/ZFJ0
目的が共通でも解の導き方に多様性があるのはRPGってなるよな
ジャンルは売りポイントは何処かみたいな話だな
0119名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 13:25:33.71ID:01PZ7MpO0
正直モンハンを指して「純アクションゲーム」「ストーリーは薄い」だの言う奴はクソにわかだと思ってる
あれはハンター生活を「ロールプレイ」するゲームだという大前提を忘れている馬鹿
0121名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 13:37:49.74ID:kNgueTyj0
>>120
どの部分の反論なんだ
メーカーが複数名乗ってるなんて誰も言ってないぞ
0122名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 13:43:27.32ID:IaNFd6bg0
>>106
言ってもファミコン時代からずーっと売る側が好きにし続けてきてほぼ（キングスナイトとかは騙された人居るかもしらんが）何の問題も起きなかった所だろ
そもそも今時パッケージのゲームジャンルに何て書かれてるかなんて見もしないだろ
買う側の定義も売る側の定義もふわっとしてて全然明確じゃないんだからそっちを論じずにモンハンがRPGか否かなんて言っても無意味だろ
0124名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 13:53:14.44ID:++PDNNLKa
>>13
頭脳戦艦ガルもRPGだからな
0125名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 13:57:43.44ID:rQ0ROQSg0
ゲハではロールプレイができるゲームをRPGじゃないと言ってるし
RPGのRPていったい何だろうか？
0126名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 14:06:01.28ID:6Vugd+Fy0
>>125
ロールプレイングという物があると考えたらいいのでは
ロールプレイするという意味ではなく
0127名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 14:07:52.60ID:xF/IeTCBd
今日の20時から本田翼のライズ実況プレイやるぞ
0129名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/20(土) 14:58:45.24ID:aOKNFbfIa
おまんらくだらんことに執着しとらんで
マガイマガド一緒に狩りに行こうぜ(´・ω・`)
0130名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 17:01:44.04ID:1EIMTAzN0
ゼルダモンハンもRPGというなら国内3大RPGはゼルダ、モンハン、ポケモンで決まりやな
全部スイッチでできる
0131名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 17:08:53.05ID:DfZ+GLoV0
>>1
ライズがというかモンハン自体が海外ではアクションRPGに分類されてるぞ
日本のジャンル分けが細かいというか
洋ゲーのジャンル分けが多少大雑把というか
成長要素とかあると大体RPGに突っ込まれる印象
0132名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 18:17:37.09ID:UC4bz4MKp
日本が大雑把過ぎる
恋愛と戦術と戦略とミニスケープが
リアルタイムとターンベースをひっくるめてぜんぶ同じジャンル
0135名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:05:12.55ID:7HaG+90K0
>>73
ならんよ

ロールプレイの主語はプレイヤー
JRPGみたいなレールプレイだとプレイヤーは単なる観客ポジ
0136名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:07:35.37ID:7HaG+90K0
>>132
3Dアクションならオープンワールド！って主張する国やでw

スレでも「装備を強化できたらRPG！」って基地外が居るし
0138名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:19:43.35ID:aaeiipFxa
jrpgはレールシアターだな
0140名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:52:18.77ID:2v49jFzIp
>>63

>>50
TRPGでもＧＭからあらかじめ作ったキャラを渡されることもあるし、こだわるとこやないと思う
0141名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:54:38.29ID:2v49jFzIp
>>83
残念ながらバトルテックのTRPGであるメックウォリアーは一人が複数のプレイヤーキャラを担当する
0142名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 19:58:05.59ID:B/pUu+2X0
レベル上げも買い物も探索も楽しめないFF7リメイクが、RPG扱いなのも納得いかん
0143名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 21:04:15.80ID:UC4bz4MKp
>>140
むしろその用意されたキャラをどれだけ理解して解釈して演じるかってゲームだしね
そこはJRPGだろうが変わらない
0144名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 21:06:16.24ID:UC4bz4MKp
>>83
他人を演じるわけだから何人いようが問題ない
というか人数が多いことを問題にしてるってことは自己投影してるんじゃない？
ロールプレイする際の自己投影はやっちゃいけないレベル
0146名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 21:51:47.91ID:UC4bz4MKp
喋らなければ演じられるわけでもないのに？
最低限の意思表示ができれば喋る内容はそのキャラに依存するからそこも問題ないのに
意思表示が全くできないゲームはそりゃダメだな
0147名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 22:33:35.20ID:ykjboFuAd
>>140
こだわる所だよ
お前のGMはキャラシートと一緒にセリフやリアクションまで全て指定したシナリオを渡すのか？

