学習院大学教授「受動的なゲームなんかより能動的な漫画を子供に読ませるべき」

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0001名無しさん必死だな
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2021/04/18(日) 21:53:14.28ID:kr8LGlmsM
まず、お母さん方に言いたいのは、ぜひ「ゲーム」よりも「マンガ」を読ませてほしい、ということです。２つの違いは、マンガは「能動的」でゲームは「受動的」だということ。ゲームは向こうから何か起こってくるので、自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。
https://storyweb.jp/lifestyle/156376/
0307名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:43:22.57ID:/5Q1m9us0
ゲーム＝FPSなんやろなあ
反射だけで頭使わないからな
0308名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:44:57.14ID:mUGVxPxQr
あとゲームは操作をして〜云々というレスが多く見られるが

この手の話の場合には脳の活動常態と脳波常態がどうなのかという核心部分の話なので
各種ゲームジャンルによるプレイ中の脳波状態とかに基づいて語らないと
ゲームはコントローラで指動かしてるから！！
とかそういう次元の話じゃないので
0311名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:49:08.95ID:mUGVxPxQr
>>309
ゲームジャンルによる脳波状態がどつなるのか国際機関による論文やらあるだろまずは読んでこいよ

ゲームがなんでも悪いわけじゃないがものすごく脳に悪いゲームもある
0312名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:50:36.98ID:1Y8zKM5R0
子供に大人気な某サンドボックスゲーやらせとけってことだな
0313名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:51:20.23ID:TlZLW5x+0
どう考えても逆だよなあ
結論ありきで言ってる様にしか思えん
少なくともこの先生はゲームやった事一度も無さそう
0316名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:54:17.91ID:i+oT1qAc0
でもまあ実際に頭を使ってるかどうか怪しい連中も居るからな
他人のプレイをコピペしたり、続編で仕様を変えたら発狂したりする懐古とかは
頭を大して使って無いわな
0317名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 06:56:34.49ID:mUGVxPxQr
使ってれば具体的な内容は不問とはならないわけでな
脳のどこそこ野は活発になるがどこそこ野は休止状態になってどうたらとか具体的な内容が問われる

一日三回食事はとってますつっても栄養素バランスがぐちゃぐちゃならかえって健康を損なうのと同じような理屈
0318名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:03:01.00ID:1Y8zKM5R0
それつまりやり過ぎはダメっていう当たり前のことだろ……
0319名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:03:45.77ID:UVzmafg0p
でもお前らの好きなゲームって思考停止ゲームじゃん
最後にやった落ち物じゃないパズルゲーム言ってみろよ
0322名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:06:05.50ID:TlZLW5x+0
そもそも落ちものパズルの方が映画とかボケーっと見てるよりも絶対脳を使ってると思う
0323名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:16:13.54ID:i+oT1qAc0
マリオのスーパーピクロスかな
あれはあんまり頭使ってるとは思わないが
0324名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:23:22.08ID:TlZLW5x+0
そもそも論として１で否定されてる、画面内で何か起こって限られた時間の中で
反応しないと行けない系のゲームは脳の認知機能を高めるのに良いって話もあるよ
特に３Dだと効果が高まり３Dマリオとかはおススメらしい。ボケ防止とかにも良いらしい

