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　なぜ日本の文化には「魔王」にあたる存在がいないのか
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0001名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 00:33:48.19ID:0RYh8wF80
インド、北欧、南米、東南アジア、中国、

海外には数え切れないほどいるのに、
なぜ日本に「だけ」いないのかね
0085名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 20:00:05.27ID:aZR/A7Aa0
桃太郎伝説ではラスボスは閻魔大王だったなあ。中々罰当たりな設定の気もするが
まぁ鬼たちを束ねる大将だから という連想によるものだろう。但し別に悪い人物と言う訳でもなく
今作で和解、次回作の新桃伝では心強い味方として手を貸してくれる
0087名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 21:27:11.07ID:8kKndrDdp
日本神話のマイナーな邪神がコズミック級のヴィランになってたな
0089名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 21:45:35.05ID:OQyXljVKa
牛頭天王といえば社紋が織田氏の家紋とそっくりだったり
摂津では信長家臣の高山右近による寺社焼き討ちを免れるために織田氏が崇拝する牛頭天王を祭り始めたという伝承の神社もある
0090名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 21:52:59.44ID:OQyXljVKa
>>62
スレに度々出ている牛頭天王の蘇民将来伝説では
牛頭天王は八万四千の眷属を率いて自分を無下に扱った富豪を一族ごと皆殺しにしたとされているな
0091名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 21:55:26.57ID:gTqrrLts0
魔王って概念自体が日本特有の物だから翻訳するときに苦労してるのも知らないのか
0093名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 22:09:56.99ID:VVuRb58A0
>>91
本来は仏教用語で、そこに信長や山ン本のイメージが加わり今の魔王に
その後海外の覇王や妖精の王、悪魔なんかも片っ端から魔王認定してるだけだからな
ほぼ日本の文化よ
0094名無しさん必死だな
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2021/09/03(金) 23:52:53.17ID:OQyXljVKa
ハイファンタジー作品に大きな影響を与えた指輪物語では魔物、魔王を従えるラスボスとして冥王サウロンが存在する
日本のRPGや冒険ものラノベもトールキン作品の影響を受けて旅する主人公vs魔物、魔王という構図が形成されていったのだろう
0095名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 06:21:24.87ID:YO5Fioqs0
ユダヤ教・キリスト教・イスラム教では悪魔は神に相対する存在なのだが、なぜか魔王を頂点とする縦ヒエラルキーにはなっておらず
漫然と上位悪魔（貴族）がいてその下に下級悪魔がいるという曖昧なヒエラルキーしか形成していない
悪魔崇拝者たちの崇敬の対象も特定の魔王崇拝という形ではなく、その都度さまざまな悪魔が崇拝されている
要するに神の世界は絶対神を中心とするロウフルな世界で、悪魔界は特別な頂点がいないカオティックな世界なのだ
これは元々多神教の神々だったものが堕とされて悪魔にされたせいで、日本では悪魔王とされるルシフェルすら絶対の存在ではない
（ルシフェルが魔王っぽくなるのは17世紀にミルトンが「失楽園」で悪のヒーローっぽく描写してかららしい）

神に敵対する神と同等の力を持った悪魔、という善悪二元論的な存在は、ゾロアスター教で光の神アフラ・マズタに敵対する
悪神アンリ・マンユで、実際これがキリスト教やイスラム教のセイターン（反逆者の意。サタン）のルーツなのだが
アンリ・マンユはアフラ・マズタと並ぶ二柱の創造神の片方という扱いで、キリスト教等におけるセイターンの扱いとは明らかに違う

何がいいたいかと言うと、西洋においても「魔王」というのは割りかし新しい概念なのだ
0097名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 07:12:36.68ID:Rf/Kk/kL0
魔王って概念を広めたのはドラクエだと思うが
何気に魔王と初めて戦うのは３なんだよな
（一応１の説明書では勇者ロトが魔王を倒したと言う説明だけはあったが）
0098名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 09:34:24.21ID:c4jssCCmd
外国ってそんなに魔王いるの
0101名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 17:20:45.24ID:C4hy2StAd
バビディは魔導師か
0102名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 18:47:52.13ID:cSinFqJY0
>>82
Ｄ&Dミスタラ英雄戦記のラスボスも魔王じゃないしね
１はリッチ（海外設定ではさらに格下のアンデッドであるレイス）
２はドラゴン
0106名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:35:08.91ID:1aIkFYpV0
魔王なんて所詮「王」でしかない。
日本では神扱いされないと雑魚。

