鉄拳原田「感情論でゲームバランスを語るバカが多い。統計が全て。クソリプで反論してみろ」
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原田氏：
鉄拳7では、数百万人いるユーザーのプレイデータから、各キャラクターの勝率や使用回数など様々な統計情報を作っている。
・ネット上で「強すぎ」と言われているキャラは実際のところ勝率が低かったりする。
・今の時代、ネット中継された大会で起きたことの"印象論"が全てを支配し始めている。
・実際のユーザーは統計データ上位のキャラにボコられているのに、大会のトッププレイヤーが発揮した"例外"の戦いによって起きたものが「Tier list(強キャラランク)」として語られる。
・そうなると、統計を取っているからバランスのいいゲームを作れる、という状況ではなくなってくる。
・「いつも大会に出てる」「いつも大会で勝っている」という、もはや「感情論」に近いものを調整したほうが「いいゲーム」だと言われる時代になっている。
以下略
↓
Katsuhiro Harada
@Harada_TEKKEN
だがしかし今回放送後に肝心のクソリプが来ないという。
兎にも角にも番組高評価のようで良かったです。
http://blog.esuteru.com/archives/9683071.html 上手い者同士の強キャラと全体の強キャラが違うのはそりゃそうだろ感はある アンチから無関心になることを喜んでるのか、おめでたいな ぶっちゃけ動画の再生数が少なすぎて、「閉じた界隈なんだな」ってのが全て 鉄拳てまだ続いてたんか
感情論で叩くユーザー消えたら終わりそう 企業人がクソリプって本当にバンナムって社員教育どうなってんの >>4
昔ゲーメストの対戦ダイヤグラムに普通の能力と最高の知識を持った二人が対戦した場合の勝率と書いてあった
原田氏の言う例外というのも間違ってはいないのだろう 鉄拳のキャラバランスなんかゲハじゃ誰も書き込んでないだろ >>11
まあ格ゲーの問題は全体が沈没してることであってもう声のでかい客しかいない客層なのがな… 日本では誰も鉄拳なんてやってないから興味ないんだろう だって鉄拳ってキャラが強いとわかったところではいそうですかとキャラ替えできるほど簡単なゲームじゃねぇんだもん
技全種覚えるのがそもそも大変だし、空コン壁コン運びダメ状況限定は当たり前、キャラも無意味に多いからキャラ対考えたら複数キャラ使うとか頭おかしくなるわ 対戦ダイアグラム意識してないプロ含む熟練者なんかいないだろ 強キャラは初心者がこぞって使うから逆に勝率が低くなる傾向があるね なんで客に対して喧嘩腰でも商品が売れるとゲーム関係者は思ってるんだろう バーチャ3で最高に不人気で雑魚と呼ばれてた相撲取りが日本の大会で優勝してたからな 鉄拳なんかどうでもいいIPの話で盛り上がってないんだよ
原田如きが統括してるしょぼいオリタイトルゲーム部門を煽ってるだけなんだよ まぁ騒ぐ奴が大袈裟に騒ぎすぎってのはネットあるあるだな
ポケモンなんかもあれだけ騒がれてたわりにシリーズでも3番目くらいの売り上げだし 例えば高い技術が無いと使いこなせないキャラがいて初心者がそれを使っても負ける
しかし上級者がそのキャラを使うと無双できるみたいなキャラがいたとしたら
大会はそればっかりになる一方で原田が重視するデータでは弱キャラ扱いになる
ということでギャップが生まれるんじゃね？ 【EVO Japan 2020】まさに異常事態！ 8人中6人がリロイ使いとなった波乱の「鉄拳7」ファイナルを制したのはタイのBook選手！
https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1231413.html
なぜこんなことになったのか？ リロイの「壊れ」具合を徹底解説する 統計だけじゃなぁ
使用人口によって攻略の進歩も変わってくるし 動画なんて流してたのか、不人気すぎて誰知らんという 初心者殺しキャラみたいなのは反感買いやすいよね