お前の発想はTRPGエアプからしか出て来ないよw
0148名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 22:47:19.74ID:7HaG+90K0
>>146
JRPGにプレイヤーの意思表示は無いよ
だからロールプレイも存在しない

キャラクターがシナリオ通りに喋ってアクションしてるのを眺める
シーン毎に止まるからプレイヤーの仕事は一時停止を解除するだけ

コレをRPG扱いするなら映画やドラマの視聴もRPGだな
0149名無しさん必死だな
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2021/03/20(土) 23:34:50.80ID:kNgueTyj0
選択肢ゼロのRPGはたまにあるから全否定はしないけど
たいていのJRPGが選択肢くらいあるっての
0150名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 00:06:38.35ID:vxagLCKN0
たまにある程度じゃ遊びの核になってないのは明らかだろう
屁理屈捏ね回して何がしたいんだか
0151名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 02:18:59.15ID:JDIUtSnmr
外人の感覚だとモンハンはアクションロールプレイング
日本人的には狩りゲー

お互いに文化が違うからね
0152名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 05:18:31.70ID:RbNK8QXp0
モンハンってハンターは成長しないじゃん
装備が強くなるだけで
0153名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 05:24:05.36ID:1rpNf+KU0
モンハンってレベルアップの代わりに
素材集めで強くなるハクスラって位置づけだったはず

最近だとゲーマー内の会話じゃその手の主人公は強くならないゲームは
「狩りゲー」っていう別のジャンルとして扱われてるけど
0154名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 05:44:48.27ID:m99VRK5Oa
jrpgもrpg言ってる人はねんてーか屁理屈こねくりまわしてる様にしか聞こえないなぁ
数字がポップしてビルドできれば何でもrpgになるんじゃね？
0155名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 06:48:00.06ID:8xBfgn4H0
>>152
してるだろ
知識と経験の蓄積でプレイヤーが強くなってる
これがハンターのロールプレイングでなくて何なんだ
0156名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 11:56:27.31ID:z2wSQEhv0
実質ターン制やしな
モンスターのモーションと
位置取りで攻撃時間を見極めるゲーム
0157名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 13:35:03.13ID:57xaLoUW0
プレイヤーが上達しなければロールプレイングにならない？
0158名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 13:50:51.55ID:v9Ks82P6a
>>157
劇やドラマと同じだね
照明やカメラや特殊メイクの腕が上がっても大根役者じゃあ意味がない
0159名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 13:56:30.96ID:n7UDp730M
>>157
ヘタクソなキャラを演じるという意味ではちゃんとしたロールプレイだな
0160名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:00:18.03ID:eGOY9M190
目に見えるexp成長型ではないけど、その代わりの装備の入手・強化方法は実質RPG的だよね
素材の必要数が決まってて

確かこれって辻ボンがインタビューで答えてたはず（exp制廃止とその代替要素としての装備システム）
0161名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:03:26.95ID:n7UDp730M
>>154
ロールプレイの本来の意味でいえば、
JRPGはラノベレベルの読み物に成長要素のゲーム性をくっつけただけで、本質的にはノベルゲーとあまり変わらんからな

役割を演じるって意味でもっともロールプレイできるゲームはどうぶつの森だと思う

非電源なら人狼だな
TRPGでもセッション型でストーリー変えられる技量のマスターはそうそういないからね
0162名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:04:32.51ID:uCrOHDkU0
JRPGのコマンドバトルなんてもろTRPG由来の遊びだけどな
アホすぎる
0163名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:07:57.43ID:YWd1rR1ja
アクションアドベンチャーもアクションゲームもステータスや能力の育成要素があって、
イメージ的にはアクションRPGなゲーム多いよね

ロールプレイの意味じゃなくて、育成という意味で
0164名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:20:41.15ID:vxagLCKN0
>>162
由来であるだけでコマンドバトルそのものはロールプレイでも何でもないじゃん
0165名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:20:55.89ID:n7UDp730M
>>162
テレビゲームの仕様上自由に選択できないから
コマンドで代用してるだけで
本来のロールプレイからは程遠い

