ゲハ民「桜井はゲーム性しか見てない!」桜井「ゲームの面白さはゲーム性だけじゃない」
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何人かスレタイ速報に流されてただけでちゃんと当時立ってたスレ内では最初の動画内でも過去のインタビューとかでもゲーム性は面白さの一つの側面に過ぎないって言ってるって何度も指摘がされてたけどな・・・ >>4 全然違う >>3 で「駆け引きがゲームの本質だ」と言っちゃってる 商品ジャンルタグ・娯楽メディア形態としての「ゲーム」と、競争または競争的娯楽性の源の一端を担う性質としての「ゲーム」は割と違う 死にゲーやe-sports等は前者かつ後者、カービィやJRPG等は後者を蔑ろにした前者、ゲーム理論等は前者に含まれない後者 大抵の日本人はコンピュータゲームに「ゲーム」という単語で与えられた意味を知らないから区別つかないけどな >>7 自分の好き嫌いしか言ってないでしょ それにハマる要素や人自体は否定してない リアルで釣りをするにしても 多くつり上げる仕事と捉えるガイジ気質なのと 釣糸を垂らして座ることも目的の一つと捉えるやつで別れる ゲーム好きなやつは前者が多いわ >>6 ブレたな 先日は「駆け引きがゲームの本質だ」と言ってた 頭悪いのに断言するから足元掬われる >>11 だからゲームの本質とは関係ないところで面白さを発揮するジャンルの紹介をしてるんでしょ >>13 >>3 で言ってる 特にキャラゲーのところは内容の面白さより原作再現に忠実かどうかが重要って言ってるからな そこで鬼滅を挙げるのとファンではない人が評価しても意味ないって指摘するのはどっかのネガキャンサイトに刺さってて笑った >>3 『ゲーム(英: game)は、勝負、または勝敗を決めること。守るべきルールがあり、環境または他人との相互作用を元に行なわれる活動である。』 桜井「かけひきは"game"の本質そのもの」 こういうことや >>14 >ゲハ民「桜井はゲーム性しか見てない!」 これはどこ? 表現方法としてゲーム性ガン無視していいなら映像作品でいいじゃん >>17 映像を魅せるのもゲームの面白さの一つって動画で言ってるよ >>12 https://www.weblio.jp/content/ 本質 「本質」・・ 物事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿 つまり「駆け引きがあることがゲームの根本的な姿」と言ってる しかし>>1 の動画を見ると「それ以外のゲーム」が列挙してあり 「ブレている」 >>15 「テレビゲーム」のことじゃないの?w 何じゃそらw >>16 >>19 とか 345 ぽっぽこくん 2022/09/21(水) 17:55:56.79 ID:jnKk/C7l0 >>337 桜井はゲーム性を「駆け引き、リスクリターン」と定義してて 実際に他のゲームでリスクリターン駆け引きがないものもある 桜井理論ではそれらは「ゲーム性が低い」と定義することになる でも俺はそれらが実際にゲームとして受け入れられてるから桜井のゲーム性論は 定義として成り立たないと言ってるだけ この辺もゲーム性だけで面白さを推し量ってる事にしようとしてる 当たり前だけどスレタイにこんな長い文章入らないから意訳はするよ >>21 >>3 でも桜井自身が語ってる 「ゲーム性=ゲームの本質」だと 動画見て思ったが桜井が鬼滅もちゃんと遊んでたのが意外… 桜井の第一の失敗は「駆け引き」を正当化するのに「ゲーム性」という言葉を使ったところ 恐らく長年業界でゲーム性が使われてて、その言葉について疑問の声があることを 承知の上で先輩に対するおべんちゃらの意味で使ったのだろうw 次に第二の失敗は「ゲーム性=ゲームの本質」だと定義したこと これで逃げ場を失ってここから先は論破される一方 >>21 どこにゲーム性しか見てないなんて書いてあるの? >>26 お前は一字一句違いのない文章しか読み取ることができないの? 書き写しのテストやってるんじゃないんだけど >>25 つまり一つの動画内で既にブレちゃってるんだね やっぱり桜井は頭が悪いw >>18 絵がキレイなだけなクソゲーとかゲーマーが最も嫌うものじゃん 開発者としてよりゲーマーに寄ってる桜井の口から聞きたくないなそんなセリフ 映像表現を面白いと思う人もいるでしょうしそういう人たちを否定はしません 私は3分で動かせるようになれよと思いますけどね by桜井 >>25 ゲームの本質って言っている以上 「そこに該当しない面白さ」 はゲームとしての面白さではないだろ 本質なんていう強い言葉を使ったのがアホって話だ と思ったが、ゲームの本質 途中で書き込んでしまった ゲームの本質の全てって言ってないならセーフか? もういいよ桜井スレは いちいち立て続けないと困るの? もはや桜井本人が立ててそうだな 今後はYouTuberでゲームはもう作らんのか? >>33 「駆け引きが本質だ」って言ってるから「駆け引きの無いゲーム」は 「本質がないゲーム」ってことにやはりなってしまう >>34 だって桜井が話題になる手段はもはや動画しかないもの アホの桜井は視野狭窄だから「駆け引き中心」で考えてるけど 例えば横井軍平が生前提唱した理論で「ゲームは闘争とセックス」というのがある つまり狩りをして戦ってメスを勝ち取るのがゲームだと。 この理論だと「ただ見るだけのムービー」もゲームとして成立できる ゲームを攻略(狩り)してムービー(メス)を勝ち取る >>28 リスクとリターンがなくても面白いゲームは作れるってことだろ >>38 リスクとリターンの駆け引きを乗り越えた先にご褒美を用意せよ、と述べてるだけだな 桜井の定義と1ミリも矛盾しない >>39 じゃあ「本質」というワードは取り下げる必要があるな 俺>>1 のコメントで突っ込んだから今後の動画で「無かったことにしてくらさい」 って泣き入れると予想してる >>40 >>1 の例では「駆け引きなしゲーム」として定義されてる 駆け引きが何もなくなったらゲームではないよね だからそこがゲームをゲームたらしめる本質の部分だから、自分はそこにこだわって良いものを作りたいねってことじゃね 駆け引きがショボくてもあるのならゲームではあるし、他の部分だけに力を入れるのも別に良いけど自分はやらないと >>43 だから「本質」っていうワードが間違いなんだって >>1 で列挙されてるゲームが「ゲームの本質持ってないゲーム」ってことになっちゃうだろw >>41 本質から外れる事もあるでしょ あくまで「根本的な要素」なんだから >>36 本質が1つしかないとは言ってないでしょ 駆け引き以外にゲームを成り立たせる別の本質があれば問題ないのでは? >>45 「ゲームの本質から外れる」って「ゲームじゃない」ってことだろ 「本質」って言葉を使った時点で負け >>44 桜井が定義したのは「ゲーム性」についてであってゲームについてではない >>47 今回の動画は桜井が定義した「リスクを犯してリターンを得る遊び」としての「ゲーム性」に当てはまらない面白さを解説するのが趣旨 お前Unityでゴミ量産しすぎて脳みそ腐ったんじゃねぇの? グリグリくん また悪い病気出てるのか… 「ゲームの本質はゲーム性」って言ってても 「本質にしか楽しみは無い」とは言ってないんだよ 逆に「本質以外でも楽しさは在る」って言ってて、それは「ゲームの本質はゲーム性」という主張と何も反しない >>50 ちゃんと動画見なよ 「ゲーム性」をこう定義しました、という文脈であって「ゲーム」を定義してるわけじゃないから Unityでゴミ量産してる暇あったら国語の教科書でも読んどけおっさん ゲームの本質を理解してないしそこまで求めてもいない客が多々いるっつってんのよ 何ならゲームの本質に対面したら殴り倒されるしかなくてゲーム嫌いになるべきヘタクソ客だっている そういう奴等でもゲームって書かれた看板に張り付いてる先入観権威とその恩恵を得たキャラや音楽とかは欲しがるけどな >>51 「ゲームの本質に当てはまらないゲーム」がある時点で「本質」の定義が間違ってるってことだろw んで本質を追求しなくても面白さは出せるし 別にソレを邪道で良くない事とも言ってない 結局論理的思考が出来てないのはグリグリくん >>54 「これがゲームの本質だ!」 wwwwww >>56 桜井が定義したのは「ゲーム性の本質」な 確かにお前が揚げ足取ってる字幕は桜井本人の論旨とズレてるけど、文脈読み取れずに本気で「粗を見つけた」と鼻息フガフガしてるなら相当頭悪いぞお前 >>58 「駆け引きがゲームの本質」ってことは「駆け引きはゲームに欠かせない」って意味だぞ? で、「駆け引き無しのゲームが大量にある」という事実があるから 「駆け引きがゲームの本質」理論が崩れてる >>44 動画ちゃんと見たけど例に挙がってるどれも駆け引きが存在しないなんて言ってないが 極めて薄く作ることも可能という話でしかない >>47 リスクとリターンの駆け引きがあるゲームがほとんどだけど、文化の発展に連れて本質とは関係ないジャンルのコンテンツがゲームとして遊べる事が増えてきたってだけでしょ 例えばノベルゲーなんてゲーム機で出来るってだけで電子小説と大差ないじゃん >>63 「ゲーム性の本質」な まともな読解力持ち合わせてたらいつまでも論旨を理解せずにトンチンカンな発言繰り返さないから お前はレスバトルすらまともに出来ない低能で確定 >>60 自分が言ってることの論旨とずれたことを動画にしたのかw ただのアホやんw >>64 だから動画見ろよ間抜け ゲーム性の定義を試みる動画であって「ゲームの定義=リスクとリターン」と述べてるわけじゃないから >>68 お前みたいなキチガイUnityゴミゲー量産おじさん以外はちゃんと本人の論旨理解してるから大丈夫だよ 桜井が定義したのは「ゲーム性」についてであって「ゲーム」についてではない >>65 逆逆 「駆け引きを盛り込むことも可能」と言ってる 例えば小説の本質は文章であることは言を俟たない 挿絵がいくら魅力的で、人気の絵ばかりの本があったとしても小説というのであれば幾らかの文章は必要 ゲームにとって駆け引きとはそういうもの >>66 「ゲームの本質と無関係なゲーム」が生まれた時点で「本質」の定義が間違ってるってことだろw >>71 自然発生的なものと設計として入れるものを区別してるだけだよ >>67 >>3 「ゲームの本質」 とはっきり書いてるw >>69 「駆け引きがゲームの本質だ」と言ってるが?w >>71 どちらにしてもリスクとリターンを用意してゲーム性を出す事は可能なジャンルってことでしょ それをしなくてもゲームですよってだけ >>75 だから動画見ろよ間抜け ゲーム性の定義を試みる文脈であってゲームの定義してるわけじゃないからw 例えばタウンスケーパーというゲームが在る コレは町をカーソルで自在に創っていく遊びを提供してる ソコにリスクもリターンもゲーム性も無い なので開発側も「街作りツール」として説明文を書いており、ゲーム性はないとまで表記してる でも好きな人には「楽しい遊び」でありそのためにおカネを出すし、時間を費やして遊ぶ で楽しく遊ぶユーザーからしてもコレはゲームかと問われると「ゲームではなく遊びだね」となる 重要なのは「ゲーム」だから偉いとか 「ゲームでない」から悪いとか そういう話ではないって事 >>77 リスクを冒してリターンを得る これが"ゲーム性"そして"かけひき"の本質です >>81 じゃあ「本質」を取り下げる必要があるねw >>7 してないよ 弟切草とか当時から評価してたし ギャルゲーに関しては面白さを理屈で語れないんで面白さがわからないとは言ってるけど、アレこそ典型的なリスク&リターンが無いのに ユーザーから面白いと言われてるジャンルですよねと語ってる >>88 無いよ ひとつの要素を定義に落とし込まないと「ゲーム性」という言葉の使い道が無くなるからね 「リスクを冒してリターンを得る遊び」という定義がなされて初めて「ゲーム性がある/ない」という評価が可能になる >>88 駆け引きを強調すれば一般性が薄くなると言ってるから別に省く必要はないよ >>73 間違ってないよ 本質とはそのもの全てを定義して外れたものはジャンルとは無関係になるなんて意味じゃない 枝葉末節という言葉があるように、リスクとリターンという幹とは関係ない主要でない部分もゲームという木の一つなんだよ 桜井はゲームの大元はこういうものですよって言っただけでそこから外れたものもゲームではあるって動画内で言ってる https://i.imgur.com/9l87w2K.png >>91 それは単なる桜井の気持ちに過ぎないから「本質」を使ったのは間違いだね >>92 でもゲームの本質である駆け引きがないゲームもあるんだよね? んで「ゲームの本質はゲーム性」だが これも「ゲーム性が高いから面白い」とか「ゲーム性が低いから駄目」とかではない 「ゲームの本質はゲーム性」って話は人々がコレはゲームと呼べるよねって認識する際の指針の話なだけ >>94 「本質」だから「欠かせないもの」って意味だよ 簡単な話なのだが グリグリくんはこの話題ではスイッチが入ってマトモに会話が出来なくなる まぁ…しょうがないな >>95 本質を捉えてると感じた人間が多いから桜井のゲーム性の定義がここまで有名になったんだろ リスクとリターン以外のゲーム性の解釈がお前の中にはあるってこと? 聞かせて >>96 そうだよ 別に本質がなくたってゲームではあるし面白いのもあるし 本質というのは所詮は根本的な部分でしかなくて枝葉の部分の面白さを追求したものだってゲームだよ >>98 お前動画見てないの? 文脈読み取れない池沼以外は「ゲーム性の定義をしてる動画」だと理解できるはずだけど >>101 でも桜井自身が「本質の無いゲーム」を>>1 で列挙してるねw >>102 桜井はそんな定義してないぞ ガチの知的障害なのか? ゲームの面白さを表す用語として定義がふわっとした状態で使われてたのがゲーム性という言葉、って場面だけど >>82 音ゲーのくだりだと思うが、たとえば操作に対して音が出るようになってる時点でタイミングが合ってて気持ちいいとか外れて不愉快という要素が存在する システムとして良し悪しを評価しなくても成功失敗があり良い状態を目指すのは本人の中に駆け引きがあり、それは一種のゲームとして成立している もしめちゃくちゃに音を出してるだけで楽しいというプレイをするならゲームではないが >>103 本質・・そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素。 