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学習院大学教授「受動的なゲームなんかより能動的な漫画を子供に読ませるべき」

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0001名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 21:53:14.28ID:kr8LGlmsM
まず、お母さん方に言いたいのは、ぜひ「ゲーム」よりも「マンガ」を読ませてほしい、ということです。２つの違いは、マンガは「能動的」でゲームは「受動的」だということ。ゲームは向こうから何か起こってくるので、自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。
https://storyweb.jp/lifestyle/156376/
0102名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 22:54:55.52ID:2wKcq0zQ0
>>96
庶民の娯楽だった浮世絵や歌舞伎が芸術になったように、いずれマンガも高尚な趣味みたいになる時がくるのかな
そうなった頃にはマンガ文化は完全に死んでるだろうけど
0103名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 22:56:04.56ID:OaPV94XPa
>>1
TV見るのが一番馬鹿になると思う
TVが好きな世代視聴してる若い女性見れば分かる
0104名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 22:57:48.69ID:JGOs3dKA0
受動的なゲームって
コイン回収の為に短時間で殺しに来る昔のアケゲーみたいなもののこと言ってるんだろうな
0105名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 22:58:45.74ID:ihWJjlohd
俗小説なんて低俗なものをよむのやめて純文学に触れなさい
漫画なんて読むと頭が悪くなる小説をよみなさい
ゲームは受動的たから能動的な漫画をよみなさい←いまここ
0106名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:01:10.00ID:fE4oItGr0
FPSとかは繰り返しでただの反射運動になるかもね
でも色々考えさせられるゲームもあることを知ってほしい
0108名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:01:47.23ID:z/32SWSf0
この点に関しては
ゲーム＞マンガ＞アニメ
なんだよな
アニオタの頭の悪さ見ればわかる
0111名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:04:49.82ID:Smds+hfa0
まあ長時間ずっとパターンに合わせてボタンぽちぽちが多い
ゲームが能動的かと言われたら決してそうではないと思う
でも漫画と比較してゲームは受動的とか言ってきたらアホすぎ
0112名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:08:05.52ID:e3285+Oe0
こういう人にさ例えば今流行ってるFPS３つ、TPS３つ答えてって言っても全然答えらんないんだよね
要するによく知らないくせに批判だけする無責任な奴
0113名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:08:09.21ID:ZmmYycz/0
パラメータを上げるために作業しているのは
確かに受動的だとは思うが、

小説・漫画・アニメと違って、ゲームはインタラクティブだよね。
0114名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:13:33.92ID:FEbn6bICp
>>112
はあ？そんなもん全部一緒！何か画面見ながらピコピコしてるだけだろ
って答えると思う
0115名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:14:22.62ID:vIls1PZB0
怪傑ゾロリは能動的な要素あるね(^o^)
0117名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:16:14.66ID:LqlGwlNo0
ムービーゲーやってそう
0118名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:16:59.75ID:C4kl96VH0
月に30冊漫画を読めば評論家になれるのか
連載追いかけてるやつの新刊を買ってればそれくらい余裕なのに
0121名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:17:51.04ID:p30u0caj0
>>112
甘いな
FPSとTPSの違いどころか、そもそもそんなワード聞いたことすらないぞ
0122名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:17:54.46ID:MAzvodned
>>113
双方向と能動的かは関係無いだろゲームから与えられたお題をゲームで設定されたシステムに沿ってこなすスタイルが「受け身」だって言われてんの
こなしてる最中に頭使おうが、自分の入力に対応したリアクションがゲームから返ってこようが、
それは全て「ゲーム側で提供されたもの」だ
0123名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:18:05.42ID:mjzyAy/ep
「うおおおおお！！」と「ドンッ！！！」

で解決するアレですね
0124名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:18:18.58ID:DLxRjyuO0
漫画が能動的でゲームが受動的？
脳みそにゴキブリでも詰まってるんだろうかこの人
0125名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:19:27.30ID:vIls1PZB0
>>122
「ゲーム側で提供されたものだ！」