由来だからってイコールと思い込む人こそアホ


>>163
育成＝RPGって思い込んでる日本人おおいよな
経験値や素材収集はゲーム的には楽しいけど
ロールプレイ要素に必須なんてことはない

TRPGだってキャンペーンやらなきゃ不必要な要素だしね
コンベンション等のワンセッションなら経験値計算さえしない
0166名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:24:01.05ID:uCrOHDkU0
「ロールプレイしてるからRPG」とか言い始めたら全部がRPGになるんだよ、クソアホ
敵との戦闘を表現したコマンドバトルとか、選択肢で分岐するストーリーとか
TRPG由来の遊びだけRPGと呼べば全て丸く収まる
0167名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:25:57.46ID:uCrOHDkU0
「コンピュータRPGはTRPGの文脈を受け継ぐジャンル」

こう解釈するのが一番合理的
「ロールプレイするのがRPG」とか本質全く見れてないクソアホの妄言がまかり通ると全てのコンピュータゲームがRPGになってしまう
0168名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:29:56.67ID:n7UDp730M
つーかコマンドってそもそも入力って意味でしかねーよ

このアホは選択肢コマンドのことがいいたいんだろうが
ポートピアとかからドラクエで昇華したんじゃねえの

あの辺がテレビゲームの選択肢コマンド指示の始祖だとしたらノベルゲー由来じゃね？
0169名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:31:56.46ID:uCrOHDkU0
プレイヤーの選択をゲームマスター(コンピュータ)が受け取って、次の展開を見せていくJRPGのコマンドバトルはもろTRPG由来の遊び
アホすぎ
0170名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:35:30.41ID:2p/8qcKeM
「役割を演じるのがRPG」
この定義だと全てのジャンルがRPGになるわな
ジャンル分けが機能しなくなる
0172名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:41:30.27ID:n7UDp730M
>>167
じゃあTRPGクトゥルフ由来のホラーゲームもRPGで問題ないっすねえ〜
零もサイコブレイクもRPGっすねぇ〜
0174名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:44:18.97ID:uCrOHDkU0
>>172
TRPGの遊びを受け継いでるなら問題ないんじゃね？
そんなキモゲー遊んだことないから知らんけど
0175名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:45:46.87ID:TRNIFlSQ0
相変わらず爺さんのジャンル分け定義談義は微塵も役に立たないな
Steam見てりゃわかるがRPGだのAdventureなんてジャンルでもなんでもなくただのタグ、属性に成り下がっていて
樹形図型ジャンルわけなんてとっくに破綻している
0178名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:48:37.73ID:n7UDp730M
たいしてTRPG知らんのに何言ってんだこのアホは
JRPGなんてもはや軽く蔑称で使われてんだぞ

ゲームがこれだけ進化してんのに
ジャンル分けの仕方が旧態依然してるほうがアホだわ

もはやシューティングゲームといえばFPSであって
2Dで自機が弾打つゲームの方がマイノリティなんだよ

RPGの意味も時代遅れの代替え品から本質的な意味に変わってくんだよ
0179名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:50:32.35ID:uCrOHDkU0
クソアホが提唱する本質的な意味とやらを適用すると全てのコンピュータゲームがRPGになるからそれはおかしいと言ってるだけだぞ
「ロールプレイするのがRPG」とかいう定義は最高に頭が悪いし意味もない
0180名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 14:52:44.91ID:vxagLCKN0
何を定義しようが誰も場末の板でほざいたことなんて従わないんだけどな
ヒートアップしてるアホ2匹にはわからんのかもしれん
0182名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:57:30.58ID:2p/8qcKeM
ロールプレイングゲームとかいう言葉を本質的に(笑)捉えるのはジャンル分けが成り立たなくなるからナンセンスだって話じゃねぇのか
0183名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 14:58:38.19ID:n7UDp730M
>>180
変えていこうなんて微塵も思ってないが
モンハンよろしく売る側が都合で変えていくから勝手に変わっていくよ

時オカでさえ発売当初はRPG名乗ってたんだからｗ
0185名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:04:48.78ID:n7UDp730M
>>184
コマンドの意味もクトゥルフもしらないアホだからそんな無意味な質問しちゃんだね