まあ、子供はほどほどにして勉強とかした方が良いとも付け加えられてたが
0325名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:31:52.10ID:fZPYhrkN0
>>306
一応いっとくがゲーム脳は脳の専門家でもないやつが
自作の測定器で恣意的な結果が出るまで実験した論外なシロモノやぞ
0326名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:38:07.10ID:OsKXjgPQ0
>>187
書く側も読む側も無意識にゲーム=TVゲームという文脈に沿っている時点でそれだけゲームが広く認知されている事の証明になってるからな、多分本人は気づいてないんだろうけど
0327名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:39:33.87ID:GHE2aC110
子供にゲームは、小学校卒業から中学生中盤位までにせいぜいやらせておいたほうが良い。
それ以上の年齢になるとゲームがコミュニケーションのメインツールから脱落するから
大事な時期の社会性や学ぶ習慣などが養われない。
ゲームで友情やら愛やらを学んだとか言ってるやつはたいていボッチで童貞だ
0328名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:42:56.58ID:YI0mY3XS0
こういうゲームをやらないで知らない世代がどんどん居なくなっていくのは良い事だなって思った
この論を聞いて同意する連中は40代以下にはほぼ居ないだろう
50代以上もマンガ能動的なんて思わないだろう
全ての世代から同意されない暴論ｗ
0329名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:46:29.94ID:OsKXjgPQ0
ついでに言えば>>1のセンセは囲碁や将棋をなにか高尚な脳活動の類だと思っていて広義の意味でのゲームに分類される事も知らないと思う
0330名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:48:19.41ID:55YpAT5B0
えっ、逆だろう。
だいたい漫画をプレイするとはいわないだろう。
0331名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:48:49.57ID:IziFue5Hr
この手の意見で、「じゃあ将棋や囲碁はゲームじゃないのか」とか吠えるバカがいるけど、
こういう際に語られるゲームはビデオゲームだって皆わかってるからキモオタの遠吠えとしか
捉えられんよ。
0332名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:50:44.43ID:cEtqkasmr
>>306
シューティングが反射神経が殆どは無いわ
シューティング遊んだ事無いだろ
0334名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:52:37.17ID:W6FpxopM0
おぉソニーのムービーゲー推しの弊害がこんなとこまで

もしくはPS毒電波にヤられたのか…
0335名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:53:12.43ID:siR+hyy10
まぁ島に降りて銃で殺しあうゲームが
子供たちの間で流行ってるから心配にはなるよね
0336名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:57:01.92ID:m4Vt7Tk8M
漫画が能動的というのがわからんな。
書いてある内容を読むだけなんだから、受動的なメディアの部類だと思ってたが。
自分でページをめくるからか？
ゲームも自分でボタンぐらいは押すが。
0337名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:58:43.09ID:W6FpxopM0
バトロワに思考が要らんとはならないから
条件に合うとしたらQTEゲーだろ
0338名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 07:58:50.18ID:TlZLW5x+0
まあ漫画つっても色々あるからな。ハンターハンターみたいに台詞が多くて
しかもそれがちょっと難解な感じの漫画は読んでて脳の運動になると思う

ハンタの良い所は念の体系がちゃんと理論的に構築されてる事
念の理屈がこうだからキャラがこう考えてこう動き相手がこう読んでこう動くってのが
ハッキリしてるから、読者も論理的に考えて話を理解するって事が出来るんだよね

似たような能力バトル漫画のテイを取ってても、この辺の作りが適当で
単なる後出しジャンケン状態にしかなってない漫画は存外多いんだよな
0339名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:00:03.59ID:YNbxnPTr0
ゲーム脳とか言ってた幼稚な人思い出すな
0340名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:06:12.23ID:7W7ZUAu/0
>>10
ノベルゲーって小説だろ
普通のゲームや漫画より想像力読解力求められる
0341名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:06:54.16ID:W6FpxopM0
漫画のストーリーで思考の余地が在るから能動的なら

映画も小説もゲームも同じ要素で能動的になる

ページめくりが任意のタイミングだから思考に適してるってなら小説もゲームも同条件になる

そしてゲームは仕組み的に漫画以上にインタラクトで能動的な枠組みなんで何を考えるでもなくコイツの言ってることは非論理的な妄言に過ぎない
0343名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:12:07.42ID:W6FpxopM0
コイツの論が破綻してるのは確定事項なので議論の余地はないんだよな

「なんでコイツが勘違いしてしまったか」について多少は話せる価値はある
0344名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:19:15.65ID:Uv25Cjwz0
なんかよく分かんない言い分だな
文系学科ってやっぱりいらないのでは？
0345名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:28:07.51ID:fZPYhrkN0
「自分のペースでじっくり読みこめるからマンガは頭に良い！」って主張なのに
「読み聞かせでもOK！　でもゲームはダメな」というグダグダ
0346名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:32:44.70ID:YMZxUP2d0
まーでもなんとなく言いたいことは分かるなw
昔TRPGの創作活動してた時にゲームやってる時って全然作業捗らないけど映画や漫画見た後はすげー筆が進んだもん
とくにFPSマルチみたいな同じ事の繰り返し系はマジで脳が退化していくのわかるw
でもゲームから得られるアイデアも少なくなかったからゲーマーである事を後悔したことはないけどね
0348もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 08:38:39.86ID:CrqPboGa0
>>267
「自分が操作したら感情移入が途切れる」というのは意味不明
よくゲームの害悪さが語られる時丸切り逆のことが言われる
「ゲームは自分でやるので感情移入しすぎるので危険だ」と
0349もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 08:40:07.06ID:CrqPboGa0
>>272
セリフがひねくれてたら能動的でひねくれてなかったら受動的とか全くの意味不明
それならセリフがひねくれてない漫画は受動的ってことになるだろ
0350名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:43:27.45ID:amo/t3q40
ゲームは操作しないと進みません
つまりゲームは能動的だね
0351名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:45:49.79ID:W6FpxopM0
>>348
横からでスマン
その人のログ辿ってないので不正確かもだが