で、本は？（笑）
0126名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:19:38.99ID:0g+luw8Q0
昔なんかでゲーム中あんまり脳働いてないみたいなの見た気がするなあ
0127名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:20:20.23ID:SZ1DKWRr0
>>24
だな
この人は漫画の方がマシ的な意味で漫画を挙げてるっぽいので輪をかけてカスだけど
0128名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:20:27.30ID:e3285+Oe0
こいつに何でもいいからオンライン対戦ゲームやらせろよ
ストーリーものならライフイズストレンジやデトロイト
0129名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:21:50.19ID:P7FGtqvL0
この人、web漫画より紙で読ませないと身に付かないとも言ってるし、単に自分の経験しか信じない老害ってだけやな
0130名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:22:43.16ID:P7FGtqvL0
というか単に漫画が好きなだけだよね
漫画褒めるのはええけどあっさい知識で他ジャンル貶さなきゃいいのに
0131名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:22:59.56ID:SZ1DKWRr0
未だにゲームを反射神経とか言ってる奴居るんだな
どんなものでもそうだが、そんな一側面だけから見て批評して良いわけがない
研究者なら尚更のこと
0133名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:24:06.49ID:Lukk9pl/0
>>100
マンガで自分からぐいぐいは動かんな
ページはめくるけど
0137名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:26:55.00ID:MAzvodned
>>125
読者の都合抜きで話もコマ割りも全部決まってて、無粋な説明もほとんど無く
「セリフ、表情その他からお前が状況を読み取れ」って感じじゃん
しかもそれが正解なのかもわからないから色々考える
創作とはいえ、「他人の思考に触れる」「他人の思考を理解する」っていうのを能動的にやるだろ
0138名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:28:00.36ID:GGrfPL/k0
伝記系の漫画は最高の学習ツールだわ
小学生の頃に読んどけば社会人になっても通用する一般教養レベルの内容を一通り学習できる
0139名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:29:35.04ID:vIls1PZB0
>>137
病院行くことをオススメしま〜す
0143名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:31:08.14ID:DLxRjyuO0
>>137
なぜゲームにはそれがないと思うのか…
RPGやノベルゲーはそれと同じことをしてるし、
対人ゲームはリアルに存在する他人の思考や行動を読みながら行動するぞ
オフラインで肩を並べて対戦するときはゲーム外の駆け引きまで込みでやるからさらに能動的だな
0146名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:33:34.59ID:MAzvodned
>>139
お前が小学校からやり直すべきだな
バトル漫画とエロ漫画しか読んだ事無いんじゃないのか？
キャラに感情移入したり、逆に全く理解できなくて混乱したりした事無いだろ
0147名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:34:34.07ID:Hk6iab3E0
>>55
篠沢教授の後輩か
あの人も漫画好きだった
マーガレットのヒデちゃんとか呼ばれてた
0148名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:35:32.60ID:JGOs3dKA0
テトリス99に嵌ってた頃どうやったら勝てるか色々試行錯誤してたんだけど
結局どれも上手くいかず最終的に行きついた先が即消しの反射神経勝負
そんな俺は超受動型人間なんだろう
0149名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:37:13.76ID:DLxRjyuO0
>>147
「フランス文学読むくらいなら漫画読んでるほうがいい」なら賛成した
フランス文学はマジで村上春樹の出来損ないみたいな空虚で無価値な駄文しかないと思う
0150名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:37:49.71ID:MAzvodned
>>142
ゲームの楽しみはそこじゃないから
その要素は漫画の方が遥かに強い
ゲームはこっちを楽しませようとおもてなししてくれるけど
漫画は自分から楽しもうとしないと意味がわからんまま終わる（エログロやギャグ、バトルは別）
0151もぐもぐくん
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2021/04/18(日) 23:39:14.59ID:njukUHvg0
>マンガは、主人公になったり別の人物の気持ちに寄り添ったりして、他人の心に入りこむことができます。マンガは自分じゃない人のことを考える機会になるんです。