対策わかるとそうでもないけど
分からない間は理不尽感が凄い
ポッ拳のシャンデラーがまさにそんな感じだったな 格ゲー全体が沈みこんでいる現状でその議論なんの価値があるの
そもそも人口を増やしていかないといけないフェーズだろ 大会や配信で勝つキャラを野良では弱いやつほどこぞって使うんだから野良の統計では低くなって当たり前
数字自体よりなぜそういう数字になるのかの方が重要 それじゃ感情論だけで禁止カード決めてるWotCがバカみたいじゃないですか >>28
こういうのはどのゲームでもあるんだよな
昔あったモンハンのヘビィハメも同じようなもんで熟練者が極めちゃうとゲームにならなくなる スト5のメナトはずっとネットでの勝率最下位だけど弱いかというとそんな事はない 逆にスマブラのクルールみたいな初期は弱体化しろと言われた初見殺しキャラは強くしにくいのはわかる >>28
詰まるとこそういう事だね
どっちに合わせるかって話だと思う
遊んでるうちに最適解に収束するから
上手い人にバランス合わせるのが正解だとは思うけどね
基本的に慣れてない人は意味のない動きが多いわけだし >>27
そらスイッチが任天堂史上最高ハードだから殆ど任天堂ソフト歴代1位の売上ばっかだし
ピクミンも移植で歴代最高ペースだしマリパも1400万(続伸)売れるハードだからな というか統計データで重要なのは勝率より使用率じゃね キャラひとりにすれば解決だな
まあそれじゃ多様性無いから5キャラ位にすれば得手不得手のバランスとれるぞ 統計は数字の意味を勘違いする可能性も高いから気をつけろ 数字はウソをつかないが、数字でウソをつく人はいる。 >>40
格ゲーとかよく知らんけど可愛いから使ってるって奴が多い
主人公キャラも実際の性能に比べて勝率は下がり気味 鉄拳って原田前に出てこない方が普通にもっと数売れそう 全く同じ強さのキャラだったら使用人口多い方が対策とられやすいんだから不利にならね？
強さと使用人口はかならずしも一致しないんだからさ この問題は鉄拳だけじゃなくて他もあるよな
LOLはプロに合わせた調整してたら一般人が全く使えないプロ専用機みたいなキャラもできちゃうし
逆に一般に合わせた調整するとプロシーンでは一択みたいなことになる
正解がないわ 数百万人のユーザーの９割が雑魚な訳でしょ？
それって雑魚の中で使いやすい勝ちやすい人気あるってだけで上位が語るバランスとは別の話なんでないの？？ スマブラやスプラみたいに初心者は初心者で楽しめる別ルール用意するのが一番なのかもな
スマブラは乱闘、イカは縄張り
初心者は勝ち負けより楽しいかどうかを重視すると思うし いわゆる強キャラって初心者が使うから勝率は良くないだけでは スト4だと使うユーザー数が絶対的に多いリュウとかが
数の力で要望を送るから調整で有利になる(ゴネ得の中足とか)
「人気プレイヤーの使うキャラだから」で調整で得することも多い 全体の勝率には意味はないわな
上位層だけの勝率データが必要
スマブラはVIPという形で括ってる(ラインかなり緩和されちゃったけど) これ動画見たけどランクごとの勝率もきっちり把握してるって言ってたな
初心者での勝率も上級者での勝率も全部把握してると言ってた まあリロイ出しといてこれはかっこ悪いというかなんというか 感情論でゲームバランスを語る馬鹿は鉄拳やめましょう 勝ちに拘ってるのは飯食ってるプロぐらいで
大体はキャラ愛で選んで大会で猛威奮ったキャラや強キャラは対策や動き覚える為に一週間ぐらい遊びで触るぐらいはする パンピー中心とトッププロ集団ではダイアグラムも同じとはいかんだろうから大変だなあｗ ゲームバランスが完璧なゲームって知らん
面白いゲーム作れば文句なんて出ない 完璧ではないけど
上位がバラけてるのはスマブラだな ＞だがしかし今回放送後に肝心のクソリプが来ないという。
クソリプとの煽り合い期待してるとかネットに毒されすぎだろコイツ。んでどんだけ暇なんだよ 全キャラ同じ性能にしたらバランス取れるんじゃないの？ >>66
そこなんだよな・・・前にバンナムはクリエイターが目立たな過ぎとか言ってたが君はまず立場的に
