任天堂「何度も言ってるけど敵のバランス調整何とかして」ハル研「カービィが可哀想だから抵抗がある」
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https://www.nintendo.co.jp/interview/arzga/index.html
熊崎
「誰でも楽しめる」「間口が広く奥が深い」は、「星のカービィ」シリーズとして、ずっと大切にしてきたコンセプトです。
だから、私も難易度について考え始めた当初は3歳のお子さんでも遊べる、やさしい難易度の3Dアクションを考えていました。
でも、いざ今まで2Dアクションを作っていたのと同じ感覚で3Dアクションのゲームを作り進めると、2Dアクションに比べ、スリルや冒険度が薄まってしまうことに気づいたんです。
2Dから3Dに変化すると冒険度が薄まる・・・？
遠藤
2Dをそのまま3Dにしてしまうと、プレイヤーが行動できる範囲が大きく広がるので敵の攻撃を避け放題になってしまうんです。
3D化で奥行きができて敵を避けやすくなる分、カービィが敵にしっかり囲まれて狙われないと、難易度は下がる一方になります。
神山
2Dだとジャンプするか、攻撃するか、どちらかをしないと、その敵を越えられない。
でも3Dだと戦わなくても、いろんな角度から逃げて素通りできてしまうんです。
二宮さんは、それをどうご覧になっていたのでしょうか。
二宮
ある程度できあがったものをこちらで遊ばせていただき、任天堂からもフィードバックするのですが、敵の配置の調整を何度依頼しても、毎度毎度フィールドが隙間だらけで・・・。
なぜ密度が上がらないのだろう？とハル研さんにお伺いしてみたんです。
そしたら、「そんなに敵に囲まれたらカービィがかわいそうじゃないですか」と。
・・・えっ？「かわいそう」？
熊崎
これは冗談でもなんでもなく、本当に開発しているスタッフはみんなカービィが好きで、カービィを苦しめてしまう場面づくりに抵抗があったんですね。
また3Dアクションが苦手なお客さまを意識した結果、牧歌的なフィールド作りが続いてしまって、倒すべき敵を置いても置いてもうまく隙間が埋められなかったんです。
神山
スタッフはカービィをプレイされるお客さまの中にアクションゲームが苦手な方や低年齢の方がいらっしゃることを想像していたんですね。
カービィには、能力を持っていない「素」の状態の時もあれば、逆に近距離や遠距離の攻撃能力を持っている時もあります。
攻撃能力を持っていない時にカービィが囲まれてしまうと、かわいそうなくらいダメージを受けてしまうのが気になってしまって・・・。
そういう部分の調整はかなり難航しました。
二宮
当初は3Dアクションゲームとしてなんだかピリッとしない遊びになっていたのですが、
その原因が、まさか「かわいそう」という感情にあったとは思いもよりませんでした。
ハル研さんが、こういった今までの経験や感覚を大切にされてそれをベースにゲーム作りをされていることは理解していたのですが、
任天堂としてはお客さまが遊ぶときに持たれる印象を想像しながらフィードバックを続けていて・・・ こういうの任天堂は当たり前のようにやってるけど他ではあまり見ないよな 拳握様の作ったオワービィ様であらせられるぞ！！
とかマジで思ってそう
もはや宗教 その結果Wiiやロボプラみたいな神ゲーが出来たわけで プレイヤーの心理状況をカービィがかわいそうと表現するのおもしろい 簡悔精神に支配された娯楽作品を作ってる自覚の無いゴミ共に聞かせてやりたいな グラフィックやストーリーじゃなくて遊びの部分から作った時にしか出ない発想 うーんまぁそうか
カービィ好きな層だとそうなる…かなぁ？ >>13
そういうのとは狙っている客層がまるで違うだろ
話理解してんのか？ この可哀想ってのは親バカで言ってるんじゃなくて能力なしのキャラが敵に囲まれたら初心者が可哀想って意味やね 任天堂はそれ聞いて受け入れるのすごいな
某企業様なら絶対却下してるわ 感情論でくる相手を説得するのは難しいのに、よくすり合わせられたな このやり取りを見るにHAL研ではなく任天堂が直接カービィ作ったらクソゲー化しそう >>27
それはないな