マジンガーZなんていい例だろ?
あれは神だ。
0107名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:38:03.59ID:E6sN5/Tl0
悪の概念を発見するには己の中にある魔を認識して形にしなければならない
0108名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:45:23.40ID:cSinFqJY0
海外作品の日本で遊べるＲＰＧはそもそもラスボスがいない作品も多くないか
0109名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:50:43.08ID:DQxgba6s0
日本ではチンポは今でも神様なんだが
0112名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:52:39.30ID:YO5Fioqs0
そもそも西洋のRPGのラスボスで魔王って少数派なんじゃね？
黎明期のものでも、ウィザードリィのワードナ、ウルティマのモンデイン、ゲームブック「火吹山の魔法使い」のザゴール
日本のゲーム雑誌が魔王扱いすることはあったが、みな超越的な異界の存在ではなく、ただの人間の魔法使いだったよな
0115名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 20:58:21.09ID:tSt+b6FPd
酒呑童子 対 源頼光&四天王
魔王 対 勇者、を地で行ってる
0116名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:08:37.74ID:tSt+b6FPd
>>84
牛頭大王は素戔嗚尊と同一とも解釈される
母イザナミも死後は黄泉の国の女王になっている
日本神話的に言えば、イザナミとスサノオの母息子が魔王？
0117名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:10:48.28ID:cSinFqJY0
>>112
そうだよ
ディアブロとかみたいなやつも唯一無二の存在ではなく
上級の悪魔でネームドキャラになってるやつ程度の扱い
日本のＲＰＧにおける魔王は種族的見地から見て唯一無二の存在って印象が強いけど
魔王って言葉をラスボスって意味のゲーム用語にしてるところあるしなあ
0118名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:12:42.29ID:6nyfd4NZ0
酒呑童子の面白いところは、複数あるうちの記録の幾つかには
「住吉三神に祝福された神童で、陰陽寮に出入りしていた」なんて設定が生えてるところ
んでドロップアウトして大暴れしてるけど神との接続が切れないから
毒酒でそれを切ってから首を斬った、と

この毒酒のせいで、今度は
「ヤマタノオロチを祀っていた一族の末裔」という設定が更に書き足された
（あるいは逆かも知れんけど。末裔だから毒酒を飲ませた）
0120名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:19:47.11ID:6nyfd4NZ0
つーかいまググり倒してて気づいたけど
日本三大妖怪の三人目ってなんかマイナー？

酒呑童子・玉藻前・大嶽丸

異名なんてまさにこのスレ向けな「鬼神魔王」なのに
0121名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:20:12.48ID:tSt+b6FPd
七福神の大黒天は、日本神話の大国主命と、インド神話の魔王的神のシヴァ神の融合
0122名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:22:37.91ID:qLY4EpMJ0
何言ってんだ？魔王という造語は日本語であり、これは事実上天皇政権を批判して追い出す過程で生まれた単語だよ