「主人公への一体化」ではなく「世界への没入感」なのでは？

漫画・小説・映画の場合は没入時には誰かへの投影ではなく自己が透明になる

対してゲームでプレイヤー=主人公を強調される事が在り、其は上記の状態とは明確に異なる

その人は下の状態だとかえって冷めちゃうんだと
0352名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:48:50.17ID:eTFo+gMn0
学校行かなくてもいいって言いだす人が出てくるのも仕方なさそう
0353名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:51:44.43ID:W6FpxopM0
>>352
学習院がどれ程か知らんが
どこにでも馬鹿は居る

学校行かない理由にはならないよ
0354もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 08:53:46.62ID:CrqPboGa0
>>351
色々変だね
まず第一に漫画小説映画で「自己が透明になる」というのの意味がわからない
自己が透明なら「主人公の気持ちを考える」というのが成り立たなくなり
感情移入自体が成立しない
仮に自己の透明化が成ったとしてそうでないと感情移入ができないなら
ゲームの害悪さで語られた「ゲームは感情移入しすぎる」説も成り立たなくなる
そして上で挙げたのだがゲームならではの新しい感情の手法として
「ナラティブ」というのがある
「主人公の味わうこと＝プレイヤーが味わう感覚」とするストーリーの作り方で
こいつが称賛するマザーもそれに則っている
0355名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:56:22.29ID:W6FpxopM0
>>354
まぁ二行目読む限り解り合える事はないだろう

後は本人からの返信をまてば
0356もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 08:59:07.11ID:CrqPboGa0
>>355
自分が透明なら「主人公の気持ちを考える主体がない」ということに他ならないわけだが。
読者は常に自分の人生や経験に照らし合わせて作品を見るでしょう？
0357名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 08:59:10.03ID:TlZLW5x+0
まぁ一理として分からん事もないな。ゲームは主人公などを動かすと言う要素を
必ず入れる必要がある分、どうしても物語の描き方には制限が出来る
例えば群像劇みたいなのをやろうとしてもプレイヤーが動かすキャラは必ず設定されるから
どうしてもやり方は制限される。でも逆に、主人公視点で延々と進むような話ならば
ゲームの方が感情を入れやすくて向いてるだろうし。一長一短ですな
0358もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 09:01:51.61ID:CrqPboGa0
>>357
ノベルゲームなら第三者視点はあり得るし
RPGでも「一方その頃・・」というシーンは多々あるが？
ゲームやったことないの？w
0359名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:05:16.66ID:RnhCVuqQ0
ゲーム実況動画見るのを「ゲームする」って思ってそうだな
0360名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:06:14.20ID:dhvfnTSR0
多分この教授はテキスト読んで一部の選択肢を選んだらヒロインと仲良くなってエッチするエロゲーばかりやってたのだと思う
0361名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:08:06.74ID:W6FpxopM0
>>356
グリグリ君はもう少し思考力頑張れ

作品に没入し自己が透明化した状態でも感情移入できるんだよ
例えばキャラの生き死ににも感動できる
それに自己投影してないので主人公がゲスでも自分と違う思考でも問題なく没入可能