カービィの低難易度化は昔から言われてたところで、そのせいで海外で売れなかった原因でもあるし 当たってないけど当たったように見える時は当てるっていうの面白いな >>22
受け入れてはないぞ
任天堂が突っ込まなかったら、スカスカのゲームになってたって話だぞこれ カービィとゴンじろー、何処で差が付いたんだろう？
似た感じやのに クソゲー作るコエテクやバンナム、プラチナが任天堂の下で作ると
しっかりしたものになりやすいのはこういうバランサーがいるからだな
カービィもハルの言うままだったら初心者配慮が過剰過ぎて
初心者やキッズにとっても退屈なゲームになってた可能性は高い この姿勢があるから子供に人気あるんだよ
子供にマリオは難しすぎるってなる 結論 任天堂のマネジメント ディレクションが極めて優秀
どんなに売れててもクリエイターに丸投げしてはいけない >>38
マリオはカービィ以上に子供に人気なんだが
簡単すぎるってのも問題だって話だぞ
インタビュー読んでないのね 任天堂がいなかったらいつも以上に低難易度だったかもしれないのか…… 一昔前は
ハル研>>>>>>>>ゲーフリだったけど
2022年はもしかすると
ゲーフリ>>ハル研になりそうな気がする そう言われてナルホドと納得するから売れるんだろうな >>43
絶対に無いから安心しろ
ハル研は今も昔もファンを大切にしてる ゆ虐とかちいかわ虐とかと無縁の世界にいるな
優しい世界 隙間埋めなきゃいけないわけではないし何も間違っては無い >>48
間違ってたから任天堂から指摘を受けて直したって話だぞ 勘違いしてる奴いるけど任天堂はもっと敵沢山出せと言ってる方だからな
ハル研が謎の過保護を発動してる 深いな
しかしここまでの考え方を望まれるのもカービィがそれだけ愛されてる証ではある
カービィは女性ファンが多いし尚更 カービィならまあそれでも良いだろ
元から簡単なゲームだし客層と開発が息合ってる
クソエニとは対照的すぎる そこで、今作ではゲーム画面で攻撃が当たっているように見える時は実際当たっていなくても「当たる」ようにするという仕組みを入れました。
カメラとカービィの位置関係からお客さまから攻撃が当たったように見える範囲を自動で特定して
動画
その範囲にある時は、攻撃が当たります。
それによって、3Dアクションが苦手な人でもストレスなくスムーズに攻撃を当てることができるようになりました。 >>54
良くないから任天堂から指摘を受けて改善したという流れですけど >>56
これの逆の奴がモンハンとかダクソに欲しいわ
回避したように見えたらセーフにしろや >>34
プラチナは任天堂が居なくても神ゲー作るわ
神谷ら1軍と2軍の差がでかいだけ >>57
それな
異様に体験版が快適だったのは、その二つの導入のおかげだな
3Dで飛ぶと地面との距離とか位置が咄嗟にわからなくなるし >>58
開発と客層の心が通じてるだろ
それでも許されただろうけど面白さの為に手直しされただけで
ぶつ森に本格をそんなには求めないようなもん 自社パブに責任を持つってこういうことやねんなスクエニさん >>56
これどうやって処理してんだろ
有能過ぎてビビるわ ？？「簡単にクリアされたら悔しいじゃないですか(笑」 簡単なカービィ
ちょうどいいマリオ
難しめのドンキー
2Dゲームだけどこんなイメージなので無理してカービィの難易度上げ必要はないな >>66
大反省が必要だよな
ユーザーの間口狭めてるだけだった >>60
わざわざ持っていった101は売れましたか…？ >>70
簡単すぎて海外で見向きもされなかったから、今作はその点も気をつけとるって話だ こんなどこでも実装出来るような簡単な仕様ごときを持ち上げる任豚きっしょ
まるでカルト宗教じゃん ゲーム偏差値高めの奴に合わせたらエルデンみたいなことになるからな かわいそうがなんだ
桜井が作った初代は残機ロス音が殺傷そのものだったぞ >>76
カービィの子供向けというのは何も見た目だけじゃないってことだ 囲んでくるのが可愛い毛玉ならかわいそうじゃないってこと？ 3Dだとカービィの吐き出しとか攻撃が当たりにくくなるのが問題になるだろうなとは前々から思ってたけど、いい解決方法だな 可哀想ってんなら敵の方が可哀想だと思うがなｗ