もっと勉強してから来てね
0186名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:05:59.66ID:uCrOHDkU0
>>185
ダッシュやジャンプ駆使して姫を助ける配管工のロールプレイしてるよね？
RPGなの？
0188名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:10:26.01ID:uCrOHDkU0
>>187
極論？どこが？
自分ではない何かを動かしてる時点でロールプレイなんだが
0190名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:40:21.15ID:n7UDp730M
スレタイの意味からするに
カプコンは世界企業なんだから国内のクソほどの意味ねージャンル分けになんて興味ねえだろって事

だいたい無知のアホがTRPG由来とか言ってるが
TRPGが和製英語ってことも知らねーんんだろうな

モンハンはライブアクションの方のRPGですが?
とか言われても理解さえできねーだろ

言葉の本来の意味と売る側の都合考えりゃ
ガラパゴスジャンル分けに付き合う必要性なんて皆無なんだよ

もっと勉強して出直してください
0191名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:43:54.89ID:45Is2ULM0
>>189
何でも答えてもらえると思ってるガキか？
アホな質問に答える義務ねーよクトゥルフもしらねー無知君ｗ
0193名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:51:49.74ID:45Is2ULM0
>>188
クトゥルフも知らんのにTRPG由来はさすがに無知すぎるよ
極論じゃないと思うなら知能低すぎ　ゲハとはいえみっともないわ
0195名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 15:57:23.03ID:uCrOHDkU0
クトゥルフ云々も「TRPG由来の遊びがあるならRPGでいいのでは？そんなキモゲー遊んだことないから知らんけど」と言ってるだけですけどね
クソアホが過ぎるとまともに会話することすらできないようだｗ
0197名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 16:33:11.66ID:v9Ks82P6a
最終的にはメーカー公称が最優先でいいだろ
任天堂がマリオがrpgといえばrpgになる
丁度マリオにも自機の成長要素もプレイヤーの成長要素もあるしな、rpgと呼んでも不都合はないだろう
なのでギャルゲーもrpgと呼ぶべきだと思う
0198名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 16:38:01.50ID:2JrB/ZG/M
>>152
あなたの基準ではFF10はどうなるの
0199名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 16:44:05.62ID:57xaLoUW0
メーカー公称でいいならモンハンはハンティングアクションだからRPGではないという事で閉幕
0200名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 17:27:00.66ID:NtbbkSnt0
ゲハっぽいといえばそれまでだが未だにJRPG幻想強いな
こだわってる奴の物知らなさは凄まじい

>>190
ライブRPGだとしっくりくるな
コスプレして狩りごっこだからな
0203名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 19:14:48.01ID:n7UDp730M
>>200
スマホのガチャゲーがRPGRPG謳ってるCM見るたびに
JRPG全盛世代おっさん釣るのと相性良いんだろうなと思うわ
いい年してRPGにしがみついてる知能水準だし
基本的に騙しやすい＆依存させやすいんだろ
0204名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 19:52:31.49ID:NtbbkSnt0
>>203
その世代はみんなスマホ行った感強いね
D＆D赤本をお年玉で買ったおっさんからしたら
TES、Fabel、Witcher3、洋RPGの大作が遊べるいい時代だけどなー

サイコブレイクはクトゥルフ系でライブRPG味強いよね
ああいうのも海外じゃRPG扱いなんだろうな


クトゥルフといえばデルトロ狂気山脈はよ
0207名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 20:31:15.46ID:z+7sBaQl0
マリオは昔ファンタスティックアドベンチャーみたいなの名乗ってたぞ
0208名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 20:49:27.20ID:n7UDp730M
>>204
洋ゲーは順当に進化したな
夢の実現に向けて拡大しすぎてインフレすごいけどなｗ