プレイヤー=主人公の場合は上記と違う状態で貴方の言う自己投影型のゲーム脳の例に出される負の側面も在る（良い面も勿論ある）

両者の違いを間違えるとラスアス2みたいに成る
0363もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 09:10:33.62ID:CrqPboGa0
>>361
感情移入するためには「自分の人生にとってどういう位置づけか」と
常に考えないといけないでしょ？
どこが「透明」？
0364もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 09:11:36.68ID:CrqPboGa0
>>362
「ゲームには制限がある」という論旨なので「いやいや制限はないよ？」と返しただけだが
0366名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:13:22.47ID:FVbAY7ns0
ぶっちゃけ大元の話としては、このお爺ちゃんここ何十年かゲームやったことも見たこともなんだなで済むんだが
この話題についてそれ以上に深堀する意味ある？
個人的な結論としてはゲームは能動的が基本だけど受動的なジャンルも一部ある
能動的な漫画は基本的に無い、だけど
0367もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 09:14:14.80ID:CrqPboGa0
>>365
お前ガチでアホだろw
明確な読者視点、つまり自分の存在抜きに作品を読むことができるわけがなかろうw
0370名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:29:45.86ID:EkCO6Ohl0
コマンドRPGは
「反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない」んだろうか…
0371名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:30:49.18ID:xaTu6APz0
>>2
お前みたいな反応しかできない奴を「受動的」って言うんだよ
0372名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:33:55.67ID:zwhZROivr
>>311
指摘されてるのはゲーム脳を挙げたことなんだけどそっちは触れないんですか？w
0373名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:38:55.72ID:9JjEoQhf0
まあ漫画によるしゲームによるとしか言えんな
なんでこう広い括りでジャンルごと否定したりすんのかね
0374名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:42:36.04ID:YMZxUP2d0
思考能力ないは言い過ぎだなw
スレイザスパイアとかワンステップフロムエデンとかのローグライト系はめっちゃ頭使うし
ゼノブレイド2も戦闘中頭フル回転させてる

でもそういうのって人生に置いて人間的な部分に経験がスタックしないんだよw
そのゲームだけに終始してるから楽しかった以外何も残らない
別にそれでいいんだけどw

あと漫画や映画は一歩引いた所から第三者視点で見るから色々考える余裕あるし感動もできるけど
ゲームはまさに自分が主人公だからまず生き残る事を考えちゃってそんな余裕生まれないってIGNのライターが話してたな
ノベルゲームは双方の中間だからまた違うんだろうけど
0375名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:44:29.73ID:9Ts9/YXOa
昔のゲームのイメージなんだろな
決まったパターンで決まった動きの
それよか漫画が能動的の意味がわからぬ
0376名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:45:47.61ID:CxQeCLDAr
教授にマイクラやらせたら延々とゾンビ狩ってそう
0377もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 09:46:31.71ID:CrqPboGa0
>>374
漫画や小説も「ただ楽しいだけ」だろ
何しろ主人公は自分とまるで無関係だしw
0379名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:48:32.45ID:iMBsB/7a0
コマンドRPG叩きを象徴に試行錯誤全般の否定をしてるのは他ならぬPSだけどな

任天堂が欠片もRPGが苦手じゃなくなった一方、PSは今の都合だけに生きてる
0381名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:48:58.84ID:6/iXkDSL0
マインクラフトとかあつ森とかやったことないんだろ
スマホポチポチのガチャゲーのイメージで言ってるんでね
0382名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:49:06.88ID:xaTu6APz0
>>374
＞でもそういうのって人生に置いて人間的な部分に経験がスタックしないんだよw

そうなのかね？
対人強い奴はそのまま自信につながったりしそうだが
0384名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:52:19.06ID:3kDr2/Lka
受動的ってテレビとか映像がそういうイメージ、俺が理解足りてないだけかも知れないけど
0385名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:56:17.43ID:DWpYbPrIr
>>383
今更だが学習院大学の偏差値調べてみた
55〜60だとさ
名前だけは聞くけど偏差値は高くないんだな

こんな馬鹿な教授抱えて大丈夫か？
0386名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 09:58:13.64ID:SKrzhP5cp
もしかしたらスマホのガチャガチャ課金ゲーのことを言ってるのかもしれんな
0387名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:01:40.63ID:DWpYbPrIr
>>386
それにしても限りある資源を何にまわすか位の思考はすると思うけどな…
0388名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:07:42.09ID:8m3IBODN0
この教授にアドバンスド大戦略とかやらせてみたいなw
ボロ負けすると思うがww
0389名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:11:08.97ID:YMZxUP2d0
>>377
そうそうw
無関係だから無責任にあーだこーだ考えることできるのが漫画や映画のいいところなんよね
ソウみたいなシチュエーションが良い例かなw
あれ映画だから相手の事も思いやれるけどゲームだと生き残る事を優先するようにデザインされてるから無意識的に自己中な思考に陥りやすくなるw