飲み込まれたり燃やされたり凍らされたり潰されたり一通り酷い目にあうし 3D空間で弾が当てづらい問題
楽しさを優先するゲームならこのやり方が一番スマートだよな どっかの誰かが「任天堂はパブリッシャーであって凄いのはデベロッパー！ニワカ乙！」と記事を書いてたが、こういうの見ると、やっぱり任天堂のクオリティコントロールの凄さがわかるよね ハル研に任せっきりにしたらクソゲーが出来てたって話なのになぜハル研すげえって言っているやつがいるんだ？ 当たってないのに当たったことにするのは
笑えるが
3Dは確かにそういうのが難易度上げるんだよな カービィ可哀想だから敵減らします
でも敵は当たってなくても当てろ >>90
開発段階で何作ろうがお客様に出すときにええもんになってたらいいのよ
クソゲーを騙し売りするより何倍もマシ エルデンはいかに苦しめるかボタンまで監視してるのに… >>87
スマブラの鉄拳参戦動画のときに海外勢が他のキャラは崖からつき落とされても馬鹿笑いしてたのに
みんなカービィのときだけあかん！と発狂してたからな
やっぱり可愛いは正義なんだよ ●Player 2: 100/100
本作は、この荒んだ時代において誰もが必要としている喜びの道しるべとなるものだ。すべての年齢層が楽しめる、純粋で健全な娯楽作品となっている。
●GameSpot: 90/100
本作はいわゆる、バカ笑いをすることなくプレイすることが難しいゲームのひとつだ。そして本作は、カラフルなビジュアルを持つ、かわいくて魅力的なアクションゲーム以上のものとなっている。
見事にデザインされたステージと、瞬間瞬間のプラットフォームとアクションを一貫して揺さぶるダイナミックなアビリティのおかげで、ニンテンドースイッチでも最高のアクションゲームの1つとなっているのだ。
●Meristation: 86/100
本作は可愛らしく家族向けだが、3Dアドベンチャーの素晴らしいデビュー作であり、終盤の展開はすべてのプレイヤーが挑戦すべき素晴らしいものだ。 >>90
HALが感じていた『3D表現がカービィにそぐわない部分がある』
任天堂に指摘された『(HALの配慮のし過ぎで)難易度や敵の密度が足りない』
を
『カメラワーク、世界観と合わせたマップデザイン』
『初心者にも有利に機能する当たり判定処理や自機の状態を把握しやすい操作調整』
などの技術的な工夫で改善を図った点に感心してるわけでしょ 85 名無しさん必死だな[sage] 2022/03/17(木) 23:28:16.74 ID:CeqY1l5Or
>> 679
DL15万もいってないよ
最近のスイッチはソフトが飽和状態でアタリショック化してるんだよね
e-hentaiの1位も相当ひょぼいよ
689 名無しさん必死だな[sage] 2022/03/17(木) 23:28:35.22 ID:CeqY1l5Or
e-shop
722 名無しさん必死だな[sage] 2022/03/17(木) 23:32:43.02 ID:CeqY1l5Or
1002 1002 Over 1000 Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
（略）
805 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 23:45:39.22 ID:e0cUES8Or [1/2]
>> 685
これe-shopにも問題あるかな
紛らわしいんだよな
e-sportsとよく間違えるし
e-hentaiは売れないのは事実だした
807 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2022/03/17(木) 23:45:50.86 ID:e0cUES8Or [2/2]
1002 1002 Over 1000 Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。 >>4
この感情も大事なんだけど、全体の3%くらいなんだよね
その3%に配慮した結果が所謂格闘ゲームの末路
トータルで考えると任天堂スゲーにしかならない >>1
つまり、なんやかや理由をつけてバランス調整を放棄したっていうことなんだよね