欠いた時点でゲームではなくなりますねw >>102 落ち着いて俺のレスを良く読んでみて 「ゲームの面白さ」なんて書いてない 遊びにも面白さは在る >>104 >>3 に「駆け引きがゲームの本質だ」って書いてるよ? >>106 「ゲーム性はゲームの面白さを表した言葉ですが」 日本語読めますか?ww >>105 あと君が思う「ゲーム性とはなんぞや」を聞かせて >>107 >もしめちゃくちゃに音を出してるだけで楽しいというプレイをするならゲームではないが 誰が決めたの?それw >>111 >>113 それ以前の会話から読み取れる文脈や桜井が肉声で発してる言葉も理解できない知的障害ってことでいいか? >>99 だから本来ゲームとして呼べないようなジャンルでも面白さを提供出来るってことでしょ 文字を送るだけ、ノーリスクで強いキャラクターを動かすだけ、映像を観てマップ移動するだけ そういった小説・アニメ・映画みたいなものもゲーム化してしまう事が出来る時代だから本質から外れていいんだよ それらのゲームは外枠ってだけだから >>109 俺の>>84 読んでみな まぁまずはゲームと遊びを分離して ジャンル分けに優劣を絡めないで思考できるように成らないとな >>118 >>116 あとお前のゲーム性の定義は? >>110 >「ゲーム性が高いから面白い」 桜井はまさに「ゲーム性=ゲームの面白さ」、と書いてる ゲームの媒体を使った創作物をゲームですっていう事は可能だけど、「ゲームの面白さ」とは本質的に違うよねってことなんだよね だからキャラゲーの評価をファン以外がやっても意味ないわけだし >>121 それ何も間違ってないんだよ ノベルゲーもムービーゲーもゲームの面白さとは違った表現の一つなんだから >>121 会話に成ってないよ… この話題だとグリグリくんはもうダメだね ゲーム性(本質)だけがゲームの面白さではない ってことを言いたいだけなのにさ なんでこんなしょーもない揚げ足取りするかね 自分は本筋を理解できない馬鹿ですって 恥ずかしげもなく言い回るようなもんだろ >>116 「駆け引きがゲームの本質だ」と書いてて別の箇所では「駆け引きなくてもゲームです」 と書いてる これはただ単に「桜井がアホなだけ」では?w >>117 「ゲームである」なら「ゲームの本質から外れていない」のでは? グリグリくん 思考ロックかかって話に成らない コレじゃあほぼbotだね >>115 もしそれをゲームだというのなら勝負事を意味するゲームという言葉の定義から見直さないとダメだね テレビゲームのことじゃないよ >>119 桜井は「駆け引きはゲームに不可欠」と言ってるが? >>128 別の箇所じゃなくて同じ動画内で言ってるよ >>125 ゲームであるならば「ゲームから離れてない」のでは? >>133 そうだよ で、駆け引きの無い「遊び」でも面白いものは在る >>133 お前のゲーム性の定義は? 挙げられない時点であやふやな解釈で使われてた言葉って主張認めてるのと同じ >>126 桜井が「ゲーム性が高ければ面白い」と言ってる証拠を出しただけだがw >>129 だから本来はゲームじゃないんだよ 電子小説を読み進めるのとノベルゲーを進めてるのは何の関係もない そこに例えば選択肢によってルート分岐するシステムとかパワプロみたいに早く選ばないと確定て失敗するみたいなゲーム性を出すことで本質的な遊びを取り入れる事でゲームにする事も出来るんだよね というかやってないのはゲーム機で販売してるだけでゲームではないよ >>130 ある箇所では「駆け引きはゲームに不可欠」と言ってて別の箇所では 「駆け引きなくていいです」と言ってる ブレ以外のなんなのかとw >>128 ゲーム性(本質)は勿論大事だけど、それ以外にも ゲームの面白さに関わるエッセンスがある ってことを言っているだけだろ? なんでそんなキチガイ染みたこと言えるの? >>139 電子小説を読み進めるのとノベルゲーを進めてるのは何の関係もない →どちらもゲームとは何の関係もないって書いたつもりだった >>138 リスクを冒してリターンを得る遊び=ゲーム性は面白い ゲーム性が無いゲームでも他のやり方で面白さを生み出すことはできる これが桜井の主張 お前は相手の論旨を理解することすらできてない時点でなんJのレスバトルと同レベル >>132 >>1 ではまさに「勝負事以外のゲーム」を「ゲーム」として定義してるw 桜井氏はゲーム性とは「遊びのルール」であり TVゲームの本質とは「入力と出力の反復作業」って言いたいだけだろ? 任天堂のクリエイターの人は大体同じ事言ってるやん >>136 >>1 で「駆け引きの無いゲームもあり得る」と言ってるだろw >>140 リスクを冒してリターンを得る遊びを主軸に据えているゲームがまともに駆け引きの調整出来てなきゃクソゲーになる 当たり前の話 なんのリスクもなく最強必殺技ぶっぱしまくれる対人FPSがあったらクソゲー >>129 >>135 まず「遊び」って大きなジャンルのくくりが在る その一部に「ゲーム」ってくくりが在って そのくくりの「中心部分を示すのがゲーム性」なだけ ゲームのくくりの外縁部に位置するゲームだか遊びだか判別つけにくいものも在るが 大事なのは「どこに位置してるか」と「面白いか」は別の話 「中心位置で面白い為には」って話を 中心位置でなきゃ面白くないと曲解しないこと 外縁部で面白さを出すことも出来る >>139 読むだけでも受け取り側がゲームと認識すればゲームだよ >>144 してない 本当に理解出来てないなら相当頭悪い >>141 「本質」って「欠けられないもの」って意味だけどw またこれ? どんだけ桜井好きなんだよ 理解する気のない奴に理解させるのは無理なんよ 面白いゲーム作って出してみろよ >>149 言葉の定義に不可能もクソもないだろ 定義あやふやな状態で適当に使われまくってた言葉に多くの人間が納得する定義がいっこ乗っかったのだから歓迎しとけばいいだけ リスクを冒してリターンを得る遊びを主軸に据えているゲームは「ゲーム性が高い」と評価すればいいし そうじゃないけど話は面白いゲームは「ゲーム性は低いがシナリオは面白い」と言えばいい >>143 とりあえず「本質がないゲーム」がある時点で「本質」というワードは取り下げないといけないよ >>152 桜井もそう言ってるだろ ゲーム性=リスクを冒してリターンを得る遊びの程度 ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数ある これが桜井のゲーム論 >>150 桜井は「リスクとリターンがないゲームはゲームではない」と言っちゃってるから 間違い >>157 ゲームというくくりの端にあるってだけだ >>159 「リスクとリターンがゲーム性の本質」 「ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数ある」 これが桜井の主張 >>151 桜井は「本質」、つまり「欠けられないもの」と言っちゃってる >>153 「ただ操作が楽しいだけのゲーム」「作るだけのゲーム」「読むだけのゲーム」 などその他が>>1 に列挙されてるだろw >>156 桜井は「ゲーム性がなければゲームではない」って言っちゃってるからね >>160 「本質」と言っちゃってるから「なくてはならないもの」って意味だよ >>152 本質的なゲームと本質的でないゲームというだけだね そして本質的でないゲームにリスクとリターンを取り入れる事でゲームの本質的な遊びを同時に楽しむことが出来る 例えばゼノブレイド3は本質的でないムービーを観て楽しむ時間がかなり長かったけど、代わりにムービーを見ていない時間は強敵に見つかるリスクと経験値が得られるリターンの探索とか単にバトルがあるとかそういった部分でゲーム性を出してるよね 他にもベヨネッタは初心者向けにボタン連打してるだけでコンボも回避も勝手にやってくれる事が出来る これはゲームの本質的な遊びを完全に捨てているけどキャラを動かすのが楽しいっていう本質的ではない遊び方を楽しめるからいいんだよ >>164 じゃあ聞くけど>>3 には「これがゲームの本質だ」と書いてるか書いてないかどっち? 「書いてる」「書いてない」のどっちかで答えて? >>162 なんで01脳なの? ほんのすこーしでもゲーム性が在るゲームはゲームと呼べる 本質は少しだけ在るし駆け引きが在るかと言われればほとんど無いから大雑把に「無い」となる >>154 駆け引きのないゲームを作り出して売るというのも それ自体が実は駆け引きなんだわ だから、駆け引きを考えることがゲーム制作に おいての本質であり、とても重要なことなんだわ おまえから抜け落ちているようだけど、桜井さんの このシリーズ動画はゲーム制作に興味のある人達に 向けたものだということをお忘れなく >>170 「本質」って「欠かせないもの」って意味だよ? >>172 「本質」って言葉が問題 01になる つまりやはり言葉を間違えている >>171 書いてあるけど、まともな読解力を持ち合わせていてなおかつ動画をちゃんと見ていれば桜井の主張は>>161 だと理解できるはずだよ >>165 つまりそれらは実際には「だけ」じゃないってことだよ 意図して要素としては入れてなくてもね 桜井はFFのムービーをこれもゲームの面白さって評価してたから ゲハ民はムービーゲーなんて揶揄を使うのをやめような >>175 「ゲーム性の本質」だから別に間違えてないよ 俺が思うゲーム性の本質はコレなのでこう定義します、と述べてるだけだし 桜井がゲーム性はリスクとリターンっていってるけどムービーゲーもゲーム性じゃないの? >>175 それはグリグリくんが言葉に踊らされてるだけ 自分で納得行く言葉に置き換えるなりして主張を汲めば? >>173 その理論だと駆け引きの無いこの世の存在は無いわけだから「この世の全てがゲーム」 ってことになるね じゃあ>>1 で「駆け引きの無いゲーム」を定義した意味はなんだろう?w >>176 書いてるんでしょ じゃあやっぱり桜井は「駆け引きの無いゲームはゲームではない」と書いてることになる >>183 テキストと一枚絵と立ち絵とBGMでストーリーを追いかける要素しか存在しないビジュアルノベルは桜井の定義するゲーム性が無いと言えるので何も矛盾してないよ >>184 ならないよ 桜井の主張は>>161 だし そもそも今回の動画の論旨が「リスクとリターン=ゲーム性」以外にも面白さの生み出し方は複数あるという内容だし >>181 桜井理論だとムービーはリターンにあたる ムービーを見るために何らか苦労するところがリスク(支払う対価) 本当にムービーだけだと単なる映像ソフトになってゲームではないとなる >>187 「本質」という言葉を使えばそうなる 「欠かせないもの」って意味だから >>190 ひぐらしって選択肢無かったっけ? 無いなら桜井が定義したゲーム性は無いといえるね >>192 つまりお前は桜井の主張>>161 の妥当性は認めるけど 動画の一部分の字幕を修正しろと言いたいってこと? にしては理解できて無さそうだったが >>174 要は後から出てきたジャンルなんだよね マリオみたいな被弾のリスクと攻撃のリターンを兼ね備えた物がゲームとして販売されてきたんだけど、普段ゲームをやらない層に触れてもらう為に編み出されたのがNintendogsとか脳トレってこと だからゲームにおける本質的な要素が欠けた状態のものでも人によっては楽しめるんだって開拓が>>1 のジャンルを生み出したってこと 昔はそんなゲームなかっただろ? >>194 桜井が定義したゲーム性(リスクを冒してリターンを得る遊び)は無いね >>195 別に修正しろなんて言ってないが 桜井の別の主張を通そうとするなら矛盾してる「本質」は削らざるを得ないはずだと思う >>196 つまり本質的だと思ってたけど勘違いでしたってことでしかない >>197 つまり「本質がない」と。 それだと「ゲームじゃない」ってことになって矛盾が生じるね >>189 要はリスク(ボス撃破等)をしてリターン(ムービー)を得るってことか? >>199 「字幕を『ゲームの本質』から「ゲーム性の本質』に訂正します」はアリだが 桜井のゲーム性の定義と今回の動画の内容は1ミリも矛盾してないので勘違いとかではないね >>200 桜井の主張は「リスクを冒してリターンを得る遊びがゲームの本質」ではないけど やっぱ理解できてないやんおっさん >>202 訂正せざるを得ないのは桜井がアホだからだろw 軽はずみな言葉を調子に乗って使うから悪い 桜井の主張を理解した上で「>>3 の部分の字幕を『ゲーム性の本質』に変更するべきでは?」と提案するなら理解できるが 「リスクとリターン」の動画と今回の動画の内容が矛盾してるとか騒いでしまう頭の弱さはマジでやべぇ >>203 「これがゲームの本質だ」の「これ」って何が入るの? 俺は「駆け引き」と思ってるけど >>199 本質的でない物をゲーム化することでゲームをしない人にゲームを買って貰ったんだよ? 