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　みんながよく言う「難しいじゃなくて理不尽」て具体的にどう違うの？
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0001名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 13:59:52.51ID:thjn2Pbn0
素直に自分には難しいと言えないだけでは？
0002名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:02:23.68ID:dU5/MGR90
予備動作無しの避けられない攻撃とか
動作が完全ランダムで天井付近から降りてこない動く足場とか
0003名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:03:55.69ID:GCrFI+hg0
steamで発売されたゲームで開発者含め誰一人クリアできなかったゲーム
海外ユーザーが解析まで駆使してもクリアできず

結局クリア不可能な理不尽なゲームでした
0004名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:05:55.03ID:rUf79xsFa
魔界村シリーズのエンディングは全ステージ2周しないと絶対見られないやつ
0007名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:17:46.64ID:Tuu0LIq30
マリオメーカーやればわかる
小学生が作ったような理不尽ステージが溢れてる
0009名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:19:49.51ID:0TT63LQFa
スタート地点の真上にドッスン置かれてる方の身にもなってみろ
0011名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:23:41.20ID:fGaWohSE0
どれだけ自分のせいに出来るかだろうな。

難しいというのは
レベルが足りなかった、敵の動きがよくわからなかった、無謀に突っ込みすぎた、有効な戦い方が出来なかった、敵の配置を覚えていなかった等々。
よく考えれば対処できたなってやつだな。
モンハンやソウル系はこれに当たる。

理不尽というのは
CPU特有の超反応、相手には効果がないのにプレイヤーには効果がある攻撃、壁越しでも狙いを定めてきたり、プレイヤーには目視できない距離からの超狙撃等々
人間には反応出来ない類のやつだな。
フリーダムウォーズやレフトアライブなんかがこれに当たる。
0014名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 14:45:27.94ID:06Z+YNx00
モンハンでよくあるのが不可解な当たり判定よ
背後に居たのに突進食らってモンスターの前に転がって行ったりな
武器ゲーだと上段の振り下ろし攻撃の当たり判定が背面にも有ったりとかな
0016名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 15:07:08.08ID:Zu7NtRfv0
ゲームはルールが設定されてる
そのルール上で遊ぶ

ルール無視の箇所があると はぁ？ ってなる
0017名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 15:23:56.82ID:X0mteiEG0
例えばレースゲームだとこういう感じだと思った

難しい…速かったりこちらへの攻撃が多いなど強敵ではあるが、
　　　　敵の動き方や攻略法がプレイヤーから分かりやすい
　　　　プレイヤーが難しいテクニックを活用出来れば明確に有利になりちゃんと勝てる

理不尽…敵の動き方の変化が意味不明で攻略法も見つけにくい
　　　　難しいテクニックを活用しても戦況が良くならず
　　　　勝てたとしてもその理由が理解できないもの(あえて遅く走るなど)で気持ちよくなれない
0019名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 15:38:14.82ID:mNlKL1YZd
>>1-9
　全　　　角　

　　ス

　　　 　ペ　ー　ス

　　　　　　　　　　　立　て　逃

　　げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ア　フ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ
0020名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 15:47:20.90ID:9mrI1Q17a
例えばボスが対処が難しい行動と対処が易しい行動をしてくるとして。
何度も戦う中でたまたま対処が易しい行動を連発してきたら勝てるのは、難しいボスと言うのか理不尽なボスと言うのか。
いつも葛藤してる。
0023名無しさん必死だな
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2021/03/30(火) 19:25:06.40ID:3aoNRR0aa
とどめにボタン入力を強制させられたこと。北斗無双は死ぬまで叩く
0024名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:07:40.61ID:sBZUt9dW0
ナイトの方が面白いしな
0025名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:13:13.72ID:oLpx3ERS0
>>1
何の事前動作もなく避けられない攻撃が来るとか
画面外から突然攻撃が飛んでくるとか・・・