3歳の子供でも遊べるように、それを出来るだけ判定をガバガバにして簡単にしてしまえという雑な調整をしてしまった
それがメタスコアに表れてるけど、大人がプレイすると簡単すぎてつまらないって話になるのよ
要するに「3歳の子供でも遊べる」んじゃなく、「3歳の子供しか遊べない」ゲームになってしまった失敗例 こう言う感覚があるのが、任天堂IPが死なずに人気があり続ける要因だろね >>56
バイオハザード2で弾全然当たらんやんけって指摘して
ある程度自動で当たりやすくしたってエピソードあったな >>110
なぜカービィシリーズが売れないのかの原因だよね
「子供でも遊べる」と「子供騙し」は違う
フォトナみたいな大人も子供も平等なシビアなゲームすら小学生に大人気になる時代に、こんな調整を放棄したゲームはおもしろくないのよ 任天堂の牛丼野郎をしっかり躾けられるのは素晴らしい
園児が遊ぶのになーにが密度だよ >>112
今のうちに聞いとくが、んなこと言うってことはお前はフラゲしたんだよな？
それこそ調整してないならレビューサイトがそう理由をつけて叩くはずなわけでしてな >>4
キモいのはお前じゃね？
【覇道】2022年のSwitchソフト、既に覚醒しまくりな件
21 ：名無しさん必死だな[]：2022/03/24(木) 14:27:45.02 ID:KQscIkfK0
全部エルデン1200万本より少なくて草
カービィ発売4時間前
2 ：名無しさん必死だな[]：2022/03/24(木) 20:06:19.52 ID:KQscIkfK0
きっしょ もう敵という概念を無くしてひたすら愛でるゲームでも作ればいいのに
ファン層的にもそっちの方が嬉しいんじゃない？ >>114
レビュー読んでないのかよ
まさにそれが理由で低評価つけられてメタスコア下がってるだろ
満点つけてるレビューも少ないし欠点まみれだよこのゲーム 3D化で敵を容易に避けることが出来たり、HALの配慮で牧歌的な地形を作りがちだったとあって、ページ2章目冒頭に『3Dアクションにする際に密度を上げて、敵の強さを上げなければならなかった』と前置きした上で、攻撃する側のストレスを下げるように努めたって話だぞ
『敵の強さを上げるが、こちらからも対処しやすいようにする』『その上でいつでも切替可能な難易度上昇モードを本編に付ける』って形で調整してるじゃないか
『子供を騙せるようガバ判定にしてる！だから調整を投げた！』って結論ありきで考えてない？ >>119
敵の強さを上げて、こっちの攻撃もガバ判定にしたら待ってるのは無双化なんだよね
なにも爽快感のないゲームになる
実際メタスコア下がってるわけだしさ
無理やり持ち上げてるけど失敗作なんだよカービィは
誰でもプレイできるってのとガバ判定にして簡単にするってのは違うことなんだって、開発が理解してないかまともなバランス調整ができなかったか >>116
それをしっかりやってるってことね
牛丼は何も考えずにスカスカだなぁ・・・ってクレーム入れまくってた 熊崎さんがIP存続の危機感を持ったのがドロッチェ団の頃だからな
据置の開発難航とあの難易度・ボリュームだとそりゃそうなるよね >>112
カービィが「売れてない」ってマジで言ってんのかよ まあええんじゃんないの
何でもかんでもゲーマー向けの難易度がベストってわけじゃないし コアの意見参考にしすぎて縮小したSTGやら格ゲーがあるからな… >>116
制作するにあたって
カービィの生態とまともに向き合うの 大変そうだなぁｗ >>116
ゲームは非日常/異変、グッズ等は日常/へいわ、という役割分担らしいので
それが長期的に見て上手く行くのかどうかは知らない バンナム「敵のバランス調整なんとかして」
フロム「簡悔」 メタスコアやらレビューなんて関係ないような層に向けた調整をしているわけだから
そう言うのと相性が悪いのはある意味当然じゃないかなあ カービィ初だけど
カービィ楽しみに待つとは思わなかったわ こんなんじゃゴミゲーまっしぐらで核爆死確定だよねwww >>134
やめとけスカスカでデバッグすらしないバグまみれのクソグラ未完成品未完成品なんだから >>136