魔王って日本語で天皇って意味だぞ、これで武士政権が誕生する
0123名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:26:53.87ID:cSinFqJY0
日本のエンタメにおける悪勢力の組織フォーマットの源流は
「仮面ライダー」（あくまでＴＶ番組の、だが）のショッカー
ＴＶゲームのＲＰＧとて例外ではない
0125名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:28:40.65ID:HIuR7Ew40
日本の魔王的存在
イザナミ
これから生まれる子を殺すと言ったが世界の支配には興味ない呪うだけ
八岐大蛇
日本最強のモンスターだがただ強いだけで思想とかは無い
酒呑童子
悪さはしたが国家転覆までは考えてない手に負えない最悪の盗賊止まり
九尾の狐
天皇を唆し日本を乗っ取ろうとしたが封印された1番魔王のポジションに近いかも
平将門
呪いを振り撒く日本最強クラスの悪霊だが国を乗っ取るような思想はない
菅原道真
同じく圧倒的な呪いで日本を恐れさせたが王朝と手打ちして収まった
織田信長
第六天魔王を名乗って日本を統一する寸前にまでなったが最近では単なる暴君というよりも色んな功績が結構出てくるので本当に悪人といっていいのか微妙
0126名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:34:44.83ID:mGTN0kvV0
酒呑童子なんかは魔王そのもの
八岐大蛇なんかも魔王的な役回りだね
0127名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:50:51.60ID:zTK5tCqFF
朝廷や天皇に従わない者が土蜘蛛や鬼とされて、日本における魔王になってる感じだな
日本武尊や坂上田村麻呂、源頼光が勇者ポジション
0128名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 21:57:40.97ID:t4M+235z0
井山裕太が魔王の名前で呼ばれてるで
0129名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:04:11.05ID:cSinFqJY0
>>126
ヤマタノオロチが完全な最終ボスやってるゲームって「凄ノ王伝説」ぐらいしかないよね
0130名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:09:24.45ID:zTK5tCqFF
日本文化において、破壊神とされながらも愛されてるのが、ゴジラ
別名、怪獣王
怪獣という語が使用されていなければ、魔王とも呼ばれていただろう
0132名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:25:01.28ID:upagBcCUM
>>125
最近では信長のアイデアとされてきた楽市楽座とか兵農分離も否定されてるらしい
0133名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:37:10.30ID:m62LWXez0
>>132
実際にやった証拠も残ってるからなー
似たようなことをやってるやつが他にいたってことならそうだけど
わざわざ信長の功績を否定する話でもない
0135名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:55:37.71ID:k0sGwpgb0
西洋音楽のレクイエムに「恐るべき御稜威の王(Rex tremendæ)」という楽章があるが
トレメンデェとは「身の毛がよだつ、恐怖を巻き起こす」と言う意味で、これは最後の審判の日に
人間たちを容赦なく地獄に放り込む神の子イエス・キリストのこと
ノストラダムスの大予言の「恐怖の大王」とはこれのことではないかとも言われている

つまり西洋世界で日本の「魔王」のイメージに一番近いのは
神に敗れたサタンとかルシフェルとかではなく、他でもないキリスト様なのだ
0136名無しさん必死だな
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2021/09/04(土) 22:57:55.10ID:m62LWXez0
>>134
信長の場合は信長公記じゃなく実際の軍事作戦で数年単位の行動が可能だったことの方が根拠になると思う
例えば農民兵じゃ4年にわたって石山は囲めないし3年にわたって同一軍団が毛利攻めとかできない
専業の足軽の存在が無いと説明できんのよ
0137名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 04:09:48.02ID:XLAvEItWr
酒呑童子とその子分達は漫画などではかなりの強敵として描かれることが多いが、
彼らは鬼という架空の怪物なのにそれを倒したのが源頼光という実在の武将だったのは、
実はこの話は史実であり、酒呑童子達は海外から流れ着いた海賊かなにか(人間)で、それが脚色され伝説化したという説があるんだっけ？
当時の日本から見たら外国人(特に西洋)なんて、体格や肌・髪・目の色からして怪物に見えても無理はないだろうしな。
0138名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 06:17:28.47ID:tBao+X0R0
>>129
ゲームじゃなくて漫画だが、鬼神童子ZENKIでは、悪役たちが復活させて現代社会を滅ぼそうとしてる
ラスボスクラスの存在としてヤマタノオロチの設定が出てきた。が、復活を阻止され登場せずに終わると言う
扱いが良いんだか悪いんだかよく分からない感じだったｗ （但し復活させたらとても手に負えない存在として描かれている）
>>137
鬼＝渡来人が元ネタ説はあるらしいなあ。自分たちより体がデカかくて、顔付きも何となく怖い、体色も違う連中を
当時の日本人が「鬼」だと思ったとしても不思議はないな
0139名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 07:46:01.19ID:adRR0mVLd
マオーヌ
0140名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 07:50:59.49ID:v/zdmSl90
>>125
あのさあ。そもそもドラクエが作った魔王の定義に則る必要ある？

現実にあんなん……ああ、ヒトラーや共産圏の指導者とかか
それなら納得だ
0141名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 08:43:35.99ID:Zhw6TalBa
田中魔王
0142名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 08:44:36.04ID:3OJCoWTbp
>>137
天狗も白人の姿が元になってると言われてるね