客層がゲームを求めてる人じゃない時点でそれは本質的ではないって意味になるよ >>205 ただ桜井が信じ込んでるだけの「ゲーム性」を「ゲームの本質」と定義したのは アホだからだろw >>207 ゲーム化した時点でそれはゲームなわけだから「ゲームのほんしつを持ってる」 >>204 桜井が「ゲームの本質=リスクとリターン」と説明したと解釈しちゃうクソアホはお前以外に存在しないからたいして問題じゃないと思うよ >>206 下の文字読めないの? というか動画ちゃんと見てたら「ゲーム性の本質」を説明してるって普通は理解できるでしょ >>210 そんなわけないじゃん 文章が一つも書いてないタイトルのない冊子を書籍化して販売したらそれは本として販売することは形式的に可能だけど読み物として実用することは不可能でしょ 音がない音楽は芸術作品としては存在するけど音楽の本質的な部分は完全に損なっている それと同じようにゲーム性のないゲームを新しいゲームとして開拓することは出来るけどゲームとしての面白さは完全に損なっているよ たった10分の動画見てくるだけで桜井が「ゲームの本質」ではなく「ゲーム性の本質」について語ってると理解できると思うんだけど ガチの池沼なのグリグリ? >>183 ようビット脳、本当に筋が読めない馬鹿なんだね ゲーム性にはおもちゃ的なロジックも含まれるんだが この辺りの内容は天才でも無い限り、理解できないし 凡人が手を出して面白いものができるものじゃない 説明する側からしても困難を極めるから桜井さんは 分かりやすいゲーム性である駆け引きを例に出した 駆け引きの全くないゲームというのはとても作りにくい そんなものを当たり前のものとしてゲーム制作を志す 人達に見せるというのは違うと思うし、罪だと思う >>217 「◯◯がゲームの本質だ」 この「◯◯」を埋めてみて? >>221 そもそもその部分の字幕については桜井の論旨とズレてるので修正すべきと俺も言ってるけど 一部のアラを揚げ足とりして主張を曲解してストローマンしてるのはただのキチガイだぞ? >>220 桜井が駆け引きを提示したのは「わかりやすいから」じゃないよ 「ゲームに不可欠だと思ってるから」だよ >>3 に「駆け引きがゲームの本質だ」と書いてるし >>218 だから「ゲーム性」で決めてるんでしょ 人がゲームに「ゲーム性」を求めるか「非ゲーム性」を求めるかは自由だよ それは桜井も言ってる https://i.imgur.com/9l87w2K.png ゲームの本質=ゲーム性であって「ゲームである条件=ゲーム性」とは言ってないよ 動画内でそんなこと言ってるなら見せてみ? >>218 ゲーム制作側がそれでは駄目なんだよ おまえ、マジモンだな >>222 論旨とずれたことを字幕にしてるのは桜井がアホだからですねw >>225 お前も馬鹿だな 桜井が定義したのはゲーム性(=リスクを冒してリターンを得る遊び)についてであって 「ゲームの本質」について述べてるわけじゃないぞ >>227 そうだねー たった一つの字幕を揚げ足とりしてみんなが平易に理解できてる主張を曲解してドヤ顔してるおっさんの低レベルっぷりもエゲツナイけど >>225 >「ゲームである条件=ゲーム性」とは言ってないよ それは桜井の国語力の無さの問題だね Web辞書によれば 本質・・そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素。 とある >>228 これがゲームの本質だ!じゃないの? 君がずっとこのスレで言ってたじゃん >>226 >>1 で挙げられてるゲームは製作者が面白いと思って作ったゲームだけど >>230 桜井が主張してるのはゲーム性の本質=リスクとリターンだからね >>229 つまり桜井の動画は「一雫のうんこが混ざったカレー状態」ですねw >>230 だからゲーム性のないゲームはゲームじゃないんでしょ 音楽性のない音楽は音楽じゃないけど権利があれば楽曲として販売できるし人はそれを楽しむことも出来る >>234 ゲーム性の定義については反論出来なさそう? >>233 じゃあ桜井は「ゲームの本質」は「何」って言ってる? >>235 ゲームなのにゲームじゃないものがある この時点でそいつの提示する定義が崩壊してるね >>238 桜井は ゲームの面白さはゲーム性(=リスクを冒してリターンを得る遊び)以外にも複数ある と主張してるよ 理解できる? >>237 「ゲーム性」は桜井が勝手に信じてることだから「人それぞれ」ですね >>240 「ゲームの面白さ」じゃなくて「ゲームの本質」は「何」って言ってる? >>241 お前なりのゲーム性の定義があるなら別にそれでもいいのだよ 「リスクを冒してリターンを得る遊び」を「ゲーム性」と呼ぶことにしてゲームについて語りやすくしよう、という試みをやってるだけだからな >>239 してないって 音楽性のない音楽、ゲーム性のないゲーム、どちらもこの世に存在するものだよ >>242 桜井はゲームの面白さを構成する要素は複数あると考えてるから 「ゲームの本質=〇〇!」って主張はしてないよ >>243 その単なる「気持ち」を「ゲームの本質」と定義したのは間違いやね >>246 どういう観点で間違いなのかがよく分からないんだけど 桜井のチャンネルでゲームを語る上で使いやすい言葉を用意してるだけだからな >>244 桜井は「ゲームの本質」、つまり「欠かすことができないもの」と定義してる >>245 >>3 で書いてるが? なんて書いてある? >>249 >>222 お前の脳みそには「議論を発展させる」というコマンドが存在しないの? >>247 「駆け引きはゲームに欠かせない」、「いや、やっぱり欠いてもいいや」 と相反することを書いてるからどちらかが確実に間違い >>251 ・リスクとリターンがゲーム性の本質 ・ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数ある まったく相反してないね >>232 いや、駄目だよ 自分自身が面白いと思っていても周りに理解されなきゃ ゲームを作っても売れないし、そもそもロジックを理解 できていないやつに面白いものを作るのはほぼ不可能 自分が面白いと思えるものすらも作れない 俺にはゲーム性から操作が楽しいものや音ゲーなどを 切り抜いているのか、ちょっと分からないんだけども 桜井さんにとって重要なことを伝えやすかったのかも でもまあ、本筋には何も影響しないからどうでもいい >>248 なんで同じ話してんの? 白紙の本も音のない楽曲もあるんだから「欠かすことができないもの」がなくても成立するでしょ >>253 「・リスクとリターンがゲーム性の本質」じゃなくて「リスクとリターンがゲームの本質」 と桜井は書いてるねw >>257 その字幕出てる瞬間に口頭で喋ってること、下に出てる字幕、そもそもの文脈を理解できてない池沼確定 >>254 >>1 のゲームは周りにも理解されたゲームだけど? >>257 でも、言いたいことは分かるでしょ? もし分からないなら病院いけよ おまえのは日常生活に支障をきたすレベルだからな なんとなく自閉臭い感じがする >>258 見当はずれの字幕を書いた桜井がアホなだけだなw >>260 「ゲーム性」は「単なる気持ち」でしかない 「ゲームの本質」と言ってるから「本質から外れたゲーム」が存在する時点で 桜井の理論が崩れる >>261 情報・文字と言った内容の部分 一応表紙はあるけどパッケージだけじゃゲームは遊べないように表紙だけ(それも三文字)じゃ本は読めない >>264 情報、文字がないと書籍じゃないって誰が決めたの? 生きるの大変そう あ、だからゲハで106レスもしてるのか 本当にここがゲハで良かったな 一歩外出りゃ通用しないぞ… >>266 桜井政博の主張は以下の通り ・ゲーム性の本質はリスクとリターンの駆け引き ・ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数存在する 結局最後まで揚げ足とりしか出来なかったねおっさん >>265 決まってないよ あくまで本の本質的な部分がそうであるってだけで本質的な要素を完全に失っていても作者が書籍化の権利を持っていれば本として売り出すことができる >>256 アンチテーゼというのは本質を破ってこそ成立する ものだからな、本質を理解できないと難しい >>269 普通口論ってAに対して反論A、反論Aに対してB、Bに対して反論Bって感じに続いていくけどこいつの場合Bに対して何故か反論Aを持ってくるからな だからスレが無限に引き伸ばされて本人も疲労して逃げてしまう 桜井アンチってまじで病気だな こいつらの活動のせいで逆に桜井が正しいって評価が上がっていくわw ゲーム性に頼らない面白いゲームて具体的に何というタイトルが該当するのか 読解力も無く行間も読めなく人生経験も幼児レベルの アホなくせに揚げ足取りたい欲求だけ人一倍強い奴ってどうしようもないよね…。 昔ふたばちゃんねるの常連っぽいニシ君と懐古厨たちはまさに こんな奴ばっかりで笑えなかった。 アラフォーアピールして言うことが馬鹿中学生レベルでな…。 面白いゲームを作る上でセンスが一番、重要度が高い センスの下にゲーム性、体感性、ストーリー重視がある 新規IPを生み出せるセンス >>276 プレイヤーの腕前の差とか対戦とかがあまり無いゲーム全般じゃね? 主人公通した追体験メインでストーリー追うアドベンチャーゲームとか。 ゲーム性ってのがそもそも分からなかったけど駆け引きってことか それなしでも面白いゲームはあると 要はゲーム外の面白さを取り込んだゲーム 動画で桜井本人の観点で『ゲーム性以外の面白さの要素』を区分して、その要素を持つゲームの一例を紹介しているのに動画すら見てないレスが御大層なこと言ってて笑う ゲーム性が面白さの全てではなく、それぞれの楽しみは0か1かではなく曖昧なものと言っているんだし、 ゲーム性以外の面白さを持つゲームはゲーム性に頼ってないという極論も成り立たないだろう スレタイみたいに叩いてたバカいるのか 電ファミオンラインで「ただ面白さはそれだけじゃない」と誰でも読める状態の記事が数年前から掲載されていたのに スマブラ漬けすぎて言葉選びおかしくなってるんやないの 巷で言われるゲーム性は端的に表現するなら攻略性、もしくは攻略性風てとこでしょう 攻略しがいがある。攻略してもしてもし足りない的なのはゲーム性が高いと言われるし ゲームデザインが良くてもあまりにも難易度が簡単なものは評価されなかったりもするし 操作性が糞とかモチーフが魅力的じゃないとか周りにもネットでも誰もプレイしてないし興味もってないとかで攻略する気がおきないゲームなんかも一種のクソゲーと言えるかもしれない で、目的が示されてない等の攻略性のないノンゲームもまたゲームであるという観点からゲーム性の意味の拡張も行われるかもねっていう。 一番の問題は味見もしないでフルプライスで賣られてるゲームだよ 基本無料や100円なら文句もない ゲーム辞めるだけ ゲーム性をリスクとリターンと定義してるから一般的にイメージするゲーム性からかけ離れすぎてる 一万円弱を払うリスク それに見合ったリターン スプラ3は6500円分遊んだのにまだ遊べる 一般的にイメージ出来ないから動画化する意味があるんやないの? ゲーム性がリスクとリターンって… 浅すぎ ならリアルマネー払うソシャゲやパチンコのがゲーム性高いってことになってしまう ゲーム性にリスクなんかありゃしねぇよ だってリセットボタンでやり直せるのがゲームのいいとこだろ リターナルのゲーム性はリスクばかりで 簡単にクリアされたら悔しいが如実に現れてたな まあ簡単にクリア出来たらフルプライスで売れないからね でも半月でセールしてないっけ? ソニーにはリターンがないからそりゃゴキちゃんも暴れるよね >>271 じゃあ「白紙は書籍としての本質を持ってない」ってのはただのお前の気持ちでしかないな 現実に書籍として売られてるわけだから >>267 桜井はゲーム性はゲームの楽しさとも言ってるね? じゃあゲーム性が備わってない>>1 のゲームは「面白さが無い」ってことになるけど 一方で「>>1 のゲームは面白さがある」とも言ってる 矛盾したことを言ってるけどどっちが正しいの? >>278 読解力? >>3 で間違いなく「ゲームの本質は駆け引き」って言っちゃってるが? その上で「駆け引きなしのゲーム」を>>1 で列挙してるわけだから 完全に矛盾している >>282 「本質」って言っちゃってるからね 「欠けてはいけないもの」ってこと だから矛盾が生じる >>290 肝心のリターンがないじゃん >>294 白紙の本をどうやって本として実用するの?具体的に説明してみてよ 様々な要素のトータルバランスが大事なんだから、極端な主張はだいたい間違い スペックがーとかグラがーとかがダメな理由 ぽっぽこって元グリグリ君だっけ ワナビーが大物相手に戦ってないでまずは倒せそうな相手探した方がよくね? >>299 落書きしたりインテリアとして使ったり それは購入者が決めることだよね? お前ではない すなわち「白紙は書籍としての本質を持ってない」というのは「単なるお前の気持ち」でしかない あと、どれだけ理屈をこねてみても その「王道」からずれてもなぜか面白いっていうのも出てきたりはする ただ、それは「王道」あってこそではある >>301 別に倒そうなんて思ってないよw 矛盾してるから矛盾してると言ってるだけ だから理屈ばかりこねている元グリグリくんがいつまでたってもつまらないままなのさ >>304 ラーメンの美味しさの本質はスープ でもラーメンはスープだけじゃない これは矛盾してないよなそういうことで納得すりゃええんじゃ? この動画の中にドキドキ文芸部あってワロタわ 桜井はプレイ済みなのだろうか……? >>306 ラーメンの美味しさの本質はスープって誰が決めたの? 汁なしラーメンもあるがw >>308 そうそうそういう事スープ無いラーメンもあるけど まあどっちも美味しいラーメンではある 矛盾は無いんだ おわり >>309 スープ無いラーメンが存在する時点で「ラーメンの美味しさの本質はスープ」 理論は崩壊してるだろw 桜井も同じ 相変わらず桜井アンチスレの新鮮なキチガイが楽しめるスレだな リアルで誰からも相手にされてなさそう レベルが下がるばかり >>311 桜井シンパの方が異常だろ 「確かに桜井のいうことは間違ってるが間違いじゃないってことでいいんだ!」 って言い張ってるしw >>310 それが崩壊して無いんだな ラーメンの美味しさの本質はスープって言った時 アプリオリにスープのあるラーメンを人は思い浮かべるからね そこで汁なし担々麺はどうだ?とかつけ麺はとか言い出すのは重箱の隅だし 言っちゃなんだが汁なし系もあれスープは取ってるし・・・ 普通に「桜井はその場その場で適当なことを喚いてるだけでたくさん矛盾してるよね アホなんだろうな」 で終わりなのにアホな桜井シンパがジタバタと抵抗してるw >>314 それは「スープがラーメンの美味しさの本質だ」って言ったやつと それをそうだと認識した人間が勘違いしてるだけだね 桜井も同じ勘違いをしてこうして論破される羽目になった 糞ゲーはゲーム性が極端で糞と評価されるのか、ゲーム性が無くて糞と評価されるのか、ゲームを作る側のゲーム性の押し付けが強くて糞と評価されるのか? ゲーム性に異を唱える事を考えた方がゲーム性の有無とは何かが分かるのでは? >>316 でも君も今矛盾したよね スープ無いラーメンあるだろ?