e-hentaiで一躍有名になった末尾rまだゲハにいるのかｗ 任豚は３歳児でも遊べるゲームをやるってマジｗｗｗｗ プレイヤー側をナーフするどっかの企業には無い考え方だな ３Dアクション初のユーザーも考慮してストレス要素を少なくして気持ちよくプレイできるようにするのは良い判断
みなし当たりとかファジー着地って体験版で気付かなかったけど快適だったよね キャラ愛があるからこそ今まで人気続いてきたんだろな
一方で使い捨ての道具としか見てないソニーは数々のキャラを使い潰してきましたね ある程度楽にすることによって
カフェ勢にも手を取ってもらうという沼！ カービィファンがカービィ作るようになっちゃダメだわ
ゲームとして劣化してしまう >>123
話は逸れるけど、カービィって無双と相性いいとずっと思ってるんだよな
ゼルダとFEの次はカービィ無双出せばいいのにと思う >>148
大量の敵に囲まれるカービィがかわいそうだから出ません（迫真） 熊崎
過去に何らかの異変があって人間が滅びてしまった廃きょのような世界ではなく、文明があって楽しく栄えていた過去の世界を感じられ、今では人の姿はないけれど、自然と融和した美しい世界に見えるように意識しました。
これ好き エルデンリングやった後だとワイルドモード でも歯ごたえなくて楽しめない 小学校低学年向けのゲームだなこれ スパデラとか64まではいい感じの難易度だったんだけどな
ドロッチェ団以降の難易度はガバガバ過ぎるわ
ゲームオーバー画面の指カーソルの演出とか毎回凝って作ってあるのに
最近はそもそもゲームオーバー画面を見たことがない エルデンリングやった後だとワイルドモード でも歯ごたえなくて楽しめない 小学校低学年向けのゲームだなこれ かわいいキャラの開発スタッフもかわいいってなんだよ… 操作するプレイヤーによって強いカービィにも弱いカービィにもなる
その上で客層的にアクション苦手な人が多いのでどうしても弱いカービィが多い
そういう面から囲まれるとかわいそうってのは面白い認識だなw >>56
何気にこれユーザビリティの方向から言えば革命的な発明じゃね？
3Dゲー特有の透かしはかなりストレスになるから
こういうのとても大きなプラスだと思う 任天堂 カービィがかわいそう
セガ 気持ちよく走ってるソニックが悔しいから初見殺しで障害物おこう 不自然に感じさせない範囲で遊びやすくしてるってことだね 不器用な6歳娘が楽しそうに体験版プレイしてゴリラ倒してたからな
やっぱカービィってすげぇわ
すっかりカービィ好きになってまんまと買うハメになった >>53
今でもペラペラノシイカ状態は有るけど桜井カービィの時は火傷感電も有ったな >>56
なんじゃかんじゃ任天堂の社長と富岳の開発者出す会社はすげーわ アクションゲーム屋って基本プレイヤーキャラのこと嫌いだもんな 映画好きを公言する開発者ほど主人公キャラを治療不可能な病気設定にしたり
寿命が無いから敵を撃ち殺しまくっても当然みたいな虐殺ゲーを
直前のエピソードで見たことある似たような状況をエンディングまで繰り返す
マンネリ極まった糞ゲー作るんだよな、誰とは言わんが 開発側がそれではﾁｮﾏﾃﾖってなるけど、カービィはなんか特別な存在
みたいな風潮ってあるよな
存在自体が厄災ガノン級だというのに >>17
おまえそれ犬猫やら競走馬とかにもおもうんか？
やばない？ >>152
ガバガバなのはドロッチェ団とスタアラだけやぞ どちらかと言えばカービィと闘わされる敵の方が可哀想 敵の密度とか囲まれるとか正直どうでもいい
操作してて楽しいのか、それが重要だと思う
そしてそれができてるから問題ない >>101
あの動画みんな我に返った一声が「NO!!」なんだよなwww >>123
お前の頭がまともじゃねえってだけだわな
ついでに子供騙しってのはゴンじろーのことを言うんだよハゲ ハル研の言い分も任天堂の言い分も間違ってないが
どちらかが行き過ぎるとオナニゲーかマニアゲーになって
ライト層を逃してしまう、やっぱ任天堂は懐が広いね
長年かけて蓄積したノウハウが活きてるわ 子供って割とシビアなゲームもやる印象あるわ。
マイクラなんか夜は真っ暗だし落下死する危険性もあるから新設設計でも無いのに流行ったからね。
結局はメリハリなんだろうな >>1