それを逆手にとって最近だとアンテやDDLC古いのだとムーンあたりが
「おめーゲームだからって自分勝手に動いてんじゃねーぞ！NPCも生きてるんやぞ！」っていう
メタ的なゲームもあるけどねw
0390名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:17:12.76ID:2Vi03vLRd
>>1
＞ ゲームは向こうから何か起こってくるので、自分で考える時間がなく、反射運動が主で、思考能力はあまり必要ない。

この「ゲームは向こうから何か起こってくるので」ってところだけで、何千行でも反論できるな
0391もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 10:18:08.81ID:CrqPboGa0
>>389
「無関係だから無責任にあーだこーだ考えることできるのが漫画や映画のいいところなんよね」
これゲームも同じじゃんw
0392名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 10:23:23.60ID:AffgE/Hk0
マンガチックアクション　エクストルーパーズがおすすめ
0393名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:33:22.26ID:Plj0cXCP0
エアプ&あたおか

ゲーム脳連呼してたホラ吹き教授と同じ電波系やろ
0394もぐもぐくん
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2021/04/19(月) 10:35:32.35ID:CrqPboGa0
例えば「魔王を倒すために勇者が旅をする」というストーリーがあるとしよう
小説漫画はただ見るだけで
ゲームは「プレイヤーが体験をする」という要素がある
この「体験をする」という部分が「受動的なのか能動的なのか」という話なわけだが
一体どういう理屈で受動的としてるのかこのスレのアホ学者擁護派の意見を聞いても
丸切り支離滅裂で意味がわからない
「プレイヤーが介入をする」わけだからどう見ても能動的にしか見えないが
0396名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:41:16.08ID:qwQhCxz+0
漫画を読みすぎると現代文が苦手になる
一つは文章の読み方が漫画スタイルになり絵がない文章読解が持続しにくい
もう一つは漫画で創造力が豊かになったせいで勝手なイメージを加えてしまう
聞かれてることだけに答える現代文スタイルに頭の思考が合わなくなる
0397名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 10:44:55.10ID:diqTc5tM0
一人で30レス近く頑なに否定してるヤツがいるあたりゲームやりすぎない方がいいのは確かだな
0398名無しさん必死だな
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2021/04/19(月) 10:47:52.65ID:pKKmLMlZ0
ゲームもほぼ受動だよ
ほぼな
適当に仕様のまま遊び誘導されてる限りはだけど
0399名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 10:58:25.34ID:xaTu6APz0
>>394
「受動的／能動的」の定義がこの学者とお前さんとで違うってことよ

お前さんの定義は長々と書いてるけど、ようするに「双方向メディア=能動的」ってことだろ？
この学者はそこからもう一歩踏み込んでんのよ
「形式は双方向でも実情はレールプレイングが多い→受動的」ってこと
0402名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 11:03:06.52ID:FVbAY7ns0
>>399
その定義で漫画が能動的にはならんだろう
このお爺ちゃんはそんなこと考えてないよ、適当にポジショントークで吹いてるだけ
0403名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 11:04:58.77ID:Rj8smxtg0
>>400
とりあえず科学的なデータが欲しいよな

>>1
ちゃんと脳の活動を調べた計測・実験を伴ったものをベースに論を展開してくれ
0404もぐもぐくん
垢版 |
2021/04/19(月) 11:06:16.64ID:CrqPboGa0
>>399
このアホ学者が持ち出した「能動性」は全てゲームが内包してるが？
アホなのかな？w
0405名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 11:06:48.79ID:ane6fTGxp
一歩踏み込んだ自分定義で受動的能動的を語らないで頂きたい
0406名無しさん必死だな
垢版 |
2021/04/19(月) 11:09:23.23ID:motv4+2r0
ゲームや本含めたメディアからの情報を受動的にそのまま受け取らないで、受け取った後は能動的に自分で考える力を身に付けろと言いたかったのかな
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