で実際はスープ取ってない事は無いんだから 飲み干せるようなスープが本質なら矛盾かもだけど ジャンル分類は素人でもわかるんだが画像で企画書の一部見せてくれたのはすごかったな おまえらがどれだけ理屈をこねたところで、一本でも面白いソフトを作って見せたほうがよっぽど説得力があるよ 少なくともつまらなかろうが一本でもソフトを作って見せたほうが説得力は増す(´・ω・`) >>318 それなら「スープの無いラーメンはない」ってことになるね 一方>>1 では「ゲーム性の無いゲーム」が列挙されてるので ラーメンスープの例は的外れということになる そしてこの手の理屈は一種の後付けの統計のようなもので 一定の底上げにはつながるけどそれが決してすべてを語ることはない 数百年練り続けた「将棋の定石」がAIによって尽く駆逐されていったように (もちろん定石事態に価値がないわけではない) あくまで「これまでのところの良さそうな理屈」であって、これからもずーっとその理屈を大事にしているようではけっしてブレイクスルーは起きない あくまで過去の理屈として参考にして、作り手はそれにこだわることなく己の個性を大切にしたものづくりをして欲しい >>320 納得しとけと言われても遊ぶのはゲームを手にした人なんだから面白いか面白くないかは後からついていくもの それ以外の評価は前作評判良かったしこの人の作品だからなぁという信頼性によるものだから面白さとは関係ない それにコケたらコケたで評価がつくでしょ >>323 将棋で「◯◯定石が将棋の本質である」というやつがいたら 「単なるアホ」かもしくは「将棋を極め尽くした者」かいずれかだねw ゲーム性と娯楽性の区別がついてない奴も多いのかな 面白いのは娯楽性の方であって、ゲーム性なんざその部分集合に過ぎないのだが >>317 クソゲーは何らかの方法で娯楽性総和がマイナスに振り切るゲーム ゲーム性が低過ぎる故にそうなる場合もあるし、高過ぎる故にそうなる場合もあるし、極端に不整合な故にそうなる場合もあるし、 金取り過ぎとかコストとの対比でそうなる場合や、ストーリー主張の胸糞振り等ゲーム性と無関係な理由でそうなる場合もある もちろん「実績のある桜井の言」にはもちろん一聴の価値があるし 桜井のようなゲームを作りたいのであれば大いに参考にする価値がある が、それはまだ模倣の段階 もちろん、模倣は大いに結構 それを繰り返していくことで「自分だったらこうしたい」という個性がにじみ出てくる ものづくりにおける一番大切なことは「とにかく作り続けること」この一点に集約される 何も作り出さない批評に人生を費やすよりも、一つでも多く何かを作ったほうが良い(´・ω・`) >>326 じゃあスレタイの「ゲームのおもしろさは〜」って何なの? 偉い人云々が言うからも説得力ないけど? 桜井に発言する権利がある理由はひとえに「大ヒット作を手がけた」が故 これは大きい意味で多くの人たちが少なからず「権威主義」だからではある : よくあるでしょ? 誰かがもっともらしいことを言ったとしても「お前なんの実績もないのに偉そうだな」というテンプレ発言... : これはまさに「権威主義」という無意識から出てくる発言に他ならない だからこそ「桜井の発言」には価値を見出す人が多い : むろん「桜井の発言に価値がない」なんてことはまったくもってないし、先ほども言ったように一聴の価値はもちろんある そういう世界の現実を鑑みて、己の発言に重みをつけたいのであれば まずは「実績」を積み重ねざるをえないのがこの世の中だって改めて理解したいところ : だから「桜井は発言する権利がある」という表現になるのさ : おまえらも下手でも良いからちょっとぐらいゲームつくてみようぜ 以上 何でこんなに執着してるの? しかも議論するわけでもなく100レス以上ただ同じこと言い続けてるなんて病気だよ この桜井って人は「ゲーム性」という言葉の意味をどのように語っているのか? ゲーム性ゲーム性といってもイマイチピンと来ない。どこまでがゲーム性に関わるものでどこからがゲーム性とは違う部分なのか? >>331 論破されてるのにジタバタしてるアホが多くてこうなった 桜井は「駆け引きはゲームに欠けられないもの」と言ってる一方で 「欠けてもいい」とも言ってて明らかに矛盾してる それを「矛盾じゃない!矛盾じゃない!桜井尊師が間違うわけない!」 とアホが言い張ってた >>302 本の本質は落書きやインテリアであって読み物としての使い方は間違ってるってこと? >>332 それは以前の他の動画で語られるよ 一言で言えばリスクとリターンのバランスの事とされていた それがより良いバランスで成り立ってるほどゲーム性が高い事になる ただ、ゲーム性が高ければ一般性が下がるとも言っていた >>333 本人はそう思ってるけど意見が違う人も居る そんぐらいじゃないの? 全部がそうだ俺の考えに従えとはなっとらんやろ >>334 そんなこと言ってないよ? 「文字が書いてなかろうが本は本の本質を持ってる」と言ってるだけ >>313 信者アンチ関係なく100レスしてるほうが異常 動画の内容をまとめると 1 気持ちのいい操作感 2ゲームに合った形のストーリー 3キャラや世界観の魅力 4効果音やリズム感の気持ちよさ 5シミュレーション性 6 クリエイト性 って所か 考えてみるとマリオって1・3・4と3つも当てはまってるな マリオメーカーなら6も当てはまる 改めてマリオが人気シリーズである理由がわかるってもんだ >>336 そこはやはり桜井が「本質」って言葉を使ったのが問題 「欠けてはいけないもの」と言ってるのと同じだからそりゃ「それが 欠けたゲームもあるよね」って話になる >>333 たかが一ゲームの製作者に執着しすぎててキモいよ君 それに0か1でしか物事を判断できないのも社会性足りないと思われるからやめた方がいいよ >>342 「欠けてはいけないもの」が「欠けたら」「0になる」よね? やっぱり桜井の言葉のチョイスが間違えてた 思えば今流行りのスプラトゥーンも無論ゲーム性が高いが それだけで成り立ってるゲームではないよな 気持ちが良い操作感もあるし、敵をKOした時の効果音などで爽快感を引き上げてるし 各プレイヤーが世界中から1つの町に集まって日々競技をしてると言う世界感も上手い感じだ ある意味(戦略)シミュレーション的要素もある やっぱ流行るゲームはその辺の総合力が高いんだよな あくまで桜井が勝手に定義しただけでそれに賛同者が多いだけ 賛同者にどうがんばって否定したって無駄なのにご苦労なこった だれだろうと他人がどういう思考の流れでもの作ってるか見れるってだけで相当価値あるんだが とくにゲームってむかしはパクられることを恐れてあんまり話してこなかったから >>348 「本にとって欠かせないもの」だから「紙面を束ねてるもの」だろうな ゲーム性って何? 他人名に説明するときに抽象的な言葉を使うなよバーカ >>349 それだとメモ帳やノートも本って事になってしまうけど 音が鳴って液晶が光るのが本質と言ってカメラや音楽プレイヤーをゲームと言ってるようなもん ラーメン屋は自分で製麺できないから スープにこだわってるだけだぞ >>351 メモ帳やノートも本の一部だろ 何言ってんだ?こいつw >>353 書籍としての本ではなく読み物としての本の本質を聞いてるんだけど? ただの紙束なんか図書館に置いてたら捨てられるわ >>354 「読み物」なら「何か書いてあるもの」だね >>356 白紙の本は何も書いてないのに読み物として売られてるよ >>357 何も書いてないものをどうやって読むの? 例えば誰かが「本の本質は文字が書いてあることである!」とか言ったら 「いやいや絵本どうなんねん?」ってツッコミが殺到してアホ扱いは 必定やと思うで? 桜井がまさにこの状態なわけだがw 寝ずに良く不毛な事を書き込めるなぁー 世間には色んないると感心するわ。 国語って大切やわ。 本質を辞書通りに欠かせないものとして捉えてるのがまず間違い 言葉って不確定な部分が在るし使われる状況によっても変わるから、辞書でも複数の意味を載せたり、幅の在る表現をしたりする 本質がなくても成立するのは日常でも良くある話 ニシブーまた暴れてるのか ほんと人を馬鹿にできるなら任天堂に近しい人間でもお構いなしだな 双方向性が肝なんだよね そのために一定のルールが必要だし 駆け引きも必ず生まれる >>361 いい加減な言葉の使い方だな 桜井「これが本質です!」 その他の人「でも無くてもいいんだよね?」 その他の人「お前の言葉にはなんの価値も無いな」 >>359 文字だけに限定しなきゃいい 読むことで情報を得られるのが本の本質であり、白紙の本はその本質を無視した特異な作品として存在する ゲームもまた同じで、ゲーム性を必要としない後から開拓されたものもゲームの一種として扱う文化が根付いてきたというだけ 桜井の理論はそもそも03年から提唱しているものだから新しいジャンルがゲームの定義が外れた特異な作品として生まれたのも矛盾しない ゲハ民は日本語不自由な糖質しかいないんだから桜井の言ってることがわかるわけ無いだろいい加減にしろ 個人の意思をゲハ民の総意のようにいうのはどうかと思われます。 >>366 白紙の本は「読むことが読み物の本質」だとすると「読み物ではない」。 一方「ゲームの本質は駆け引き」だとすると「駆け引きのないものは ゲームではない」となるだろ 色んなゲーム遊ぶ桜井さんの思想と特定ハードに属するゲームを応援するゲハ民の思想がそもそも相容れないからな >>369 前者と後者で主張が違ってるけど 白紙の本は本だから読み物ではなくても本 ゲーム性のないゲームはゲームだから駆け引きがなくてもゲーム 解りやすく模式的に ・ゲームかどうかの裁定者(実際には居ない) ・生産者(ゲームメーカー) ・消費者 と在ったとき 裁定者としては本質を欠くのでゲームとは言えないなって遊びも 生産者or消費者orその両方からゲームって言われてしまえば世間ではゲームって認識に成る >>84 だと 開発者側はゲームでない認識だが Switchでも遊べるしeShopで売ってるのでユーザーによってはゲーム扱いになる 世の中なんて多数の価値観の人の総体なんでこんなことは日常茶飯事 人様が作ったシューティングゲームに勝手に止め、画面揺らし、スロー演出を付け足してたのはどうかとおもったわ。 アレが完全な正解ってわけでも無いのに。 リプレイがテンポ良く出来るセレステみたいな作品だってあって良いし個人の好みでしか無い >>371 俺が本の話してたら「読み物の話に変えろ!」ってお前がすり替えを計ったから 俺は文句も言わずに従ったのだがやっぱり「本」の話に戻るの?w ヒットストップ至上主義は好きじゃないな コメント欄は絶賛してたけど >>374 読み物として白紙の本は成立しないということが分かれば本ではあるが読み物として成立しないという状況が矛盾なく存在すると理解出来るでしょ? そうすればゲームの本質としておかしいものでもゲームとして存在する事に矛盾がない事も普通ならわかるはずなんだよね 媒体が違うだけでどちらも言ってる事は同じなんだから >>375 その場復活のゲームとかはヒットストップない方がプレイフィールがいいんだよね カービィだってダメージ受けたときにダメージモーションはやるけどストップはしてないわけだし >>376 桜井は「読み物であることが本の本質だ」って言ってんだよ つまり「読めなければ本ではない」と 小説や版権モノというのは本来ゲームではありえない存在だったんだよ それを敢えてゲームにしてしまう事でゲーム性とは違った面白さを取り入れようとするイレギュラーな存在として>>1 のジャンルがあるっていうだけ >>379 お前は前者の発言から勝手に自分の中で都合のいい範囲を設定するように置き換えようと必死になってるだけなんだよ 本質だからと言って他はあり得ないという考えじゃないと一本の動画の中に収めて話をしているのに前半数秒の発言を切り取って自分の理想の桜井像を作って叩いても意味ないよ >>375 ドラクエの会心の一撃とかキングダムハーツのトドメの一撃だと演出面で効果あると思う ゼノブレイドみたいにジャスト入力が必要だったりモンハンみたいにアクション性高くなると賛否 >>382 それはもうヒットストップとかそういう次元じゃないだろ 呼称に関しても ・学術的呼称(専門的な判定) ・通念的呼称(世間一般的な判定) ・特殊な呼称(法律上の呼称や業界内での呼称など) これらが一致してない事などざらに在る 食玩は流通的には食品扱いだが実態は玩具だし スイカは果物なのかとかも同じだし 世間ではガラスは個体扱いとかもそう ゲームって呼称もブレの在る領域なんで 本質を欠いてもゲームと呼ばれるなんて普通の事 桜井「リスクとリターンがすべてという言葉が一人歩きしていて困っている」 "ゲーム性以外の面白さ"がTwitterトレンドに上がったのはうれしいですが、そもそも"ゲーム性"って何なのかが曖昧ですよね… 番組内ではある程度の定義がありますから、よろしければ参考にしていただければと。 https://twitter.com/Sora_Sakurai/status/1582158178220789760?t=sZ18vSREJDuf62ZTygJEZA&s=19 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>381 「本質」は辞書では「欠かせないもの」とあるよ >>387 それは商品としてのゲームに対して本質という言葉を使ったわけではないよね? あの動画がゲームという商品について小売にプレゼンする意図ならゲームの本質=ゲームという商品に欠かせないものとなるけど、話としては「ゲームの面白さの指標として使われている『ゲーム性』について解説してゲームの本質的な部分を掘り下げる事でゲーム全体の質を底上げする」ってことなんだから自分で範囲を狭める目的で発言したら意味ないだろ それを勝手にゲームにルール付けして迫害するのが目的なんだってすり替えようとしても無駄だから TVゲームソフトとしての枠の意味の「ゲーム」と ゲーム性という駆け引き持つものを総じた「ゲーム」を混同するから話が噛み合わない ゲーム性を持たなくてもTVゲームソフトとしての制作は可能だがそれは後述の「ゲーム」ではない >>389 その通り 簡単なことなんだがグリグリくんは理解を拒否する >>335 それってただのゲームバランスの問題だろ? なんでそれがゲーム性が云々の話になるんだよ。ゲーム性ってもっと広義な意味を持った言葉だと思うぞ、桜井ってやつは適当にゲーム性の意味を定義して話してるな >>387 言葉としての「本質」の意味には「欠かせないもの」って項目も在るが 実際の世の中では本質が無くてもソレとして存在してることなどザラに在る ってずーっと理解できてないね ここで夢中と依存は同じですよ?って言っていた奴に似てるな… 日本三大JRPGでポケモンだけが生き残った理由 https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1665956833/ >>388 「底上げする」ってだけなら「別に無くてもいい」ってことだから 「本質」というワードがやっぱりおかしいよ >>395 でも本質が損なわれてると判定する人も居れば 本質など見ずに判断する人も居る 桜井的にはゲームと呼べないものも 世間ではゲームと呼ばれてることを桜井は承知してるので おなじ「ゲーム」という呼称を上記2つの意味で使ってて普通の人はチャンと読解できてる 駆け引きも糞もない日々更新される強キャラでぶん殴り続けるソシャゲも、キャラやシナリオに興味がある人にとってはゲームとして遊ばれてるしな >>391 例えばAという選択肢が、Bよりも安全でしかも敵に与えるダメージも大きかったら Aと選択肢を選ぶ事はほぼ無くなるだろ?。