あと昔の横スクロール系で結構あったのが
ジャンプして下に降りる必要があるのに穴の底が画面外になってるから
ジャンプしてからじゃないと下が即死トゲだらけだという事が分からないとか
0026名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:20:16.48ID:Y+3RqdyR0
マリオみたいに計算されつくしてる難しさじゃなく単純な死にゲーの事だろ
0027名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:25:27.91ID:6GdkQdXM0
作り手が対処法を用意してない
0029名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:29:58.19ID:OuqRGG3KM
マリカーの対CPUでの青亀は理不尽だと思うわ
オンライン対戦だと盛り上がるけど
0030名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:31:43.19ID:6BlLpUX70
プレイヤーを狭い所に誘導して避けがたい攻撃してくる雑魚配置してるとか
プレイヤーはもっさりで敵はキビキビしてるとか
そういう嫌がらせばっかしてる開発者を天才だと周りが持ち上げてるのが理不尽
0031名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 01:38:54.78ID:uRkBlbeMa
理不尽ってのはアイワナみたいなやつの事だよ
0032名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 10:07:20.84ID:7qmOQCrz0
マリオ2は難しいが理不尽ではない
裏ゼルダは理不尽
だろうか
0033名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 10:18:21.76ID:N+SqcWJo0
狭い足場で戦わせて、落っこちるのは止めてほしい
2Dならまだ許せるが、3Dはきつい
0034名無しさん必死だな
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2021/03/31(水) 20:36:32.34ID:i2tSfH2h0
変な棒が立って8人全員決まった人がその近くに居ないと何故か壊滅する謎ギミックのゲェフ
0036名無しさん必死だな
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2021/04/01(木) 08:53:35.56ID:+UJW5Zi+dUSO
あれは少し
0038名無しさん必死だな
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2021/04/01(木) 09:45:31.36ID:lLADufWJ0USO
>>37
CPUガイルのため無しサマー思い出した
0039名無しさん必死だな
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2021/04/01(木) 13:41:33.54ID:F8OwhZw50
運が悪いと死亡
即死なのにその時点での対処法がほとんどない
0040名無しさん必死だな
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2021/04/01(木) 18:00:21.01ID:LVyIcDGc0
当たれば死ぬけど慣れると避けられるアクションゲームの敵　←　難しくてもフェア
画面上では弾を避けてるのに見えない攻撃判定で死ぬアクションゲーム　←理不尽

一部の敵が単体即死魔法を使ってるが蘇生手段は豊富なRPG　←理不尽では無い
即死耐性がつけられるRPGで全体即死魔法使うボス　←初見殺しではあるが再戦不可能でもなければセーフ
即死耐性がつけられないRPGで先手で全体即死魔法使う敵　←対策しようも無く死ぬときは死ぬので理不尽
0041名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 01:11:36.94ID:2idZBgOGd
コンボイの謎はどちらだ
0042名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 09:44:46.84ID:p+7I9dm5d
説明がないのが一番つらい
0044名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 09:48:50.67ID:NeZu1bLF0
>>11
> どれだけ自分のせいに出来るかだろうな。

> 理不尽というのは
> CPU特有の超反応、相手には効果がないのにプレイヤーには効果がある攻撃、壁越しでも狙いを定めてきたり、プレイヤーには目視できない距離からの超狙撃等々
> 人間には反応出来ない類のやつだな。
> フリーダムウォーズやレフトアライブなんかがこれに当たる。

でもな、こういうものでもそういう　仕様　を前提にしてしっかり試行錯誤＆傾向と対策練ってクリアできるもの（そしてその過程を楽しむ）ならそれを理不尽！といって切り捨てて良いものか
0045名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 09:52:59.58ID:fQp8aMFxa
極端に運に左右されるとか
正攻法の攻略が存在しなくてバグ技やハメ紛いな行動前提のもの
ランダム行動で延々敵にダメージが通らないターンが続くとか
予備動作も予兆もなく何が当たったのかすらよくわからない即死攻撃とか
基本的に作る側の配慮が足りてないバランスだな
0046名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 15:14:46.38ID:wug9mBYj0
新人に何も教えてない状態でいきなり業務やらせて失敗したら責めるとか