狂気山脈はマジ映画化してほしいけど無理だろｗｗｗ
0209名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 23:05:16.96ID:45Is2ULM0
由来おじ完全無視されすぎて可愛そう
TRPGやってみたいけど敷居高いから遊んだことある人うらやましい
0210名無しさん必死だな
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2021/03/21(日) 23:08:05.52ID:uCrOHDkU0
お前のクソアホ理論適用するとマリオがRPGになってしまうからな
反論出来ないのはしゃーないよｗ
0211名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/21(日) 23:12:13.46ID:6epWh9tgM
ロールプレイするのがRPGとか言ってる馬鹿が論破されて言い返せなくなっててワロタ
0212名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 01:08:49.27ID:nuwwtFz20
>>171 TRPG由来だけって具体的になんのこと？
0214名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 11:33:20.91ID:3yxwhj+MM
>>212
プレイヤーの行動の成否をゲームマスターが判定する遊びのことじゃね？
ドラクエのコマンドバトルとかサイバーパンク2077の分岐システムとかもろこれだし
0215名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 12:03:53.65ID:3yxwhj+MM
「メラを撃つ」と伝えられたコンピュータが
ゲーム内の数値や設定をもとに「30ダメージ与えた」「かわされた」「スライムBが庇った」などと結果を表示する遊びはTRPG由来と言える
行動と結果の間にワンクッション挟むのがRPG
リアルタイムで進行するのは非RPG
0216名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 12:10:59.98ID:1MT2SEf+a
それでいうと、コンピュータゲームはゲームマスターの役割をコンピュータが担っているからすべてがRPGと言えてしまうんだよ
結果の表し方がメッセージか映像演出かの違いがあるだけ
0217名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 12:47:00.91ID:3yxwhj+MM
>>216
リアルタイムで進行するものは区別すればいいだけ
「一旦ゲームマスターに判断を委ねるプロセスがあるならTRPG的だ」と解釈すれば丸く収まる
0218名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 13:01:58.52ID:LNS2MNrC0
>>217
所作と処理の区別がついてないだろ
頭が悪すぎてマジで話にならんｗ
216が言うとおりレスポンスの表現方法が違うだけ

戦略ゲームもノベルゲームもRPG判定じゃねーか
0219名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:06:05.63ID:LNS2MNrC0
171＝末尾Mで話すすめるけど
プレイヤーの成否をマスターが判定する遊びってTRPGに限らねえだろ
クイズもスポーツも進行や審判に判断委ねるが？
ほんとにTRPGやったことある？
0220名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:10:45.74ID:Cqa7hx0P0
お前らのレスバあまりにも頭悪すぎてただ寿命削り合ってるだけになってるぞ
0221名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:21:32.34ID:g6lj+sMFM
レスバってかTRPGエアプの由来君弄ってんでしょ
キチゴキ突いて遊ぶいつものゲハRPG
0222名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 13:32:15.12ID:GIhvSZsu0
でもモンハンワールドも海外だとＲＰＧ扱いなんだろ？

日本人の考えてるＲＰＧの共通概念が間違ってるんだと思うわ
ミッションをクリアしてストーリーを進めつつアイテムを集めて装備を強化するってのが海外的にはＲＰＧなのかと
日本人は何故かコマンドバトル&レベルに応じたステータス性のゲームをＲＰＧだと認識してる
海外的にはＲＰＧだからコマンドバトルって概念が無いんだよ
0223名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:33:42.45ID:1MT2SEf+a
話をモンハンに戻すなら、レイアの突進なり尻尾振りなりを操虫棍のジャンプでうまく飛び越したと思っても、明らかにグラフィックとしては当たってないのに吹っ飛ばされて転がされる
これがスーパーマリオなら到底許されないがモンハンはそういうゲームだと納得するしかなくて、そういう時に俺はゲームマスターの存在を感じ取ってしまうわけだ
それを踏まえてモンハンをRPGと呼ぶのも呼ばないのも自由だけど、リアルタイムだからRPGじゃないってのには首を傾げざるを得ないかな
モンハンがターンバトルだって言われるのもそういうのの積み重ねだしね
0224名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:37:39.39ID:jJnjwwss0
>>7
JRPGも役割を演じてるだけで同じだよ
名前が変えられないRPGも一人もしくは複数のキャラを演じながらゲームを進めてるだけ
0225名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:54:24.67ID:g6lj+sMFM
たいしてTRPGしらんくせに由来とか宣って口汚けりゃ討伐対象なりますわなｗ