そこでAは安全性は高いけど敵へ攻撃が出来ない Bは安全性は低いくけど敵へは攻撃できる と言った様に差別化すると、プレイヤーはAを選ぼうか? Bを選ぼうかって場面によって選択する事が求められ、その選択の要素こそがゲーム性となるって感じだな 動画ではもっと分かりやすく説明してあるので、出来れば見て欲しい ゲーム性の広義にあるRPGのゲーム性に最近のゲームを当て嵌めると ソルハカ2とゼノブレ3がゲーム性が低く足りていないわ ストーリー重視なんだよな ソルハカ2はリソースを回復せず進むか戻って仲魔整えたり回復したりして安全に進むかっていう部分はあると思った 戦闘も弱点突こうとすると相手から突かれやすくなる駆け引きもあるし桜井さんの定義するゲーム性自体はあると思う あのゲームはゲームバランスとテンポの悪さ全てを台無しにしてる ゼノブレイド3はまだプレイ中で何とも言えないけど方向指定と回復範囲の狭さとか ヘイト管理とかユニークモンスターに挑むか挑まないかで駆け引き作ってる感じはある >>396 桜井は「駆け引きはゲームの本質だ」と断言しちゃったからね 同じ動画で「駆け引きなんてなくてもいい」とも言っててどう見ても矛盾が生じてる マジで動画を出すたびに意味不明な批判されてんの草 桜井が異常者に目を付けられたのは何でなんだ 桜井は普通にPSのゲーム遊ぶし褒めるからゲハ民に粘着されてる 先回りして動画用意してた桜井のほうが一枚上手だったなw そもそも ゲーム性ってあんまり言わなくなったような… >>1-9 いい加減YouTuberの自演宣伝スレ立てるのやめてもらえませんかね >>404 その動画内で矛盾してるわけだがw 「駆け引きがゲームの本質だ」「いや、やっぱり駆け引き無くてもゲームだわ」 どっちかが完全に間違いじゃん 桜井って自分の唱えてるリスクリターン論に自縄自縛になってる感あるんだよな 一方でゲームを構成するのはリスクリターンだけではないことも動画で言うように自覚はしていて、結果として全体として何を言いたいのかよく分からない人になっちゃってる >>402 はちま全盛期は桜井の発言を恣意的に切り取って叩いてたから はちまで青春を過ごしてしまった悲しきモンスター達が青春再びと暴れてるんだろう >>408 「ゲームは動詞だ」っていう 田尻みたいなことがいいたいだけだと思う >>20 対人でも、対モンスターでも、対CPUでもなんでもいいんだよ テレビゲームですらなくてもいい、実際のスポーツでもなんでもだ >>408 ADVとかはまさにそれやな ゲームである必要はないけど ギャルゲーなんかはゲームでなければ実現できなかったものではあるけどね 読むだけならそりゃ文字だけでいいが 声優やイラストによるキャラクター性の強化、選択肢によるルート分岐とマルチエンド これらすべてを合わせてやるのはゲームという土台が一番作りやすい >>415 結果そういうゲーム的な要素がギャルゲー不要だったて気づいちゃったけどね 選択肢なんかは減ったけどマルチルートに関してはゲームじゃなきゃほぼ無理だからなあ あと街みたいなゲームももっと増えてよかったのにな ギャルゲーこそパズルやリスクリターンゲーを取り組んで高難易度化して簡単には欲望を満たせないようにする必要性があったんじゃないかな 文字読むだけで簡単に欲望を満たさせてはダメだ プロ難易度の脱衣麻雀将棋は良いゲームだ >>405 ゲーム性なんてほぼ無いデジタルノベルでも 話を追うだけのほぼ一本道RPGでもヒットしてるものはあるからな。 ゲームじゃ無くてDVDでいいじゃんとか言う奴は、映像ソフトなんてヒットしても せいぜいゲームの10分の1以下の売上だって分かって無いからな。 >>418 そういうのが面倒がられて廃れたんだろ? 美少女の数枚の露出画像ごときで釣ってバランス崩壊した クソゲーやらすなんて20年前時点で古い。 脱衣ブロック崩しだけお手軽で生き残ったのはそういうこと。 脱衣クイックスも脱衣麻雀も廃れて当然のクソ難易度だったからな。 ギャルゲーエロゲーにがっつりゲーム性の強い要素を入れると敬遠されるとか、ソシャゲはゲーム性を作り込んでもガチャの快楽に勝てないとか そもそもゲームってあんまり面白くない説あるな 他の娯楽に勝てない >>421 そもそもゲーム性を上げたら一般性は下がるだろ… んで「他の娯楽」と一括りにしたものとゲーム性のみを比べるのが可笑しい話 簡単なゲーム性(駆け引き)に金銭を絡めたギャンブルは各国が規制をつくる位には中毒性は在る >>421 補足 身体を使用した野球やサッカー等のゲーム(フィジカルゲーム)も相変わらず人気が高い >>390 前のスレもそこで論理が崩壊してんのに気付いてる癖に同じ論調ループさせてるからなw 正に壊れたレコードだよあいつは こんなところで100レスするくらいなら動画のコメント欄で正々堂々語り合ってくればええやん おばかなの? 桜井は「桜井さんすげえええ!」って称賛して欲しいだけだろうからな 反論や意見交換は求めてないただの公開オナニー てかペルソナをゲームとして絶賛してる奴の語るゲーム理論なんて聞く価値0じゃね? ゲーム性は糞も良いとこだろ ようやくまともに語れるようになったからな ゲームなんだからゲーム性がちゃんとしてないとダメって事すら桜井は理解してないんだろ?終わってるわ ゲーム性を高めると一般性が下がる ゲーム性以外にもゲームの楽しさはたくさんある ペルソナ5のUIカッケー つまり、ゲームにおいてはゲーム性以外の部分の方がよほど大事だということなんだよ 桜井はここまで理解はしていながら、自分で何年も擦ってきたリスクとリターンこそゲーム性という看板は下ろせないという自己矛盾を抱えてるんよ >>408 それだけ面白さなんて曖昧だって事だろ はっきりと定義づけできるなら誰だって教科書通りにゲームを作れば何でも高評価さ >>431 30年前に「ゲーム性高過ぎて嫌がる奴が多過ぎるからリスク下げたカービィ作ろ」って思い立った奴やぞ ゲーム性は「考えなければならない」観点では大事だし「高めれば良いとは限らない」観点では大事じゃない、 それらは両立共存しうる、まで理解してなきゃ出ない発想 まぁ時代の限界を考えてもカービィはまだ意図した目的に対してゲーム性が高過ぎた節はあるが 逆にスマブラXはゲーム性を下げようとしたのが裏目に出た結果だろうな >>434 その割にはコピー能力が上級者向けですっぴんが初心者向けとか間違った解釈したりスパデラの1周目をコピーなしでやらせようとしたり判断能力に問題があるけどな 「本質ガー」という言葉一つで揚げ足取りしようと泣きわめいてたやついたけど 普通にゲーム性以外の面白さ語られて終わっちゃったな 一般論を無理やり極論に仕立てて叩こうという手法しても自滅しかねぇ ネットでカジュアルゲームを叩くゲームオタクって自己中だから、 世の中の全ての作品は自分を満足させるゲーム性を目指して作るべきとでも思ってる節がある。 一方、桜井さんはゲームオタクの一人でありながらゲームクリエイターの一人として商売もしてる。 だから世の中の一般人がそこまでガチゲーを求めてないのを理解してる。 例えば星のカービィなんかは100%クリアじゃ無ければ、小学生が遊園地のアトラクション感覚で遊べるように作られてる。 >>1 これらは皆んなが分かってる事だけど言葉で説明するってのは難しいよな流石サクライ 駆け引きがゲームの本質だけど ゲームの本質とは別な面白さはあるってことだろ? ゲーム性が面白いわけじゃなくて小説や映画のような面白さがあるから面白いゲー厶ってのは確かにあるわけだし >>401 ゲーム性について語った動画で、ゲーム性を上げると一般性が下がるとも 言ってたからな。分かりやすい話将棋はゲーム性の塊だと思うが 幅広く取っ付きが良いゲームかと言えばそうではないだろう ゲーム性をある程度緩くした方が幅広い層にはウケやすいかもよ って事でもある しかし、ゲーム性を下げるとゲームの面白みは下がるかも知れないしある種のジレンマだな >>405 PS2とかPS3の頃にいわゆる映画的ゲームが勢力を持ってた頃に 「これってゲームって言えるんですか?」って言うのは議論に上がってて そういう時にゲーム性って言葉が使われてた印象 今はフォートナイトやスプラトゥーンの様なゲームらしいゲームが 再び主流になったからわざわざゲーム性って言葉を持ち出さなくても 流行ってる殆どのゲームにそれはあるでしょ? って感じではある 本質って要は心臓部分なわけだから大抵のゲームに当てはまる要素を本質って言うのが正解なんだよな 心臓がなくても生きてる生物がいるように核となる部分がなくても面白さを提供することはできる >>438 「ゲーム性以外にゲームの面白さがある」なら「ゲームにとってゲーム性は不可欠だ」 という意味の「ゲーム性はゲームの本質だ」は完全に間違った言葉の使い方だね というだけの話なのだが >>442 「ゲーム性をゆるくする」「しない」なんて桜井は言ってないよ? 「ゲーム性は不可欠だ」って言ってんの その一方で「不可欠でもない」とも言ってて完全に精神分裂状態 ただ単にアホだからその場その場でカッコつけたこと言って支離滅裂に なっただけなのだがw リスクとリターンを抱えたゲーム性のないゲームが ゲームとして成立してるのは何故かって話してるんすか? 具体例あげようよまず >>446 いや、今回の動画でもゲーム性が不要とまでは言って無くない? ゲームの面白さと言うのは何もゲーム性だけで決まる訳じゃなくて 他の要素もあるよ ってのを言ってるだけで >>448 ゲーム性だけで決まらんのならゲームの本質はゲーム性ではないのでは? そもそも俺は「ゲーム」は定義不能と思ってて「ゲームという枠組みは無い」 としか考えられないという考えなんだけど >>446 世の中への入出力を見る限りアホはお前だけどな >>450 「ゲーム性は不可欠だ!」「いや、不可欠じゃない!」と同じ動画の中で 桜井は言ってるのだからどう見ても矛盾でしょw 定義で言えばゲームのプラットフォームで動くエンタメ商品を全て「ゲーム」で括るから曖昧になるだけ エンタメ商品として面白いって話を今回はしている ゲーム性を語るときはもっと狭い範囲の話をしている 狭い範囲のゲームだけが面白いわけではない それが今回の話の「本質」だ 杓子を定規の様に使ってるアホが若干名いるだけ >>451 不可欠というキーワードを使ってる場面があるの?見せてみ >>451 出た「どう見ても」 視野が固定されて一面的にしか話を捉えられないバカほど「どう見ても」って言いたがる それはお前の偏った見方でしかないのに >>452 「ゲームにゲーム性は不可欠だ」「しかしゲーム性がないゲームがある」 「しかもそれはゲームとして十分面白い」 となったらやはり桜井のゲーム論は破綻してるのでは? >>453 「本質」に「不可欠」って意味がある 辞書ではそう載ってる >>454 相反する二つの主張を桜井はしてるからね >>455 ゲーム性がないゲームって言ってる場面があるの?見せてみ >>456 本質ではないという話をしてる場面があるの?見せてみ >>459 >>1 で「ゲームの本質であるゲーム性が無いゲームもある」と列挙されてる >>449 ゲームが定義不能は職人仕事か何かと勘違いしてる人の意見じゃろ ツクール、ウディタ、故フラッシュ、ユニティ、HTML5、Javascript、RUBY等々 作ろうと思えばゲームなんていかなる手段でも作れるぞ それは作る方法論が元来からプログラミングで確立されているからであって、定義不能って言い張るのはおかしい >>460 >>461 ゲーム性によるものではない要因で面白いゲームを挙げると言ってるだけでゲーム性が全くないという発言はしてないね、捏造乙 >>462 自分がこれはゲームだと信じるゲームは作れる しかし万人に通用する定義は恐らく提示不能だろ 個々人が勝手に信じてるだけ >>463 >>1 でいえば「ただいじるだけのゲーム」「ただ読むだけのゲーム」 「ただ作るだけのゲーム」には駆け引きがまるでないね それも「ゲームだ」と桜井は言ってる だから「駆け引きはゲームの本質だ」理論が崩れてる >>465 本質という言葉に「例外がない」という意味はないよ それに欠ける事のないものという意味も本質という言葉の使い方のうちの一つだからってその意味で使用したとは限らないし、そういう意味の主張をしたいなら完備とか万全って言葉があるよね >>464 それって貴方の感想ですよね? なんかそういうデータあるんすか?(ひろゆき) まあデータがないからなんともいえないのは確かなんだけども… 画面に棒2つ表示するだけのゲーム機とかAVGNで見たことあるんよな コントローラーもダイヤル式で今と比べると大きく異なる >>466 本質・・そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素。 web辞書のトップの項目ではこうある >>467 「何をゲームとするか」は全て「単なる感想」 PS1時代とかもう何が何だかわからんものもあった >>469 例えば? 「LSD」とか言い出したら正気を疑うけど >>468 欠いてしまったら必ず成立しないとは言われてないし、それってGoogle検索で1番上に出てくるだけでそれ以外の辞書が間違っているという意味にはならないよね 例えば40年以上の年月と3000人を超える専門家の協力を得て完成した、日本が誇る最大の国語辞典『日本国語大辞典 第二版(全13巻+別巻)』には ほん‐しつ【本質】 〘名〙 ① その物のもっている本来の、独自の性質。本性。 ② 哲学で、一時的偶然的に事物に付着するような偶性に対して、当の事物そのものの基本的性質。そのものが何であるかという問いに対する定義によって表わされる内容。論理学では、定義を構成する類、種などの普遍を一般的にさす。 って書いてあるよ 桜井が本質という言葉を「ゲーム本来の性質」という意味で使ってるなら「本来の性質から離れた要素を持ち合わせるゲーム」があっても矛盾しないよね 日本国語大辞典の意味から外れてるって言うなら分かるけどさ、Google検索と間違っているんだ!なんて言われてもただの表記揺れじゃんとしかならないよ >>471 「ゲームとして本来の性質を持ってないゲーム」というものが存在した時点で 「本来の性質」の定義が間違ってることになるのでは? >>472 ゲームカタログでクソゲー判定、 youtube動画にも虚無ゲーとかサムネで書かれてるこの 「3D万華鏡ツールソフト」は貴方にとって ゲームソフトって言える代物だと主張できる根拠があるんすね?