成功例見せちゃうとネタバレだから失敗例を沢山見せる方がゲーム的にはオススメ
0047名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 15:19:10.72ID:wug9mBYj0
マリオメーカーはそのコースの挑戦数と失敗数とクリア数の比率で客観的に難易度判断できるようになってるよな
比率的にクリア数が少ないほど理不尽
0048名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 22:53:45.76ID:nMvji/2b0
マリオメーカーは理不尽な面も多かったな
0049名無しさん必死だな
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2021/04/02(金) 23:12:51.66ID:/P+9hFse0
幽遊白書のゲームでラスボスの戸愚呂弟が理不尽難易度の奴があったな
プロ格闘ゲーマーに挑戦してみてほし
0050名無しさん必死だな
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2021/04/03(土) 10:27:59.29ID:pFOgTewxd
達人でも勝つの難しいらしい
0052名無しさん必死だな
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2021/04/03(土) 18:40:53.59ID:7NsFCYJe0
真面目にレスバする奴と勝利宣言する馬鹿と煽るだけで前に出てこないafi
後ろ2つが理不尽
0053名無しさん必死だな
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2021/04/03(土) 22:41:22.00ID:X092SBdq0
ファミコンの２Dゲームみたいに平面マップで上下左右操作した方向に動いて避けられるのは
敵が多くて難しくても理不尽ではないけど
クソゲーすぎてすぐ辞めたのでタイトル忘れたが何かの３Dゲームでカメラワークが最悪で
操作も左に敵が来たから右に行こうとスティック右に傾けても右に行けなくて死んだ
こういうのは理不尽
３Dゲームでも大半はちゃんと操作できるように作られてるけどね
0054名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 01:15:53.24ID:8Br0dOKZd
斜め入力がしづらい
0055名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 01:38:37.83ID:Fmbe20L0M
>>1
どうプレイを変えればクリアできるのかが
何度アタックしてもプレイヤーに伝わらないのが理不尽ゲーだよ
0056名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 01:45:10.69ID:S1Yx8Ii40
AVGN曰く「難しいのは歓迎するがその難しさが操作性から来るものならクソ」らしい
0057名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 10:59:08.47ID:J8EMaxYrd0404
ガンスモーク難しかったな
0058名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 11:25:11.14ID:ansKVzBAd0404
一発攻撃食らったら数十発しばらくの間コンボ終わるまで何も出来なくなる格ゲー

十数コンボも続けたのに昔の格ゲー強パンチ2発分ぐらいにしかならない格ゲー


まぁ、今は無くなったかな？こういったゲーム
0060名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 11:44:12.11ID:fzXYWI7x00404
>>44
クリア出来る事と理不尽さは別かと
理不尽な仕様の場合、ゲームとして楽しくないのよ
0061名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 12:01:00.21ID:vEEcA+Uaa0404
>>58
DBFがそんな感じだな
対CPなら別にええんだけど対人だとコンボ抜けは必要よね
0063名無しさん必死だな
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2021/04/04(日) 22:46:07.20ID:s4tjOJH50
海外のゲームって難しいんだよね
0064名無しさん必死だな
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2021/04/05(月) 08:16:53.93ID:9oTDk9TD0
スターオーシャンシリーズのラスボス
0065名無しさん必死だな
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2021/04/05(月) 08:20:54.46ID:6FdsTUFR0
プレイして感じる感覚に過ぎんから言葉で説明するのは難しいな

例えばロックマンは初見だと物凄くきつく感じるが、練習して覚えこめば
段々楽に感じて来る。これは手ごたえがある難しさって感じだな

魔界村（初代）とかは敵の動きにランダム性があるので攻略パターンの構築が難しい
結局運次第じゃんって感じもする。だから理不尽ゲー寄りだと思う

つか、昔のアーケードゲームってインカム数稼がないといけないので理不尽よりが多かったのだが
0068名無しさん必死だな
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2021/04/05(月) 10:52:36.29ID:vMhOOxla0
CPU側はプログラムで処理する上で全部の情報持ってるけど
CPUとの対戦がメインなゲームで普通にそういう情報使ってプレイヤーを攻撃してくるやつ
平たく言うと常にチーター相手してるのと変わらない状態のゲーム
0069名無しさん必死だな
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2021/04/05(月) 14:17:45.00ID:d1u9fPl30
将棋で飛車角２枚落ちは最初から前提条件判っててやるので難しくてもフェア
将棋で相手が謎のオリジナル駒を出してきて「狙撃スキルでお前の王将は死んだ！」理不尽
0070名無しさん必死だな
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2021/04/05(月) 23:02:32.41ID:+H0Ma/J30
あらかじめ分かってるかどうかは大きい
0071名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 02:04:51.25ID:0+W3vMZuM
プレイヤーがやるべき事に気づける様に作られてない難しさの事だよ
0072名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 02:17:21.96ID:LAPKBnZe0
行ける可能性がある→難しい
不意討ち、初見殺し→理不尽
0073名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 02:25:11.59ID:rpAdhVjl0
100円入れたら東一局に天和でGAME OVER
0074名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 02:28:30.41ID:39dlFi8J0
>>1

ノーヒントでロマンシアをやってみれば分かるよ
0075名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 02:31:23.85ID:ffYa+y8d0
サウンドシェイプのデスモードみたいにランダムで配置が変わって、配置次第では既に詰んでるとかまさに理不尽
0076名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 03:11:01.42ID:+ic0xBSL0
2mくらいジャンプするのに2mくらいの橋の下に降りられない
道が続いているのに今は行く必要が無いと言って進ませないメッセージ
ボスが硬くて2時間かけても倒せないのにこちらも余裕で避けられるので死なない