飛鳥白鳳時代にイラン系ソグド人が多数渡来人として日本に招かれ、技術者として重用されたというから
その子孫が何らかの形で生き延びて、鬼の元になったのかも知れないね
0143名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 09:13:07.79ID:matf2FxG0
>>1
これインドと日本以外に魔王の概念が無いって話？
0145名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 11:45:27.69ID:ah6N15Fb0
>>143
「種族：魔王（同族は存在しない。この個体だけの名称）」
こういう概念が他国にはないよねって>>1は言いたいんだと思う
0146名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 13:13:13.96ID:XG6WsnmRp
バラモスの上にゾーマがいるみたく、魔王のさらに上に大魔王がいる図式は日本独自？
確かサリーちゃんのパパが魔王様で、おじいちゃんが大魔王様だった
0147名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 15:34:19.67ID:wbgYUR4S0
ハクション大魔王の父ちゃんは大々魔王だったな
てことはあくびちゃんの未来の婿が魔王になるのだろうか
0148名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 18:57:28.81ID:ah6N15Fb0
サリーちゃんは原作だと悪魔が人間態取って人間界に来た設定だったしな
0149名無しさん必死だな
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2021/09/05(日) 20:12:11.95ID:LA+IWP5C0
まあ、魔王って設定における「魔」ってブレブレだけどな
0150名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 00:31:24.81ID:OACUFjtHd
魔王は不要
0152名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 05:39:50.65ID:qxM7T15w0
>>149
「王」もブレてる
ハクション大魔王とか大魔王シャザーンのようなジンは日本では魔王と呼ばれてるが
実際には呼び出した者の命令に服従する召使いだからな
0153名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 07:23:05.35ID:1s06MuvQ0
ゾーマは魔族の神的な雰囲気だが
ピサロはあくまで魔族のリーダー的な感じだな
そしてクロノトリガーの魔王は自称魔王って感じだなｗ
0154名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 12:07:20.06ID:GfknvgLrd
魔神とかはいるんじゃ？
0155名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 22:05:53.70ID:n5IpqiqQ0
大魔王と大魔神なら大魔神のほうが強いよね
0156名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 22:14:44.09ID:m20GVFBY0
海外の宗教だと「世界の終末」とか「最終戦争」みたいに滅亡の恐怖があるけど
仏教は輪廻転生、永遠こそ苦痛って考えがあるからな
世界を破壊する魔王ってのが逆に救済者ポジションになってしまう
0158名無しさん必死だな
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2021/09/06(月) 22:49:42.18ID:vCasHxy+0
demon lord（悪魔の長）
sorcerous king（魔法の国の王様）
magical champion（魔道の覇王）
ぜんぜん意味が違う言葉なのになぜか日本語では全部「魔王」になってしまう不思議
0160名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 02:16:38.18ID:TjzQaeKh0
妻と子供がアシスタント
0161名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 02:22:57.48ID:zJ2x3oqk0
敵将の髑髏に金箔貼って宴会で晒し上げる女装おじさん
0162名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 02:27:55.78ID:7Vid3UJ90
魔人加藤の名前がまだでないんだな正体の名前はでてるけど
0163名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 02:31:34.31ID:7Vid3UJ90
>>34
どっちかというと一神教が土着宗教を悪魔化するんでそこらのせいじゃないの
日本の神話にもそういうところあるんだけど、原始宗教の形態をわりと
残したままきたので曖昧なんだよねぇ
0164名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 05:54:10.39ID:J0t+qvYI0
>>142
うちの地元は河童の伝承が盛んだが、歴史学者の研究で彼らの正体が南蛮人だったことが明らかになってるな
0166名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 07:37:15.49ID:5lSVzzXn0
>>157
女神転生Ⅱはサタンが社長だったな
YHVHが会長？
0167名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 12:28:37.09ID:dH6Jhjcid
外人は体が大きかったから
確かに日本人には恐ろしいかもな
0168名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 12:37:28.36ID:4kw8GWhYd
>>167
鼻が高くて赤い肌のトルコ系の容姿を強調したら天狗になるとか分かりやすいよね
0169名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 12:49:49.23ID:ZLvO4b1U0
日本書紀にイザナミがカグツチを生んで死んじゃったので
イザナギがあの世である黄泉比良坂にイザナミを連れ戻しにやって来た
この時イザナギに対して「黄泉の神々に帰っていいかどうか聞いてくる」
って一説があるので一応、冥界の主とされる存在はいる模様