(無くても怒らないけど) 「エレクトロプランクトン」がゲームなのかどうかってレベルの次元に突入してきてるわ… >>473 ゲーム性のあるゲームにも当然ビジュアル・サウンド・キャラクター性など様々な要素があるしそれらが無いものもあるよ その中で「最も大事な根本の性質・要素」とやらが駆け引きやリスクとリターンなんだろうね だから大事じゃない部分を和えて推し出す「例外」ゲームがあっても矛盾しない れい‐がい 【例外】 〘名〙 一般の例にはずれること。通例の原則にあてはまらないこと。また、そのもの。 例外の意味知らなさそうな口ぶりだから貼っておくね >>474 「ゲームソフトと言える代物」・・ それは一応PS1で出てたから言えるんじゃないのw だから「ゲームは定義不能だ」って言ってるんだよw >>475 「ゲームであることを指し示す本来の要素がないけどそれはゲームである」 と桜井は言ってる じゃあやっぱり「ゲームを指し示す本来の要素」の定義が間違ってるのでは? 正しくいうなら「桜井が信じるゲームらしい要素」だろうに >>476 ほーう、言ったな? 「ゲーム機で出たソフトだからゲームソフトである」と じゃあ「DS楽引辞典」はどうだ?ゲームか? >>477 何故それだけの理由で間違ってることになるの? 例外って言葉知ってる? >>478 俺はゲームじゃないと「思ってる」、が店ではゲームの棚に並んでることだろう >>479 「ゲームであることを指し示す本来の要素がないけど、それはゲームである」 と言ってるから「間違い」 >>481 本来の要素が薄いとなんで間違いになるの? 別に全てのゲームには本来の要素があるとは説明してないよ 例外って知ってる? ▷はい▶いいえ >>480 そこに認識の違いがあんのよ あなたが話してるのは「ゲームソフトパッケージの流通上の扱い」、桜井さんが話してるのは「ゲームプログラミングをする上での考え方」なんよ まだ勝手に勘違いしてたことを認められてないの? 念入りに第二弾動画で否定されてるのに 単純に桜井は自分がゲームを作る場合はこういうことに気を付けている、みんなも意識したらちょっと面白さの質が上がるかもよって観点で一連の動画を展開している それで今回は(自分は作らないけど)こういう面白さもあるよねって話をしてる それだけの話 杓子定規に物事を図ることしかできない奴が矛盾だバカだと騒いでいるが、まあお前にはなにも生み出せないよってだけ 桜井の認識のフェーズには「世の中にあるものはそういうものとして認める」 「それらに大きく共通してあるもの(本質)は自分はこれだと思う」 「だから自分はそこを大事にして作るし、みんなも気付いてないならそこを等閑にはしないで作った方がいい」と言ってるだけ ゲーム性が大事!他のものは認めん!と言ってる様に捉えられがちだから、そうじゃないよねって自分から譲歩してるのが今回の動画 >>482 「薄い」じゃなくて「ない」だろ >>465 を参照 >>483 上で挙げた藤井フミヤのゲームもプログラミングされたものだがw >>482 それと例外が存在する時点でその理論は崩れてるだろ >>488 今度はプログラミングとゲームプログラミング混同するつもりでそう言ったのか? プログラムの何たるかもわからんひとの発想だな まあリスクとリターンって考え方はゲーム性の本質ってよりギャンブルの本質って言ったほうが近いんだけどさ… 昨日ギャーギャー喚いてたキチガイ犯罪者がまた来てるのか リスクリターンはゲーム性の中身の一つであって ゲーム性と別物として語るもんではないよな >>489 例外が存在しない理論なんて、物理学とか数学ぐらいしかないんじゃないか? 例えば心理学の理論なんて「大多数の人間の心理にはこういう性質がある」であってそれぞれの理論に当てはまらない人間なんて沢山いると思うし 経済学の理論でいえば極めて大きな発見で多大な賞賛も得ているピケティの法則だってそれが成り立たない例外的な場面も存在するぞ >>490 藤井フミヤのゲームもゲームプログラミングされたものだけどw >>493 心理学経済学なんて偽学問だろw 人間がやることに色々理由つけても矛盾だらけ 桜井もそれと同じで矛盾だらけ >>495 それただの虚無主義だろ、その理論通りならお前も人間なんだから矛盾まみれになってしまうし というかゲームだって自然界に存在する物理学とかでもなく 人間が作ったものなんだから矛盾も独自理論もあって当然だという話にならないか? >>496 そう 俺も矛盾だらけ ただ「信じるもの」があるだけ 桜井も同じはず だから「これが本質だ」とか軽はずみに使ったら矛盾を追及される 桜井の理論は素晴らしいし実は俺もゲーム作るのに参考にしてるのだが それは「それが好きだ」という域を出ない 「好き」なのは「好きだ」といえばいいだけなのに桜井は自分を美化するのに 必死になりすぎて失敗した >>497 矛盾してないのを矛盾だって言い張るからずっとレスしてるんだろ で、例外の意味はわかった? >>498 例外が存在したらその理論はダメだよ だから文系は学問じゃないって言われてるのに 学術誌でも論文でもないのに「本質」って単語一つだけでこんなに長文お気持ち連投する奴が世の中にはいるんだな 人生生きづらそう グリグリくんは常人が秒で理解できることも ずーっと理解できないままだからな 文系は学問じゃないって誰が言ってるの? 読み書きそろばんの2/3占めてるのに >>501 「◯◯が××の本質だ」「でも◯◯でなくても××ってことでいいよ」 ってのは普通にアホだと思うが Q.文系は学問じゃないって誰が言ってるの? A.Yahoo知恵袋の回答者がそう言ってた! 草 >>509 「誰が言ってる?」って言ったから言ってる人を連れてきただけw グリグリくんは例外の意味も形骸化の意味も見えない聞こえないするよ 理解することは早々に放棄して 自分の意見が正しかったと一人で叫ぶ事にしか意識がいってない >>515 例外が発生した時点でその理論は間違いだろ 「4本足が哺乳類の本質だ」と誰かが言ったら「2本足の哺乳類もいるだろ」と ツッコミが殺到してその理論は終わり 理解したくないから間違った例えを出して自分を守る この話で適切な例えならこんな感じ A:「先生」の本質は○○だと定義して議論しようか 勿論通例的にそこから外れてても先生と呼ばれる人も多く居るけどね ソコも別途分析して話そうね B:理論に矛盾ガー!本質ガー! 先生を例にするなら 桜井は「教壇に立つことが先生の本質だ」って言ったようなもの 当然「教壇に立たない先生もいるだろ」とツッコミが入ることになる >>518 ほらね また自覚的に間違った例えを出して防衛しようとしてる その場合の本質はもっと精神的で原理的な事が当てはまる んでそのアホ例えで考えても 桜井「教壇に立たなくても先生と呼ばれる人もいるので後で話すね」って言ってるので何も問題ない >>519 桜井「教壇に立つことが先生の本質だ!」 桜井「教壇に立たない先生もいるけどね」 ↑ ただのアホやんw >>521 ○○に何か入れるべきではない話に わざと間違った○○いれて、はしゃいで何がしたいの? 馬鹿躍り? とりあえずこのゲーム性の一件で 俺の中のグリグリくんの評価は他のゲハキチと同じポジションまで落ちたわ >>522 >○○に何か入れるべきではない話 桜井が勝手に入れたんだがw 「駆け引きがゲームの本質だ!!」と >>1 のゲームのうちロボゲー、版権、音ゲーはそもそもリスクとリターンのゲーム性あるしムービー、クラフト、最後に例に挙げるスポーツは大抵の作品にゲーム性が当てはまり完全にゲーム性がないのはやってることが電子書籍と全く同じノベルゲーくらい(選択肢でゲーム性を出す事が出来る) 分かりやすく言うなら喋るDSお料理ナビにゲーム性はないがこれはクックパッド等料理サイトに文章読み上げ機能がないからゲーム媒体が採用されただけで本来の性質とかけ離れるのは当然(本来のゲームと作り方、用途が違うから) ゲームを作ろうとしたらゲーム性が必要、極一部の結果的にゲーム化する事になっただけの別ジャンルはゲーム性が不要 だから極一部を除いた99%のゲームに当てはまるゲーム本来の面白さをゲームの本質と表現することは何ら問題ない こいつがやってるのはガチャとは2個以上の景品を引くランダム性を楽しむものだって言ってる人に景品が1個しか残ってないガチャはランダム性がないから違うと難癖をつけているだけ >>527 例を挙げると ハイパーオリンピック、選択肢のないノベルゲーム、マイクラのクリエイティブモード、 はじめてゲームプログラミング、プチコン、スマホのけん玉ゲーム、 スマホのバスケシュートゲーム、マウスを使った虫退治みたいなゲーム、 上で挙げた藤井フミヤゲーム、PS1のデプス、PS2のTVDJ、PS2のユニゾン、 ゲームウォッチのゲームの大半 あたりは駆け引きゼロだった それらもれっきとしたゲームであり、やはり桜井の理論は崩壊している 鬼滅はクッソつまらなかったけどあんな出来でもファンは満足するのか ゲームの面白さがゲーム性だけならスクエニはとっくの昔に倒産してる そういうユーザーもいるって話 >>531 そこにエニを巻き込むな 倒産しかけたスクを助けたんだから >>528 マイクラのクリエイティブモードって言い方をしてる時点で無理あるんだよな そんなんポケモンのふれあい広場とかマリオパーティの運ゲーミニゲームとか範囲を無理やり指定すればいいだけじゃん >>528 あと初めてゲームプログラミングはむしろ逆でゲーム性を作ることでゲームを面白くするゲームだからにわか知識晒すのやめようね そもそもコイツのスタート地点の「桜井は間違ってる」ってのがまちがってるからなぁ >>533 https://youtu.be/fiShX2pTz9A このゲーム駆け引きありますか? 「イエス」か「ノー」かで答えて それとマイクラに関してはクリエイティブモードメインでプレイしてるユーザーが かなりいるから独立したソフト扱いで差し支えない >>536 やったことないから分からないけど反射する位置で跳ね返る角度調整できるなら駆け引きもリスクとリターンもあるね >>537 それはお前の考えじゃん、マイクラはマイクラだよ >>538 作る工程でゲーム性を学ぶって言ってるんだけど言葉分からなかった? >>539 https://youtu.be/bfmL6l128JU これは位置によってボールの挙動変わらない これは「ゲームの本質である駆け引き」は「ある」「ない」どっち? >>539 >それはお前の考えじゃん、マイクラはマイクラだよ そう、俺の考え そういうふうに思う人は多数いる だからクリエイティブモードの書籍も山ほどでてる >>539 >作る工程でゲーム性を学ぶって言ってるんだけど言葉分からなかった? ゲーム性学ぶ人も学ばない人もいる 組み立てるのにテクニックが必要でそれは学ぶ ゲーム性とは無関係に >>540 手前と奥に動けるから早く打ち返すか安全に打ち返せるラインまで下がるかのゲーム性があるね >>541 で?結局マイクラなんでしょ >>542 そんな加算減算の授業で俺は加算を学んだつもりはないから加算の授業ではないみたいな言い方されてもな >>543 早く打ち返すことにどんなリスクとリターンがあるの? >>543 クリエイティブモードをマイクラと定義する人もいる >>543 はじゲーが「ゲーム性を学ぶもの」ってのはお前が勝手に言ってるだけで 無関係に組み立てることを楽しむ人もいる あーなんか話が噛み合ってないと思ったけど 櫻井は「ゲーム性がゲームの本質である」と主張しているが 同時に「ゲーム性がゲームのすべて」とは言ってない (ゲーム性のないゲームもある) が、 「ゲーム性」が「ゲーム」の「本質」であるなら、 ゲーム性のないものは本質がないんだからゲームじゃない 故に桜井の発言は矛盾してる、ってわけね。 「本質」を持たないものを認めるか否か、 そこを詰めないと話は噛み合うことはないね >>544 早く返すと相手が位置取りする時間を短くできるリターンがある代わりに自分が打ち返し損ねるリスクもある >>555 クリエイティブモード以外がマイクラじゃないなら普通のマイクラがマイクラを買ったら遊べるのはおかしいよね >>556 授業ゲームで授業を無視してもいいよねとか言われてもな マリオだって動かさないプレイなら駆け引きが発生しない並の暴論としか >>547 そうじゃなくてこいつは本質がゲームってのは大体こんなもんっていう意味で使われてるのを必死に全てのゲームに当てはまるものという意味に置き換えようと必死になってるだけだよ >>548 https://youtu.be/NG6MK3S0FAg 左右移動できないバージョンもあった こっちの方が古い これは駆け引き「ある」「ない」どっち? >>548 おかしくないよ? クリエイティブモードメインの人にとってはサバイバルはオマケ それは人それぞれ違う 人によってはマイクラは駆け引きのない作るだけのゲーム >>548 はじゲーの授業は「ゲームを組み立てること」 「駆け引きを組み立てること」ではない >>552 馬鹿でもなんでもない 本たくさん出てるし >>550 これは凄いね 打ち返す速度と方向によってショットの打ち分けをして本物のテニスみたいな駆け引きが楽しめる こんなシンプルな作りでゲーム性の高いゲーム作れるなんて当時の人すごいな >>551 どちらをオマケと思うかは個人の自由であってマイクラはどのモードもマイクラだよ >>553 そのゲームの組み立てにおける「どんな要素を入れればゲームになるのか」にゲーム性が関わってくるんだよ ものを破壊するゲームではプレイヤーにダメージ(リスク)がないとつまらないって事を教えてくれる >>554 バカであればあるほど自分をバカじゃないと言い張るんだよ >>556 https://minecraft-classic.softonic.jp/web 初期のマイクラはクリエイティブモードしかなかったらしい はい、これゲームの本質の駆け引きある? >>556 >>538 を作るに当たりゲーム性なんて全く考慮しなかった 組み立てるだけで楽しかった 「はじゲーはゲーム性を作るもの」ってのはお前が勝手に思ってることですね >>558 これどこからどこまでがゲームなのか分かりにくいけど相手の陣地に入り込めたり意味不明な挙動を起こしたりゲームとしてすら成立してないしルールも破綻してるじゃん 試作品かなんか? プロゴルファー猿みたいなクソゲー持ってきてゲーム性がないとか言うつもりなら答えるのやめるよ、せめてまともなもの持って来い >>559 この例外にゲーム性を持たせたのが今のマインクラフトですねって動画でしょ むしろ桜井の理論の後押しじゃん >>560 算数のテストにおいて俺は暗算できるから筆算を使わなかったので筆算の授業は存在しないって言われてもね >>561 世界初の家庭用ゲームがゲームじゃないって?w ゲームの歴史が塗り変わるなw >>561 桜井は「駆け引きがゲームの本質だ」と言ってるからこの駆け引きゼロのマイクラは 「ゲームの本質が損なわれたゲーム」ということになるね つまり桜井の「ゲームの本質」理論に矛盾が生じてる 桜井の動画はゲーム性を持たせる事で面白さを底上げする方法を伝えてるのに、ゲーム性を持ち始めるゲームの初期段階を持ってきても理論の後押しにしかなってないんだよな >>561 はじゲーは「ゲームを作ること」が目的なので「ゲーム性を作ること」じゃない その例は上で示した >>564 その後マイクラはゲームとして売り出す為にゲーム性を次々と足して行ったんだからむしろクリエイティブモードだけがマイクラじゃないという証明になってるね >>563 ちゃんとした商品だからネットに動画がたくさん残ってる アホなのかw >>566 ゲーム性のあるゲームの作り方を学ぶのが目的だよ そのゲーム性の欠片もないゲームの作り方は教わってないでしょ(正確にはその状態では完成してないと教わる) >>567 初期のマイクラにはゲームの本質はあった?