3才児向けのゲームを持ち上げる任天堂信者がやばいってことはわかった >>167
ピンクのあくまはあくまでもメタ的な視点で
一般的な認知はかわいいカービィだからの
USDXで銀河最強の剣士をぶっ倒してるしかわいそうとは？と思わなくもないがw この手のキャラ愛がないとアーロイとかラーメンみたいな悲惨なことになるんやなあ >>167
後々ドラゴンボールで魔人ブウが来るくらいだし >>167
厄災は所詮大陸レベルだが
カービィは敵対側の脅威としては銀河レベルだから… >>56
分かりにくさを説明や絵で工夫するんじゃなく
処理で工夫するあたりハル研面白いなと思ったが
よくよく考えたらこの会社、
岩田聡イズムで出来てる会社だったわ 簡単にクリアされるのは悔しいとか寝言抜かしてる奴らに言ってやってくれ
クリアできないゲームなんてクソゲーよりつまらんわ >>187
海外ではそんな高難易度の壁を突破する所がゲームの面白さとして受け入れられてるから >>187
難しいのはいいんだが理不尽なのはダメ
そこを履き違えてるのよあの人らは >>56
インタビューの解説動画見たけどいいなこれ。上から見た視点だと当たらなくなるってこと？ >>188
海外のゲーマーにはマゾしかおらんのか？ >>169
そりゃ犬には思わんけど、とたけけ先生見てると裸だなあと思うやん？ >>192
下半身常に露出してる熊に同じこと言ったって >>75
これからの時代グローバル化は重要だからなぁ
今回はUIやテキストも英語表記も増やしている
やっぱかな表記は子供向けなきらいがあって心無い連中にカービィ好きは(検閲)と罵られる遠因になってたから
この際ロゴ海外と統一してくれ、「星のカービィ」はロゴの下にちょこっとのせる程度で、その方が見栄えがいい ゲハにいるような奴らはエンドコンテンツとか難易度やらを無駄に気にするが
ゲームなんて一通りクリアして楽しんで、あー面白かった！で終いでええのよな
カービィは優しいアクションで軽く楽しめるくらいでええわ > 2Dをそのまま3Dにしてしまうと、プレイヤーが行動できる範囲が大きく広がるので敵の攻撃を避け放題になってしまうんです。
> 3D化で奥行きができて敵を避けやすくなる分、カービィが敵にしっかり囲まれて狙われないと、難易度は下がる一方になります。
30年近く前にほぼすべてのゲームメーカーが体験した問題を
今頃になって… まぁこんなスカスカ低難易度のガキ向け未完成品なんて核爆死確定なんですがwww >>200
その草はエルデンリングでは狩れないんですね
星のカービィでさえカレルのに…www >>201
草なんて狩れなくてもワールドワイド覇権ソフトになったエルデンリングとスカスカ未完成品カービーとでは比べ物にならないんだけどね >>70
立ち位置が曖昧なのがヨッシーか
任天堂は優しめの方向にしようとしてるみたいだがファンが多そうなのは初代の様な骨太アクションなんだよな CHAPTER３：ちょっとしたスパイスって
なんjの馬鹿どもが食いつきそう >>56
他のゲームでこういう処理するゲームって思いつかない
なかなかない発想の転換だよな 簡単にクリアできなかったらかわいそうじゃないですか ヨッシーはよっぽなテコ入れが無いともう厳しいやろなあ >>5
PS3のアヒルちゃんのボーナスステージで
子どもアヒルバリバリ食うのはキチガイが作ってるのかと思ったわ
しかもPSユーザーはあまり気になって無い様子だった
こりゃ子どもがいなくなるわ >>208
まずはマリオオデッセイ追加コンテンツにヨッシー出そうw
USJにもあるし何か作ってそう 今話題の1.5とどうしても比較してしまう。
プレイヤーの対象年齢が違うことは分かっているんですけどね エルデンリングにも少し見習って欲しい。
回復狩りはプレイヤーが可哀想だから！ >>60
まだプラチナなんかを妄信してるのか
いい加減目を覚ませ 数時間プレイしたが敵の密度を上げるよりも探索の難易度を上げる方を選択した印象を受けた
ワドルディやそれを得るミッションの隠し方が3DS時代やスターアライズの収集要素に比べて難しい
ボス戦では条件やコピー能力縛りを採用している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