俺はルフィの気持ちになり切ったことないわw
0152名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:39:29.16ID:WW5Ez8QH0
>>150
それ言ったら漫画もお前がジョガイしてるジャンルのが圧倒的に読まれてるわけだがｗ
0153名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:41:16.98ID:WW5Ez8QH0
むしろラスアスみたいなGOTY級の超大衆作品でそれやってるゲームのが能動的な傾向が強いことになるなこいつの価値基準当てはめるとｗ
0155名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:41:47.53ID:z/32SWSf0
>>150
これは一理あるんだよな
オープンワールドやって
「なにして良いかわからん！つまらん！」
って言ってるような奴はこの記事を笑えないぞ
0156名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:42:19.80ID:JGOs3dKA0
ヘラクレスの栄光３は何が起こったのか一瞬分からなかったから
あの瞬間が漫画的能動なのか
0157もぐもぐくん
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2021/04/18(日) 23:45:15.86ID:njukUHvg0
情報をアップデートできないってこういう老人のことを言うんだろうな
ゲームは色んな表現がアリになって小説も漫画も映画も将棋もアクションも
砂場遊びもお絵描きもプログラミングも
全部取り込んでる
0158名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:45:50.55ID:MAzvodned
>>143
対人ゲームはここでは引き合い対象じゃない、一人遊びタイプのゲームだ
あとJRPGとかでも「（ページでめくって）読み返せない」ので、わからん事がわからんまま終わりがち
「キャラの心情を読み解く」っていう情操教育目的なら漫画の方が圧倒的に向いてる
小説よりも、アニメよりもな
0159名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:46:19.89ID:4GQ1v9OVM
漫画なんてもはやコンピュータゲーム文化に取り込まれるだけの存在だしな
音楽も映画も小説も全部同じ
0160名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:49:16.84ID:MAzvodned
>>152
この記事でそーゆー漫画が「ゲームよりいい」っつってオススメされてるのか？
漫画ならなんでもいいわけじゃねえぞ
当然ゲームでも例外があろうとも思うがね、mother（2）とかな
0161名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:50:58.34ID:DLxRjyuO0
>>158
＞マンガは「能動的」でゲームは「受動的」
という意見に対して、なんで全体の極々一部である限られたジャンルでしか比べちゃいけないんだ？
仮に一人用のノベルゲームやPRGだけで比べても、ゲームは回想もあるしログ機能もあるし、
言葉にせずに間や表情だけで表現することもある
何が違うのか論理的に説明してほしいなぁ
わざわざ見返すことをしない、という個人的な意見なら漫画も一緒だよね
0162名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:51:10.73ID:JGOs3dKA0
かゆうまは感情移入しちゃったかな
面白かったなあのドキドキ感
0163名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:52:59.75ID:WW5Ez8QH0
>>160
記事読むとくっそマイナーな誰も知らん漫画勧めてるね
ゲームはラスアスみたいな超大衆作品で"能動的"な読み解き促す作り方してるけどｗ
0164もぐもぐくん
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2021/04/18(日) 23:53:18.81ID:njukUHvg0
>>160
マザー2 は例外ではない
マザー2 的なストーリーの語り方は「ナラティブ」といってゲームにおける
新しいストーリーの仕組みとして一つの潮流になってる
当然の事ながら>>1のアホ学者はそれを踏まえてない
単なる時代遅れのアホジジイの戯言
0165名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:55:44.15ID:MCjx3iwP0
漫画が能動的だとは微塵も思ったことないけども
かといって子供に知識を得れるタイプの例えばセンゴク権兵衛とか読ませてもまだ早いだろうし
ゲームの方がモノによって全然能動的じゃね？
0167名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:56:56.23ID:DLxRjyuO0
ぶっちゃけこのお爺ちゃん、ゲームをテトリスとインベーダーしか知らないんだと思う
Tスピンが無い頃のテトリスとインベーダーならこの意見も1万歩くらい譲って分からなくもない
0168名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 23:59:32.49ID:V/p55Bin0
漫画のほうが物語を理解する想像力は培われるだろうな
0169名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:00:36.87ID:zz8EhEO10
モンスターの対策をしてるうちは能動的だと思うが
脳死でキンタマ回してるのは能動的とは思えんわ
0170名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:01:47.75ID:MslFCGqYd
>>163
ブラックジャックやコウノドリがマイナー？
それとも超ビッグネーム萩尾望都が何かの賞取ったやつか
親向けに、情操教育目的で子供に読ますオススメなんだからジャンプのバトル漫画とかにはならんだろ
0171名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:02:34.42ID:XndxddFX0
まあこれは当人がマンガが好きすぎて
能動的に読めるようになっただけだろ
どんなものであれ受動的から能動的に楽しめるようになるには
本人の経験と意識の両方が必要だ
0172もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 00:02:50.49ID:CrqPboGa0
>>168
完全な間違い
漫画のストーリーの手法はゲームが全て取り込んでいるし「プレイヤーのストーリー」
というナラティブの概念を取り込んだゲームならではのストーリーの語り方がある分ゲームの方が幅が広い
0173名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:04:30.49ID:MslFCGqYd
>>164
あんだけモブにキャラ付けして、フラグ進行に応じて（どうでもいい）セリフが変わるゲームは珍しいんじゃないか
まあ模倣したゲームはあるに決まってるだろうけど
0174名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:05:25.20ID:z+cHDttq0
>>170
メジャーなのブラックジャックだけだな
コウノドリなんて30巻以上出しててたったの800万部
0175名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:06:29.45ID:c6YyuM0B0
どんな人生歩んできたらこういう見解になるんだ？
いまの50代以下ならゲームの発展と一緒に歩いてきてるはずなのに
0176もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 00:07:57.89ID:CrqPboGa0
>>173
マザーの特徴は「モブにキャラ付けしてる」事ではない
「主人公キャラが感じる出来事=プレイヤーが感じる出来事」としたところ
これがナラティブ
欧米ではこの仕組みが一つの研究テーマになってて実際にナラティブストーリーのゲームが
いくつも生まれてる
0177名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:08:11.54ID:MslFCGqYd
>>172
ストーリーの手法じゃない
キャラを読み解くのに「（紙の）ページでめくって戻れる」のと「自分のペースで読み進められる」
というのが優れていると言ってるんだ
ここはアニメにもある欠陥
いくらログがあるとかムービー見返せるとか言ったって、ページをペラペラできるのには勝てんよ
0178名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:08:20.98ID:cL6Ytar10
>>171
オタキングがパヤオのアニメ考察してるのと一緒だな
ある時期からパヤオのアニメは客にたいしていちいち解りやすく説明するのやめて、
分かる人にだけわかる絵の情報をガンガンいれるようになったとか言ってたしな
パヤオは昔から表に出さない裏設定を作り込むのがすきで、そういうのをちょっとしたヒントで読み取るのが好きな人なんだろう
0179もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 00:10:25.33ID:CrqPboGa0
>>177
ノベルゲームがそれはクリアしてるし
その論点だとモバイル端末で見る映像もクリアしてる
0180名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:10:46.38ID:FVbAY7ns0
>>177
それ手間の問題であって理解できるかどうかとは微塵も関係ないよね
つーか、どちらがより優れているかなんて話はしてないんだよ
漫画が能動的でゲームが受動的という話に、それは違うよって話してんだから
0181名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:11:12.77ID:m7eplwy70
よくわからんけどとりあえずスポーツやっとけって事だな！
0182上生菓子 ◆27lGosbYAuyR
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2021/04/19(月) 00:13:29.63ID:KtGiQSQoM
漫画が能動的ってギャグか？