なかった?どっち? >>569 誰が決めたの?それ どんなゲームを作るかなんて個人の自由じゃんw >>568 最初のゲームなんだから最初から完成されてるわけ無いじゃん ここからゲーム性を持たせることで>>550 みたいなクオリティの高いゲームが完成して桜井の理論の通り本質を持ったゲームが遊べるようになるんだよ 豚はぴょんぴょんジャンプゲーしかやらないから視野が異常に狭まるんだよ >>570 ないものにゲーム性を持たせた、が正解 >>571 だからそれはマリオを操作しないのは俺の自由だからこのゲームには駆け引きがないって言ってるのと同じだって >>572 >最初のゲーム やっぱりれっきとしたゲームなんじゃんw 駆け引き無くてもゲームだという言質いただきました やっぱり桜井の理論は間違ってるな >>574 「初期のマイクラはゲームとしての本質がない」って何を根拠に言ってるの? めちゃくちゃ失礼な話だよ >>574 マリオのゲーム目的は「マリオを操作してクリアすること」だろ はじゲーの目的は「ゲームを組み立てて楽しむこと」 「ゲーム性を作ること」ではない >>575 だからゲーム性のないゲームなら喋るお料理ナビDSがあるって 商品としてのゲームはゲーム性なしには作れませんなんて趣旨の動画どこにあるの?見せてみ >>576 失礼も何もMSがここにゲーム性を追加するように開発してるんだから何も間違ってないし、桜井はこの手のゲームにゲーム性を持たせて面白くすることができるってマイクラを例に出して言ってるんだからお前がやってるのは動画の補足でしかない >>577 それを言うなら授業内容を無視してゲームを作ることははじゲーの目的じゃないじゃん 自分で自分に反論してどうすんの >>578 >>558 はただ料理のデータ見るだけじゃないしれっきとした「競技」だろ? 対戦もしてる 間違いなく「ゲーム」なのに桜井守りたさに矛盾から目を背けてるだけw >>578 間違いなくゲームとして成立してたものに「ゲームの本質が無い」とか 論理破綻以外の何事でもない >>579 はじゲーの「授業内容」ってなに? 俺は「自由に好きなものを作ること」と解釈したが? >>580 >>581 だからこれを面白くするためにゲーム性を持たせた歴史があるんじゃん この今後のゲームの発展で根付いたものがゲームの本質ということだ プロトタイプになにもないのはゲームに限った話ではない というか「ゲームの起源説明」じゃなくて「ゲームのクオリティの底上げ」だからな、動画趣旨も知らないで語るのやめたら? >>582 実際に遊べば分かると思うけど好き勝手適当に作ったらクリアできないよね >>583 それは「ゲームを面白くするために桜井が信じ込んでる要素」ですね それはいい考えだし否定しない でも「ゲームの本質」ではない それを言っちゃうと矛盾だらけで多様性も損なう あくまで「そうした方がいいと思ってます」程度にとどめるべき 話をデカくして格好をつけたかったというのが実際のところ >>583 別にクリアを目指す必要はない 適当にいじるだけでもいいゲームなんだから >>584 「こうすれば面白くなると思うので参考にしてください」以上のことは何も言ってないよ お前が勝手に本質=全ゲームの大前提と勝手な解釈で暴走してるだけ >>585 じゃあマリオも操作してクリアする目的を無視していいじゃんw言ってることが矛盾してるのお前やんけww >>586 「ゲームの本質=ゲームの大前提」ですよ 辞書にもそう書いてあるし、そうでないとすれば「ゲームなのにゲームの本質がないゲームがある」 という国語力0点の文章が出来上がる >>586 マリオの目的はクリアすることだけどはじゲーの目的は好きなものを作ることだよ そうでないならはじゲーをプレイする目的って何? >>587 それを例外って言うんだぞ 勉強になった? >>588 好きなものを作るのが目的ならツールと変わらないよ 面白いゲームを作るために授業を受けるのが目的であって授業内容を無視したゲームを作るのは遊び方の一つで目的ではないよ 大衆がそれぞれの考えで呼んでる「ゲーム」は曖昧で元々境界は曖昧 桜井が自分の考えとしてソノ領域の芯に在るものを定義してみたって話なので その場合には芯の定義から外れるものも多いし、桜井もチャンとそう話してる 「本質」って言葉を芯やコアや根っこに言い換えて納得できるならそう言う事 >>589 「例外有り」の「本質」論とかやっぱりいい加減な言葉の使い方だと思うよ 例外有りってことは「色々矛盾だらけだけど自分はそれを信じて目指してます」 と正直に言った方がいい >>589 はじゲーは「ツールゲーム」ですね 別にツールだからといってゲームで無くなるということはない クリエイトゲーや選択肢の無いノベルゲーや辞書ゲー、お絵かきゲーなどは 形式上はゲーム(販売形式や操作体系から) 実質的にはゲームではない って話 んで「実質的にはゲームでない」ってのはダメな事ではないよと 実質的にはゲームで無くとも魅力的で楽しいものも創れる 逆にゲームだからといって凄いわけでも楽しいわけでも無いものも在る 人々の呼称の際の基準の話で 価値とは別の話しな >>590 それは「桜井が芯と思ってる要素」ですね じゃあ「これがゲームの本質だ!」じゃなくて「これがゲームを良くする要素と思ってます」 に変更する必要がある 大きな言葉を使って自分を大きく見せて失敗したのが今回の桜井 >>593 「実質的にゲームかどうか」ってのは誰が決めるんですか? >>594 なにも理解してない 良い悪いとは別次元の話 >>596 桜井は「ゲーム性はゲームの面白さを表す言葉」とも言ってるが? >>591 だからゲームのクオリティを底上げする上での指標として動画出してるんだから本質のないものをゲームとして認めないなんて言ってないでしょ 例外をゲームにしてしまう事で新しいジャンルが開拓されたというだけだよ そもそも本質=全てに必ず当てはまる条件なんて辞書に書いてません >>592 学習・教育カテゴリだけど? ツールはマリオでいうステージでしかない >>594 前置きからしてそう言ってる動画だけど知らなかったの? 不満なら字幕を訂正してくださいってDMして再編集版の投稿を待てばいいんじゃないかな >>598 本質=欠かせないものと辞書に書いてる ゲームとして認めるなら「ゲームの定義に当てはまってる」ということなので 「必ず本質も備わっている」 >>598 「学習、教育」カテゴリーの「ゲーム」ですねw >>600 それはただの表記揺れだから日本国語大辞典の意味の通り本来の性質って意味で使ってると思うよ そして本来の性質ではないものをゲームにしたのが例外の>>1 >>599 前置きと「これがゲームの本質だ!」が相反してますね >>601 だから学習・教育でゲーム性のあるゲームの作り方を学ぶのが目的だね 話が解決してよかった~ >>595 決めるのは人々の総体 だから曖昧で1つの真理など存在しない より多くの人から「そうだね」って言われるものがより実態を捉えたと評価されるだけ 対象が物理現象ではなく人の心理現象なんで絶対などははなから無い(只の呼称の話なので) >>603 だからそう思うなら訂正して再編集版を出してくださいってコメントして終わりでしょ >>602 「ゲームの定義に当てはまってるもの」はとうぜん「ゲームの本来の性質を持っている」 はずだろ? >>604 「学習、教育」カテゴリーで「ゲームを作るテクニックを学ぶ」だけですね 「ゲーム性を学ぶ」わけではない >>597 なんでソコでいきなり「ゲーム性」の話になるの? 「ゲーム」って呼称の基準の話なんだけど >>605 >>528 のゲームは全て「ゲームとして認められてるゲーム」ですよ? >>606 別に俺が勝手に桜井の矛盾を追及してもなにも問題ないでしょw >>607 ゲームの定義付けはしてないよ 本来の性質を桜井なりに説明しただけ >>608 ゲームを作るテクニックだけじゃなくて面白いゲームの作り方を学んでるよ >>607 「一般的な呼称としてのゲーム」 と 「自分理論で話す際の桜井定義のゲーム」 とを何故わけて読み取れないの? >>611 だから追求するコメントを書けばいいのでは? 俺は個人的に違うと思う!をずっと言ってても何も話進まないよ >>613 桜井はゲームの定義してるよ? >>1 で挙げられたものもそうだし その定義に従えば>>528 のゲームもゲームであると言える >>613 面白いものを作らなきゃいけないって誰が決めたの? ゲーミングpc買ったアイドルに、どこそこで買って組んだほうが安いですよ。って言う人みたい >>610 だから一般的にはゲームとしても捉えられてるし でも一部の人には「これってゲームって呼べないよね」って言われ続けてるようなものだ(ゲー無) 一般的、慣習的な呼称の範囲と 仮理論での呼称範囲が違うってこと ここでも同じ話 >>616 桜井は「ゲーム性がゲームの芯だ」と思ってて「ゲーム性は面白さを表す言葉」 と言ってる じゃあ「ゲーム性がゲームを良くする要素と思ってます」と言ってるってことになるだろ >>621 >>528 のゲームはどこがゲームじゃないの? >>617 ゲームの面白さを表す指標として使われてきたゲーム性が曖昧なものだったから自分の中では駆け引き×リスクとリターンだと思ってますって事の表明でこれがゲームの本質だって言ってるだけじゃん、別にこれがゲームの定義だなんて書いてないよ もしかして日常生活で「本質的な○○」とか聞いたことないの? >>618 それマリオをクリアしなきゃいけないって誰が決めたの?って話になるけど ゲーム側がこうやって面白いゲームを作ろうねって言ってるんだから、それを無視したゲームも作れるからこれは面白いゲームを作るゲームではない!とは言えないよね >>624 え? 桜井はゲームを良くするために動画をアップしてるんでしょ? >>620 お気持ち表明がしたいだけならマイクラクラシックとか持ち出して必死に反論しようとする必要ないよねって話 それこそ主語を大きくして自分を大きく見せようとしてるだけじゃん、個人の感想でしょ >>625 「自分の中では駆け引き×リスクとリターンだと思ってます」ってのと 「駆け引きがゲームの本質だ」は全然違うよ? 前者は「お気持ちの表明」、後者は「決めつけ」 決めつけたから矛盾が生じてる >>625 「面白さ」なんて人それぞれ違うんだから目標にしようがない マリオの目的はクリアだけど >>623 ??? なにも解ってないね… 「なんで」じゃないよ… ゲームって呼ばれるものの本質を ゲーム性(駆け引き)として仮定したから その場合はゲームとは呼べないって話 そういう仮定での話だから んで「確かにそうだね」って人が居るってのも大事 >>627 マイクラクラシックを出したのは「事実の提示」 「お気持ち」じゃない 「マイクラ=クリエイティブモード」でしたよという事実 >>628 決めつけではないよ 動画の趣旨がそもそも「見た結果、参考になる可能性がある」だから動画内でどういう表現をしようがそれが絶対であるという事にはならない https://i.imgur.com/StWCi52.png >>630 「ゲーム性のないゲーム」が存在するわけだからその「仮定」は間違いですね 「これがゲームの本質だ!!」と断言してるから「仮定」でもなく 「ただの決めつけ」だがw >>633 「これがゲームの本質だ!!」 「!!」ビックリ二つで強調しまくりw >>629 別に面白さの定義を決めようとしてるんじゃないが >「ナビつきレッスン」では、7つのレッスンを通じて色々なゲームをプログラミングすることができます。ナビゲーションがついているので、どなたでもゲームを完成させることができ、プログラミングのしくみやテクニックを楽しく身に着けられます。 このテクニックの部分がただのゲーム(動けるだけの状態)を面白くする為の工夫を学ぶ部分だよ マリオがクリア目的ならはじゲーは仕組みとテクニックを身につけるのが目的だから >>635 そこまでダラダラ解説した事の結論が要するにこういうことですって話でその強調をしたからって見た人が参考にするかしないかは自由だよ >>632 そして桜井はクリエイティブモードのゲームの面白さにサバイバルモードによるゲーム性を加えてより面白いゲームになったとマイクラを紹介してるわけだな 理論の後押しにしかなってねえ >>636 「面白くするための工夫」ではないですね 「プログラミングのしくみやテクニック」が身につくだけです >>637 その結論に矛盾があるからアホなんだろw >>634 なにが??? 