でもその神の名前がわからんので知られようが無い
0170名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 12:58:16.82ID:xLq90FxO0
ヤマタノオロチ
ぬらりひょん
鬼
ガシャドクロ
ガシャドクロの漢字かっこいいな
餓者髑髏か、餓死者の怨霊の集まり？
そりゃあ強いわ。妖怪のデザインって姿形に説得力あるな
でもぬらりひょんは弱いイメージだからとボス格言われてもピンと来ない
人の家で悪さするだけだっけ？
ボスキャラになったの鬼太郎の影響？
0171名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 13:07:22.01ID:XLiacUU30
ぬらりひょんは家のもの少し移動させるだけの妖怪なんだが
0172名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 21:30:25.07ID:LoBXqksl0
ユダヤ人もキリスト教もイスラム教も仏教も他の宗教を叩く事から始まる煽り系だから
「敵」が存在する
0173名無しさん必死だな
垢版 |
2021/09/07(火) 21:34:36.82ID:LoBXqksl0
反対に日本のはソーシャルを維持する事だから敵が定義されてない
部族と言う概念すら無い頃の世界観
0174名無しさん必死だな
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2021/09/07(火) 21:51:56.10ID:RQlXiQIO0
>>170
妖怪の大将は、見越し入道とか山本五郎左衛門とかいるよ
ぬらりひょんは石燕の影響でしょ
0176名無しさん必死だな
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2021/09/08(水) 00:09:17.57ID:xyQjQEjc0
>>172
神様だって(本当にいるなら)そんな無意味な争いは望んじゃいないだろうにな。 信者たちが勝手に否定し合い争ってるだけ。
キリスト教もなぜ神が大洪水でノア一家を除く人類を滅ぼそうとしたのか、信者はわかってないのか。
ゲハでもPS5派とSwitch派とPC派が互いに否定し合い争ってるが、自分の好んでいるもの以外が干渉しないところで存在し共存するのがなぜそんなに許せないのか。
メーカー自身は競争はともかく、そんな潰しあいまではする気はないだろうに。
妖怪にも(架空の存在とはいえ)そんな醜い闘争心が実体化して生まれたものが多いというのに。
人間て愚かだね。

そういやもうすぐだな。 あの惨事の起こった、9.11は。
0177名無しさん必死だな
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2021/09/08(水) 01:09:19.07ID:dhSCjlS30
>>176
何言ってるかわかんねーわ

宗教が争うのはシステムに「布教」があるから
土着の民族宗教以外は、多くの人の信仰と帰依を目的としてる
キリスト教がノアどうこうって何？

醜い競争心が実体化した妖怪ってたとえば何？
妖怪のほとんどは、現象の実体化「家鳴り」だとかみたいな
物事の説明、あるいはキャラクター化
0178名無しさん必死だな
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2021/09/08(水) 01:19:38.56ID:QZF/2JHXd
魔王なんぞより人がこわいぜ
0179名無しさん必死だな
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2021/09/08(水) 01:34:21.93ID:1iszNPuM0
魔王って仏教用語なのになんで日本にとかいうのか
逆にアジア以外にさないよ
0180名無しさん必死だな
垢版 |
2021/09/08(水) 07:03:03.29ID:Shpj980t0
>>178
新桃太郎伝説のカルラなどは、魔王みたいな超越的な存在ではなく
普通の人間の中にも割と居そうなタイプの悪だったな。「あーいるいるこういう奴」って感じ
しかしだからこそ余計に憎たらしさを感じるのだ。そしてプレイしててもしかしたら自分自身の中にもこういう
心の部分ってあるのでは？ とも感じてさせられてしまう。まさに人の心に住む業って奴を具現化したようなキャラだったな
0182名無しさん必死だな
垢版 |
2021/09/08(水) 22:46:23.16ID:1N2hoApa0
そのただの風邪に日本が大ピンチだぜ
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