ムカつくゲームだったわ
0077名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 11:06:02.55ID:/yVILHuFd
ランダム要素が激しいとよく理不尽と言われる
0078名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 11:51:09.58ID:kwXDyYM8a
最近はただ難しかったりするだけで理不尽扱いされることがある
0079名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 14:29:55.45ID:FfrVxPy7r
ギャルゲーの会話選択肢で書いてある内容と真逆の意味で伝える
0080名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 16:28:05.66ID:GOF0dQ3Y0
初見殺しで知ってないと必ず死ぬ要素
0081名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 16:43:35.65ID:ag1DyA3W0
やっぱりプレイヤースキルとは違う運要素の強さだわな

運の要素をプレイヤースキルでカバー出来るバランスできてないと理不尽感強くなると思う
0082名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 17:11:58.73ID:TFi12uQH0
運要素満載と俺が考えた最高難易度の開発者自己満足のゲームバランスかな
何のゲームとはいわないけど
0083名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 17:30:48.30ID:UeMU255p0
難易度というかバランスじゃねーの
同じアイテム1000個集めろとかも理不尽だろ
0084名無しさん必死だな
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2021/04/06(火) 22:40:25.58ID:tXiQYf5g0
遊戯王（カードゲーム）大会出るような人は自分が使わないカードの効果も知っているのでフェア
遊戯王（漫画）カードゲームやってる人達が知らない謎のカードを敵が出してくるので理不尽
0085名無しさん必死だな
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2021/04/07(水) 09:11:53.36ID:KLmp1TlJd
カイは理不尽かな
0086名無しさん必死だな
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2021/04/07(水) 18:25:15.00ID:Bqi7tg0Pd
マリオ2は難しいが理不尽とは言えない
0087名無しさん必死だな
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2021/04/07(水) 23:16:58.45ID:Wzm2ThxT0
昔は難しいくらいが当たり前だったからな
0088名無しさん必死だな
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2021/04/07(水) 23:29:21.11ID:tazv/hjx0
全角スペースを入れずにスレ立て→難しい
全角スペーススレだとを指摘される→理不尽

このスレでIDコロコロしてる奴にはこの喩えが一番わかりやすいだろ
0089名無しさん必死だな
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2021/04/08(木) 00:50:04.31ID:GIfrukHD0
>>86
マリオは死んで覚えてナンボやしな
予備知識無しで最初の紫のキノコで死んだ事ない奴はおらんだろうけど
0090名無しさん必死だな
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2021/04/08(木) 09:12:29.57ID:SuSN4ZT/a
クリアに必要なアイテムを捨ててもセーブ出来たりするのが理不尽ゲー
0091名無しさん必死だな
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2021/04/08(木) 13:30:51.90ID:dEShMklJ0
敵の予備動作なし、攻撃避けれないアイテムゴリ押しゲーになるゲームはつまらない
0094名無しさん必死だな
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2021/04/08(木) 14:04:21.28ID:KwdFYEgJ0
納得感でしょ。
パックマンのゲーム学入門って本に、ゲームオーバーにプレイヤーの納得する理由を考えて作る必要があると書いてあるし。
0095名無しさん必死だな
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2021/04/08(木) 23:47:28.89ID:BNit21HK0
魔界村はたまに理不尽な要素がある
初見殺しとか
0097名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 00:00:49.93ID:PPqWDOlK0
タイトル忘れたけどコロコロかボンボンの漫画でコンピューターゲームで勝負する話で
対戦相手のコントローラに電流を食らわせる仕掛けを仕込んだ奴が出てきた
そんなもん仕込んだことを自慢してる時点でそいつ反則負けにしろよって思った
ゲームの腕前とか関係無い直接攻撃で理不尽すぎて笑った
0099名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 18:46:28.31ID:iIrPjCWod
バグで進行不可欠は理不尽かな
0100名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 18:50:11.19ID:jdakpxyK0
攻略サイトでも見なきゃ不可能だろというゲーム内ノーヒントとか
いくつもの選択肢を総当たりしなきゃいけない要素とか

正直必要以上のランダム要素（リアルラック）もアレだよな
ガチャなんてそれ言ったらって気もするけど
0101名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 21:26:58.64ID:gJ3sD/bH0
斜めとか真上とか
距離感や位置勘が求められる攻撃が避けれなくてつらい
0102名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 23:15:17.90ID:zDbIFIFM0
３Dは難しかった
0103名無しさん必死だな
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2021/04/09(金) 23:30:28.81ID:DHcbtwVQ0
モンハンで言うとモンスターが常に攻撃しててハンターの攻撃ターンが全く無いとか予備動作無し高速即死広範囲攻撃とか
0105名無しさん必死だな
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2021/04/10(土) 08:49:42.28ID:eGNWjwA+d
カイは高難度
マインドシーカーは理不尽
0106名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 08:53:25.46ID:TqnQnsrD0
メトロイドヴァニアでマジでなんの痕跡もない通れる壁