Twitterでムキになって人を煽ったり脊髄反射レスするのやめようなって感じだわ ネット・まとめ＜ ○○つよい！
初心者＜よし使ってみるか！！
この統計に何の意味があるの？ はちまの方は一応動画の内容に合わせたタイトルにしてんのにゲハでは真逆にしてスレ立てってこんなのもうはちま以下じゃん >>1
5ドルでばら撒いてる様なゲームに、数百万ものプレイヤーデータを反映ねぇ
こいつ余りにも盛る癖があるから、誰からも信用されてないじゃないか 鉄拳7は普通にクソバランスって評判だからな
今一番酷いのは新キャラのムエタイファイター 撒いた数百万本のうち、まず熱心に遊び続けてくれてるのが何人いての話なんだよ そりゃあユーザーの感情に合わせたほうがいいゲームじゃねぇの？
勝率の数字をあわせるのがいいゲームだとでも思ってるのか？ 鉄拳のオン不具合や不調を捏造扱いしてて何ほざいてんだろ >>22
>>37
まさにこれだよな
こんな単純なことも理解できずに >>1 みたいなことを言うのって
データをまともに活用できないただのバカじゃねえかw 上位1割に合わすか残りの9割に合わすかの問題だしな
使い勝手が悪くて強いキャラ弱体化したらそれこそ誰も使わないバランスになるし はちまスレとか嘘だろオイ
ネットの大会や中継などの印象で語られて
統計では実は違うみたいなのはあり得る話だとは思うが 感情論で人は離れるから大事な要素だと思うがなあ
DCGやっててかなり大事だと理解したわ データとしてのゲーム調整・運営と
大人数がやり続けるオンラインゲームとしての調整・運営としての違いやな
どっちを大事にしたらいいかってのは知らん
スマブラはその点オンライン前提のゲームではなく桜井的には「多種多様な遊びができる対戦アクション」だから便宜上は調整にガチガチにならんでもいいのは賢い なんか偉そうにユーザーを見下して能書き垂れる原田のグラサン睨み顔が脳裏にチラついて楽しいはずの鉄拳が素直に楽しめなくなった
こいつと名越は表に出ないほうがいいよ絶対 >>5
格ゲー界には邪魔だから切った方がいいと思うよ
ﾊﾞﾗﾝｽｶﾞｰﾊﾞﾗﾝｽｶﾞｰばっかで面白そうに見えないもん クソリプすら来ないってのはリプする価値も無いってことよな >>44
初心者が「強い」って動画見て使ってボロカスに負けるから、単純な勝利も低いと思うぞ >>28
そのとおりだけど、キャラの性能を引き出せる人は原田氏いわく例外なので キャラ多すぎてプロ様も把握しきれて無いしプロのレベルに合わせるとおかしな事になるのは間違い無い
ボリュームゾーンと遊んでる次元が違うからな これ原田の番組ちゃんと見ればわかるけど
統計が全てじゃないって言ってんだよな
本当捏造でスレ立てる癖そろそろやめた方がええぞ
簡単に訴えられる世の中になってんだから今 なんでこの人は喧嘩腰なんだろ
ガチ勢すら敵だと思ってんのかね 原田自ら「(SNS上の意見として)目立つとナーフされる」って言ってるの
弱体化されたくなきゃ黙っとけって事か？ グラブルのベリアルなんかは統計でも感情でも最強だな
でも弱体化されんけど 大会でよく見るキャラ＝勝ってなんぼのトッププレイヤーがやりこんで強い、勝てるキャラだと判断したから使用率が高い
って事だろ？
これのどこが感情論なんだ？
フレームも知らず相手の連携も把握してない低段まで含めた全プレイヤー統計データなんて糞の役にも立たんだろ
グラサンの言い訳マジで意味わからん 正しく無作為にすると客は無作為じゃなくて偏ってるように感じるから、客が無作為に感じるように偏らせる、
ってミュージックプレイヤーやらDTCGのシャッフルの話で聞いた記憶が
>>83
それは公称マーケティング
「格ゲーのラベルついてるとヤバい奴まみれで酷い目に遭いそうって感情持たれるから」という意味では(メタ)感情論ではあるが 豪鬼がヤバいから弱体化しろ！って騒がれまくった時に「パキスタンのトップが豪鬼使って大会17位だから豪鬼は強くない」とか言っちゃう人 大事なのは強いかどうかじゃなくて糞キャラかどうかだからな 鉄拳は6までしかやってなかったが毎回調整が大雑把だったな