ニーアオートマタもボーダランズもFF15もRPGだって時代に
JRPGスタイルじゃないとRPGと感じられない時代遅れは黙っとれｗ
0226名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 13:54:31.24ID:tM4hdEivd
レーシングラグーンも頭脳戦艦ガルもRPGですし
0227名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 14:42:32.31ID:Bry8aY0x0
共闘狩りゲーって日本語で書いてあげた方が外人さんにも分かりやすいよね
0228名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 14:54:03.10ID:nuwwtFz20
>>212
そんなふうには読めないけどねえ
0229名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 14:56:23.00ID:QEnD5MS40
ゲハで基地外ゴッコするなら好きにすればいいけど
一般的にはRPG＝PCに成長要素があるという意味で使っとけば
他人と円滑にコミュニケーションが取れるよ
0230名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 16:52:16.32ID:LU7iB8AZa
>>205
マスエフェとかsaoとかtpsでもrpg名乗ってるゲームあるぞ
どころかfpsでネット対戦あったりしてもrpg名乗ってるのも見るし今更だろ
0231名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 17:11:01.61ID:qdcGwyP8M
>>223
正しくは「TRPG的ではない」だな

そもそも当たり判定が曖昧か否かでRPGか否か判断する発想もよく分からん
0232名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 18:06:56.82ID:1MT2SEf+a
>>231
そんなのただの一例だよ
純粋なアクションゲームならば見た目通りにするところを、武器間の格差やら何やらの調整もあってマスター側の判断で合否が設定されていることがあまりに多い
肉質、モーション値、属性攻撃値
モンスターのヘイト対象、オトモの行動パターン
行動の一つ一つにマスターが手元のテーブルを参照して答えを返してる様なもんだ
ハンター役の自分としては目の前のモンスターよりもその背後のゲームマスターと戦ってる気分になるよ
モンハンってそういうゲームじゃね？
0233名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 18:11:33.36ID:qdcGwyP8M
>>232
そもそもコンピュータがプレイヤーの入力を受け取って出力を返すことが重要なのではなくて
「TRPGのプレイフィールを受け継いでるならRPGと呼んでいいんじゃね？」て話
モンハンの場合はリアルタイムで格闘してるので否となる
0235名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 18:20:39.34ID:qIYwTJEc0
TRPGてのは紙と鉛筆とサイコロとゲームマスターの判断でモンスター倒すごっこ遊びをするようなもんで
リアルタイムでモンスターと戦うモンハンはTRPG的でも何でもねーな
0236名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 18:42:11.91ID:OL++Ef7jd
こいつにとってはレベル性あればなんでもRPGなんじゃね
モンハンにも一応装備にレベルあるもんな
0237名無しさん必死だな
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2021/03/22(月) 18:44:44.68ID:LU7iB8AZa
アクション要素のあるrpgなんていくらでもあるしな
なんならff15とか７rだってそうだ
0238名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 18:59:23.21ID:m1Cm+52nM
モンハンの装備準備して面倒くさいアイテムリソース管理する部分はかなりTRPGぽいっつーの
由来君まじでTRPGやった事なくね？
0239名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 19:40:19.64ID:nuwwtFz20
JRPGが売れてた時代ってストーリーテリングの装飾的意味合いで
キャラクターの成長要素やリソース管理(戦闘やフィールドクエスト)がゲーム要素として広がって行ったので
ゲーム性の一部を拾って特徴とするのは違うと思うわ

洋ゲーのRPGもストーリーテリングがメインのものは
RPGと呼ぶけど、ゲーム性にこだわりはない感じだよね

選択肢コマンドが海外じゃ受けないってこともあって
日本じゃアクションRPGと見られるものもRPGに分別される


TRPGはウォーゲームからの派生だからシミュレーター的側面がつよくて
日本で人気のあるTRPGはむしろコンピューターRPGに寄せたプレイ感が好まれた（ソードワールドとか）

もはや日本のRPGってジャンルは国内でしか通用しない概念になって来てるんじゃないかね

ポケモンもアトリエもRPGからジョガイされがちなゲハでは理解出来んだろうけど
いまの小学生〜中学生にRPGっていうと、
スマホのガチャゲーを連想するらしい
自分の周りだけかもだけど
0240名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 20:06:14.87ID:t+uAC2JyM
>>239
洋ゲーの感覚のほうがマトモだよ
恥書く前にガラパゴスJRPGで統一したほうが良い

そもそもJRPGの祖ドラクエがTRPG由来じゃなくPCゲーム由来だからな
由来君にウルティマとかハイドライド見せたらRPGじゃない判定するだろ
0241名無しさん必死だな
垢版 |
2021/03/22(月) 20:49:47.94ID:nuwwtFz20
>>240
あーたしかにあの時代のコンピューターRPGは今のJRPGジャンルからは弾かれるだろうね
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