大抵は「無意味にへっこんでる」「微妙に色が違う」とかあるけどね
0107名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 19:53:08.26ID:ZioWl/31d
裏ゼルダで鍛えればな
0109名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 20:40:27.17ID:CTCvQxT40
サガやFFの隠し通路はノーヒントで理不尽なのが多い
後々のRPGまで壁に無駄な体当たりをする奴が増えただろう
0110名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 23:31:31.51ID:HePOHOv/0
FF2はすり抜け多かったもんな
0111名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 23:35:15.31ID:vyV0xDlkM
>>1
言い訳出来る範囲
言い訳出来ないで死ぬ
見栄でしかないのだよ特にPSユーザーはゲーム下手だからwww
0112名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/10(土) 23:58:49.09ID:jNeFTjcKd
>>1
どれだけ頑張っても避けられない攻撃をし続けてくる敵
それに対して耐えられる構造じゃないプレイヤーキャラ
0114名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/11(日) 10:07:18.30ID:CZEyrf35d
パワーエサ食べても敵がいじけない
0116名無しさん必死だな
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2021/04/11(日) 19:47:08.79ID:WhXP1qTfd
名作高難度ゲームは理不尽が結構少ない
0117名無しさん必死だな
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2021/04/11(日) 20:30:13.87ID:A2ymNRp20
FF14だかで一定範囲内に居ないと即死する攻撃と一定距離吹っ飛ばす攻撃を持ってる敵が居て
範囲即死→吹き飛ばしパターンが来ると回避不能ってのがあったな（後に修正）
そういうプレイヤースキルでは回避不能だったり人間の反応速度では回避不能とかは理不尽だと思う
0118名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/11(日) 22:51:20.49ID:EwUCy58t0
マリオ3DWファイナルチャンピオンシップを何十回も挑戦してようやくクリアした上で
レベルデザインが完璧、事前にどういったギミックなのか経験である程度わかるようになってる
その上で高難度版であるが故に精密な操作が求められるけど繰り返しの練習で覚えれる
繰り返しもストレス少なく素早くできる

プレイヤーに対してフェアなんだよ、順序立てて理屈で提示してくるから納得できる
そのための繰り返しのストレスを少なくしようとしてる
何故できないのかはこちらの操作の甘さだし、ちゃんと練習すれば上達して少しづつでも進む

これらが出来てないゲームは理不尽に感じる
0119名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/11(日) 22:51:49.70ID:a/kyXZPg0
ｃ−３は高難度だが
バグでジャンプ台が消えるのは理不尽だぜ
0120名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/11(日) 22:56:43.54ID:vopQQIjU0
レベルEのRPG編で富樫が言っていたけど
村人に教えられたことが嘘だったらどうしようもないぞ
ってヤツ

ユーザーはゲームから得られる情報から判断してから行動している
その与えられてる情報が嘘だったり、人間の知覚レベルで反応できないこと
それを理不尽と呼ぶ
0121名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/11(日) 23:40:46.42ID:Hlg9AnY30
一人称視点の語り手や手紙を読んでる前提で語り手や手紙の書き手だけが噓つきと見抜けばいい叙述トリック→フェア
死体の描写など地の分まで噓を書いてて読者視点キャラ以外にも証言者のあいつもこいつも共犯→理不尽
0123名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/12(月) 09:11:10.47ID:GVBFu7s8d
厄介なのはあるさ
0124名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/12(月) 18:19:23.51ID:pQXrWYZod
納得が必要なんだ
0125名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/12(月) 18:30:50.42ID:nsl+J3J90
ゼノブレイド2にオーバードライブっていうブレイドのドライバーを変更できるアイテムがある
これが序盤の宝箱漁りで3つくらいポンポンと手に入る
入手しやすいアイテムなのかなと思ってブレイドが揃っていない内に適当に使ってしまう
しかし実は宝箱でもらえる3つ以外はクッソ入手しにくい
もちろんプレイ中にそういった記載なし

こういうのは理不尽と言っていいのではないだろうか
0126名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/12(月) 22:14:49.18ID:SyaxfVlt0
>>122
同一内容と銘打ってるわけでもない物にいちいち噛みついている異常者の君ほどはおかしくないからセーフやね
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