新キャラ強キャラは大体ローリスクハイリターンのコンボ始動技があって初〜中級者までの一番厚い層がそればっかりで作業ゲーみたいだったわ >>1
岩田聡のありがたいお言葉
https://www.1101.com/iwata/
岩田 「多かったら少なくしよう」
「足りなかったら増やそう」というふうに、
いま起こってる事象をそのまま
しらみつぶしに解決していくのは、
誰でもできることだし、工夫もいらない。
たとえば、ある料理店で、お客さんが
出てきた料理について「多い」と言ってる。
そのときに、「多い」と言ってる人は、
なぜ「多い」と言ってるのか。
その根っこにあるものは、
じつは「多い」ことが問題じゃなくて、
「まずい」ことが問題だったりするんです。
岩田 だから、本当はたいして多くもないのに、
「多い」って言われた問題だけを見て、
「まずい」ことに目を向けられなかったら、
量を少なくしたところで解決にはならないんです。
本当の問題が「まずい」ことだとしたら、
「まずい」ことを直さないと、
「多いから少なくしました」というのは、
一見解決してるようで、じつはなにも解決してない。 ソースははちまw
あふぃちるは40298年ROMってろ >>106
確かに長い＝つまらんの意だわな
長くてもずっと面白ければ文句はない 鉄拳って今ストーリーどうなってんの
まだ親子で戦争してる？ >>106
ひょっとしてライズってボリュームが少ないんじゃなくてめちゃくちゃ面白いってこと？ >>110
ボリューム的には何時もの無印より少ないのは確かかも知れないし
今の所イベントクエも無いけどライズ面白いぞ
過去シリーズの面倒な点を解消しまくった結果、下準備も殆ど無く、狩りに集中出来るようになってコンテンツの消費速度が凄いことになってるだけ
緊急すら自身で受けずオンで参加でもクリア付くようになってるしなあ 上級者でバランス取っても初中級者の勝率なんか変わらないだろうに 初心者は基本的に強い技ぶっ放だからバランスもへったくれもないよな
大事にすべき点は勝率ではなく
何でその行動がダメなのかがちゃんとわかる事
初心者がああやっちまったと気づけるかどうかで
クソゲーか面白いゲームか分かれる 扱うのが難しいけど極めたら最強が個人的には一番理想
扱うのがお手軽で且つ最強は余りよろしくない
扱いのが難しいのに極めても大して強くないのは悲しい 若い人から老人まで全自動車ユーザーで勝率とったら素人同士ではオートマ車乗った奴が圧倒的に早くなるけど
状況把握して使いこなせるドライバーが乗ったF1カーにはどう頑張ってもオートマ車で勝つ事は不可能みたいな
データの見方間違ってるよね 格ゲー業界ってプロ推しで失敗したから
次は波動拳も出せないような格ゲー未経験の初心者プッシュしたりして
こういうＰＲ策が色々間違ってると思うんだがなｗ
エンジョイ勢を大事にしろよ 鉄拳の競技シーンとかどこで盛り上がってんの?
アラブか このバカ・・・
適当なこと言って誤魔化すからな。箱の最適化とっととしろよ。 >>1
なんかなー
eSportsを推進していくなら、そういう無責任なギャラリーも重要な観客だろうに。
野球やサッカーは無責任なギャラリーにマジで反論、論破なんかせずに、勝利やプレイで示そうとするだろ。
ゲーム関係者はなんでこの程度のレベルの人間が前面でてくるのかね。
その程度の人材しかいないのか。 統計ってのがどのレベルでの話かによるわな
バランス調整をするのにランク上位から下位までの勝率全部参考にしてるのはアホでしかない だから結局クソリプ参考に調整するって原田は言ってたぞ Overwatchなんか見るとわかるけど強ければみんな使うから勝率は結局50%前後に落ち着く
https://www.overbuff.com/heroes
むしろ誰も使わないようなキャラの方が勝率のブレは大きい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