てか、ゲームが反射神経だけで思考能力は関係ない
みたいなこと言ってるけど、逆だからな
反射神経は自分が有利な手を早くだせるかどうか
に関わってくるから重視されているだけであって
格ゲーや落ち物ですら思考勝負の世界
ウメハラやあめみやたいようのような伝説的な人
ですら反射神経は重要じゃないと言い切ってる

多分、自分の動的処理能力が劣っているという現実
に向き合えていないんじゃないかな？
教授という地位にいるから余計に...
0183名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:15:25.60ID:z+cHDttq0
>>177
そもそもテキストと絵でしかキャラを描けないし読み解けない漫画と違って、コンピュータゲームはゲームプレイを通して能動的な体験促すことも出来るんだが
好奇心だけを糧に探索と謎解きを繰り返してNomaiの歴史を理解していくOuter Wildsとか能動的としか言いようがないぞ
0184名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:17:13.55ID:MslFCGqYd
>>176
俺は「キャラの心情を読み解こうとする」という点を「漫画の能動的要素」と理解したので
世界中にいるモブキャラ一人ずつに明確な個性が与えられてるmotherは
フラグ進行するたびに全モブに話しかけまくって「このキャラは今回の出来事をどう感じたのかな」と
確認して回るのがとても楽しかった事は「能動的」に当たるんじゃないかと思ったんだがな
まあそれすらも「用意された楽しみ」を受動的に享受してるだけなのかも知れないが
0186名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:19:02.97ID:twCH2SDX0
>>182
動的処理云々とかじゃなく
この教授様（）が単にゲームに関する知識が無いだけだろうね

よく知らんものを比較に引っ張り出すようなオツムの出来でも教授なんかできちゃうわけだ
0187名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:19:48.23ID:td2fJzagr
ゲームを当て馬にしてるくせになんでゲームは劣ってるのかフワッとしか説明してなくてよくわからず比較対象にしてるなって印象だな
多分ビデオゲームのこと指してるんだろうけどこの書き方だと将棋とかのボードゲームも含まれちゃうし
0188もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 00:21:02.26ID:CrqPboGa0
>>184
漫画もゲームもその点では能動的なわけがない
「用意されたテキストをただ読むだけ」だからだ
現実世界ではコミュニケーションで相手を知り、自分も主張できる
これが「能動的」
当然ゲームはその点も取り込んでいるので漫画より能動的と言える
0189名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:21:33.75ID:MslFCGqYd
>>180
ゲームはそこに優れてないから「一発で理解できるように至れり尽くせり工夫する」んだよ
それはそれでいい事だが、「受動的」なので脳内での広がりも深掘りも起こらない
漫画は何度でも繰り返し読み返せるから多少投げっぱなしで難解でも通る
0190名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:21:51.60ID:z+cHDttq0
この記事で勧められてる中で一番売れてるブラックジャックですら、巻数で割るとAAAゲームの本数の足元にも及ばない
コンピュータゲームは、2000万本売れてるラスアスみたいな超大衆向け作品で「キャラの心情を読み解こうとする」体験を提供してる

ゲーム文化の方が"能動的"な体験を提供する傾向が強いと言えるねやっぱり
こいつらが勧めてる漫画クソマイナーなのしかないし
0191名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:22:46.26ID:FVbAY7ns0
>>184
ちょっと一つだけ答えてほしいんだけど、
漫画のキャラの行動や心情は「用意された楽しみ」じゃなくて
ゲームキャラの行動や心情は「用意された楽しみ」なのは何でなの？
どっちも製作者の手で作られて読者やプレイヤーが変えられるものじゃないよね？
まぁゲームはプレイヤーの行動次第で変わるけど、この際それはなしで完全一本道の読むだけノベルゲーに限っていいから
読み取るために読者・プレイヤーが考える必要があるかどうかなら、
漫画もゲームもそういうものもあるしそうでないものもあるから媒体で決まるものじゃないよね
0192名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:22:51.42ID:zz8EhEO10
ドラクエのお使いに比べりゃブラックジャックの方がよっぽど能動的だとは思うぞ
幼稚な大衆向けが一番売れるから門外漢のメディアはどうしても幼稚に見えてしまう
0193名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 00:23:16.42ID:z+cHDttq0
>>189
何回も繰り返し読まなきゃ理解出来ない漫画なんてメジャーじゃ少数派ですね
0194もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 00:23:48.35ID:CrqPboGa0
>>189
「一発で理解できたら能動的ではない」という理論が意味不明
「一発で理解できた」らそのメディアはただ単に「優れたメディア」というだけの話
0195名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 00:24:37.66ID:b6AK/WDO0
頭使わないゲームもあるにはあるけどさ予測したり考えたりしないとうまくいかないゲームもあるのにな
0197上生菓子 ◆27lGosbYAuyR
垢版 |
2021/04/19(月) 00:26:30.59ID:KtGiQSQoM
>>151
漫画って人形劇みたいなもんだよな
話に沿って配置するから作り物みたいになる
それを隠すか、開き直るかの違いであって

ワンピースのキャラとか人間捨ててるんだけど
そんなキャラが人間っぽいこと言うからギャップ
でコントラストがハッキリして魅力的に見える
ようなところもあるんだと思う
0198名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 00:27:08.34ID:FVbAY7ns0
>>189
分かりやすく工夫してるゲームもあるしそうでないゲームもある
もちろんそれは漫画も同じ
ついでに言うと何回も読み返さないと理解できない投げっぱなしの漫画なんて駄作だ
0199名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 00:27:28.70ID:td2fJzagr
>>192
能動的であろう漫画に対してわざわざ受動的だろうゲーム持ってきてぶつける意味がわからないんだけど
こういう時って普通能動的であろうゲーム持ってきて比較するもんじゃないの？
0200名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 00:27:30.51ID:MslFCGqYd
>>183
ゲームはこちらの入力に対して用意されたリアクションを返すだけだろ
「どんなリアクションが用意されてるか探る」のは「能動的」とは違う
漫画は動かず音も無く、場合によっては色も無い中で動き、音（声）、そして心情を表現している
そして何なら描いてなくても勝手に脳内補完し出す、っていうのが「能動的」な楽しみ方って事だ
0201名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 00:28:01.59ID:xC7BkTKh0
>>188
能動的ってTRPGか
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