色んな価値観の人が呼んでる「ゲーム(広義)」って呼称の範囲は広く曖昧で そのなかで仮に論理立てて物事を捉えてみようって話の際の「ゲーム(狭義)」 狭義のゲームのに含まれない事例が広義に含まれてても理論の否定には成らんだろ 論理的にさぁ… 理論の否定には「狭義のゲームの範囲内のものが狭義のゲームではない」って場合だろ 本当に理屈が不得意だな >>638 サバイバルモードで面白くなったのは確かだろうが、サバイバルモードがなくても ゲームだよね? >>639 最初にただ歩くだけのプログラミングの仕組みを知って実際に作り、そこから障害物や目的などを作って面白いゲームの作り方を学んでいくのがテクニックだよ >>641 それは桜井が勝手に「狭義のゲーム」とやらをでっちあげるのが悪いね そもそも>>1 を見れば>>528 もゲームに含めてるから桜井がゲームの定義を 広義と狭義で伸縮させてるようにも見えないが お前が桜井守りたさに勝手に桜井が言ってもいないことを勝手にでっち上げてるだけw >>640 ゲームの本質についてゲーム性における自分なりの見解を示す事で解説しましたと言ってるだけだから何も矛盾してないよ これが(この動画における)ゲームの本質だ!!って話じゃん、そこまでの話を全く聞いてないで切り取り画像だけ作ってるからそういうおかしな考え方になるんだよ >>642 だからゲーム性以外の面白さを持つゲームマインクラフトはゲーム性を持たせてより一層面白くなりましたって話の後押しにしかなってないんだけど何がしたいの? >>643 障害物や目的はユーザーが勝手に作っていい ゲーム性を目指さなければいけないなんて誰も決めてない >>645 「本質」って言ってるのに「本質から外れた例外規定」がたくさん生じたのだから やっぱり矛盾だよ >>644 それは>>1 が広義で>>3 が狭義というだけでは >>646 いや別に作りたいかどうかの意思決定をする場面はないけど 学習の過程において障害物を設けるゲームを作る場面があるからそれを提示しただけで、それをやらなくていいってのはマリオはゴールしなくていいって言ってるのと同じだよ >>645 クラシックの時点で「ゲームとして面白い」が? >>644 何度も言うが 狭義のゲームと広義のゲームを使い分けてるだけ 一般的にはゲームと呼ばれてますが 私理論ではゲームとは呼べませんってだけ んで元々その自説で分析したらこうなりますよ、参考までにって話だろ? >>649 だから>>1 でそう言ってるじゃん それをゲーム性を持たせることで更に面白く出来ますねとも言ってる >>648 じゃあやっぱり言い換える必要があるね 「これが僕が信じる狭義のゲームの本質だ!!」ってw >>648 学習の過程で学べるのは「障害物を置く方法」 「ゲームを面白くする方法」じゃない 実際サンプルゲームはどれもつまらんしな >>649 横だが マイクラのクリエイティブは「遊び」として面白いって話 >>650 数は多くないけど間違いなくゲームだよ? それらを「本質が備わってない」とか言ったってそんなの「ただの気持ち」でしかない >>651 >私理論ではゲームとは呼べませんってだけ やっぱりそう言ってるんだよね 排他的な糞動画だ >>652 クラシックもゲームなんだろ? じゃあやっぱり「ゲームの本質がないゲーム」が存在することになるじゃんかw >>655 クラシックは「遊びのゲーム」なんですよ >>656 横だが 形式的、形骸敵、通例的にゲームと呼ばれてるとも言える もう一度聞こうか? >>84 のゲームは開発者はゲームと呼んでないが 一般人にはゲームと認識されるよな? >>653 だから参考にしてねって話を勝手に拡大解釈してるだけだろ >>654 違うけど 何故障害物を置くのかまで説明されるよ >>656 はい矛盾乙 647 ぽっぽこくん 2022/10/20(木) 02:04:40.47 ID:rsw8pmJq0 「本質」って言ってるのに「本質から外れた例外規定」が【たくさん生じた】のだから やっぱり矛盾だよ 656 ぽっぽこくん 2022/10/20(木) 02:10:13.61 ID:rsw8pmJq0 【数は多くないけど】間違いなくゲームだよ? それらを「本質が備わってない」とか言ったってそんなの「ただの気持ち」でしかない 桜井の矛盾を指摘しようとして自分が矛盾してしまったということで今日は終了で また明日~ >>657 「桜井的にゲームと呼ばれない」ってことにコンプレックスが出るのか なるほど 俺は「桜井的にゲームと呼ばれない」エリアのゲームも大好きだわ でも俺もそのエリアをゲームとは呼びたくない が、人と話すときは通じるようにゲームと呼ぶ さて貴方はゲームと呼ばれないってだけでなんで発狂してんの? 朝9時から夜2時までずっと書き込んでおいて明日も仕事があるって面白いね ゲハやってアフィブログ書くお仕事かな? >>660 「ゲーム」って何? 試しに聞いとこうかw >>662 「参考にしてね」と言うのに「これがゲームの本質だ」とかいう支離滅裂なこと言う必要ないね >>662 数が桜井のいう「本質が備わったゲーム」より少ないだけで多数あることは事実だよ? >>528 でリストアップしただろ >>664 「私理論ではゲームとは呼べませんってだけ」って自白したのはでかいよ ここの連中必死になって「桜井は排除の論理は言ってない!」って言ってたのに 実際は排除してたというw >>668 >>669 ゲームの面白さはこれだけではないって言ってるから矛盾してないし、本質のあるゲームが一般的に多い以上言い切っても何も問題ないよ 桜井はゲームの種類を分類するのが目的なんじゃなくて普通のゲームはこういう理由で本質を捉えているから面白いって話をしているだけ、特殊なケースまで対応して話をしようとはしてない むしろ私はこう思ってるんですけど人によってはそんなゲーム全然ない!って思うかもしれませんねえ何て言い方のほうが参考にならない >>671 https://youtu.be/8HhSeuKVwXM このゲームにゲームの本質である駆け引きはある? 「ある」「ない」で答えて? >>1 この人自身は仕事の立場上ゲーム性のあるのしか作れないような気がする その分、他のゲームを遊んで楽しんでるような >>672 あろうが無かろうがこの動画に関係ないからどうでもいいよ ペルソナ、ドラクエ、マリオ、鉄拳と言ったメジャータイトル複数に当てはまる要素をゲームの本質として扱う事で参考にした人が面白いゲームを作れればいいんだから >>675 このゲームがゲームの定義に当てはまるかどうかの話だから大いに関係あるよw なんで答えてくれないの? >>672 このゲームにゲームの本質である駆け引きは「ある」「ない」どっち? >>676 だから別にゲームの定義の話なんかしてないよ 桜井の想定してる範囲のゲームにゲーム性があるって言ってるだけで動画で取り扱ってないゲーム出しても意味ないから >>677 はよ答えてよw >>672 のゲームにはゲームの本質である駆け引きは「ある」「ない」どっち?w お前が逃げると桜井の理論に穴が空くぞ?w ちなみにゲーム&ウォッチはボールが増えたりペースアップすることでミスするリスクが上がる代わりにスコアを一気に稼げるというリターンがあるね 「ゲーム用語」は「規格」と違って厳密な定義はなく線引もできない これを理解できないアスペが無限に領土戦争を始めてしまう >>678 別に桜井の理論なんて動画内で完結してるんだから動画に関係ないものを持ち出しても理論は崩れないよ >>679 スピードは勝手に上がるのにどこが駆け引き? >>681 それをこれからジャッジしてやるって言ってるんだよw >>372 のゲームにゲームの本質である駆け引きは「ある」「ない」どっち? >>683 勝手にペースアップするんだからその分操作を早くする必要があるでしょ マリオだってゆっくり探索しながら進めてるステージでも制限時間かけられたら急ぐのと同じ >>686 それ書いてて分からないのゲームやったことないとしか思えないんだけど ゲーム&ウォッチの様なのは勝手に上がっていくリスクに対してどこまでついていけるかっていう結果がリターンと言えるがそれは駆け引きとは関係がない だからゲーム性は高くなく商品価値も低い それだけの話だろ >>687 例えばレースゲームだったら「速ければ危険があるので速度を下げる」 という要素がある それが「駆け引き」、つまり「押したり引いたりする」要素 >>372 でプレイヤーが押したり引いたりする要素って何? まあどんなゲームであれ動画で扱ってるゲームに関係ないものを出してこれは本質がないだろって言われてもじゃあそういうゲーム作ればいいんじゃないんですか?ってだけだよね 桜井の主張はこれ参考にして面白いゲーム作ろうってだけだし >>688 桜井が「ゲームの本質だ」という駆け引きが無いわけだから 「ゲームウォッチはゲームの本質持ってない」ってことになる でもれっきとしたゲームに違いないので桜井理論が崩れる >>689 何が言いたいのか良くわかんないけどゲーム&ウォッチは駆け引きとは関係がないというだけでそういうゲーム作りたいなら作ればいいじゃん >>693 動画の冒頭で私はこういうものと思っていますって言ってるから別に崩れてないよ 仮に崩れててもじゃあそれ参考にして作れば?ってだけ >>694 「こう思ってます」に留めておけばいいものを「これがゲームの本質だ」は 余計だったね それで足元掬われた 桜井が明らかに知っていて、かつ自分の理論にはあえて取り入れていない概念がある 80年代までのナムコが半ば社是として取り入れていたカイヨワの「遊びの4要素」理論だ 「競争」「モノマネ」「運試し」「目眩」 ここに含まれない、遊びの上に足す第五の要素として「かけひき」を乗せたものがゲームであるというのが桜井の持論 今回挙げられたのはどれもこの遊びの4要素に属するものと考えられる 音ゲーもゲーム&ウォッチもこちらで説明がつくのでゲーム性を気にしなくてもよい 駆け引きのない自己記録に挑戦するスポーツも「ゲーム」 団体行動も「マスゲーム」というくらいでゲームという言葉自体の範囲も広い 狭い意味の言葉で杓子定規に喚いても「うるせえ」としかならん >>695 桜井の提唱してる範囲の話でしか言ってないからそれに当てはまらないなら桜井の話とは関係ないというだけだ >>696 俺は「ただ見るだけのゲーム」「ただ読むだけのゲーム」は目眩に相当すると考えてる シミュレーションや真似事はミミクリ たしかに全部カイヨワで説明できる 桜井が視野狭窄なだけですね 面白いゲーム作るにはどうしたらいいかって動画にこのゲームはあなたの理論に当てはまりますか?って話しても意味ないんだよね >>697 それだと桜井は「ゲームウォッチはゲームの本質持ってないと思ってる」 ってことになるね やっぱり視野狭窄なんじゃね >>698 NGしてるから読んでないけど うるせえ >>700 ゲーム&ウォッチにはゲーム&ウォッチのゲームの本質があるってだけでしょ 本質だけで全タイトルを決めつけようって趣旨で話してるわけじゃないから何の問題もない >>702 ゲームウォッチはゲームの本質持ってますよw ゲームなんだからw 逆に聞くけどなんでゲームウォッチはゲームの本質持ってないの?、 >>703 だから言ってるじゃん、桜井の動画と関係ないゲームを出しても意味ないって 桜井の紹介したゲームに駆け引き×リスクとリターンのないものがあったらそこで初めて理論に間違いが出るんだよ(>>1 は例外として紹介してる) >>704 桜井は「ゲーム」の動画作ってるのになんで「ゲーム」の話が関係ないの? 基地外の相手をしていると自分にも基地外外が染っちゃうからほどほどにね >>705 前者の「ゲーム」は商品の項目 後者の「ゲーム」は「駆け引き×リスクとリターンで成立しているゲーム」のこと >>707 それだとやっぱり桜井は「駆け引きのないゲームはゲームとみなしてない」ってことになるね 排他的な考えだよ >>709 そんなこと思ってないから>>1 の動画があるんだろ? あくまで桜井の動画で取り扱うゲームにおける本質を語っただけだから何の問題もないね >>710 でもお前の定義ではそうなるじゃん >「ゲーム」は「駆け引き×リスクとリターンで成立しているゲーム」のこと これをそのまま使うと 「「駆け引き×リスクとリターンで成立してないゲーム」はゲームじゃない」 となるはず >>711 最初の前提に「桜井の動画で紹介する、動画を見た人が参考にして作るゲームには」って入るからそうはならないよ >>712 ゲーム全般の話してるんでしょ? ゲームウォッチ除外とか酷いよw ゲームウォッチも駆け引きの要素があるから立派な「ゲーム」だよ >>714 どんな押したり引いたりする要素があるの? >>713 ゲームとしては認知されてるから動画からは除外しても問題ないよ ゲーム&ウォッチの凄さを語りたいならそういう動画を作りたい人がやればいい 別に仕分けが目的じゃないんだから >>716 ゲームウォッチもゲームとして認知されてるのだから桜井動画の対象内では? >>717 別にこの世に存在する全てのゲームを作るにはなんて動画じゃないし別にいらないかな >>718 ゲームの本質を語ってるのにこの世の全てのゲームを対象にしないの? それ、本質でもなんでもないなw なんでこいつ 「桜井的ゲーム」にアレやコレを含んでくれなきゃヤダヤダしてんの?? こいつにとって桜井って絶対的存在なの? もしくは「ノベルゲーってゲームじゃないよね」ってゲハで言う奴にも同じように粘着してんの? >>719 動画内で扱うゲームに関してしか話してないから >>720 それだとやっぱり桜井はゲームウォッチや>>528 ゲームをゲームとしてみなしてない ってことになるね 排他的な考えですね >>721 じゃあなんで「ゲームの本質」とか言い出したんだ?w なんでこいつ とある他人の主張と 世間の一般認識と 自己の主張の 3つを分けつつ並列で考えられないの? そういう病気か? >>723 動画内で扱うゲームがどういうゲームなのかを語るため >>722 なにがどう排他的なの? 「こう分けてみましょうね」って話で 分けた後にこっちはダメなもの、あっちは良いもの、って言ってるの??? >>726 「桜井がゲームと思うゲーム」と「ゲームと思わないゲーム」で壁を作ってる それが排他的な証拠 >>727 勿論ゲームの面白さはこれだけじゃありませんって言ってるから違うよ あくまでリスクとリターンのゲームの本質を語ったというだけ >>728 なんで分けて壁をつくると「排他的」なの? どっちかの存在を否定してるの??? >>729 「ゲームの面白さ」に>>528 は入ってるんだよね? じゃあやっぱり「ゲームの本質が無くてもゲームである」ということになって 桜井の考える「ゲームの本質」が崩れるね >>730 一方を「ゲームの本質が無い」と言っちゃってるからね 壁だよ >>731 動画内で扱ってないゲームにおける本質については解説してないから関係ないよ >>733 関係なくないから>>1 でリストアップしたんだよ >>732 区分けをつけることを「排他的」とは言わない 「排他的」とは区分けた対象の存在を脅かしたり、排除したり、否定する不寛容な様の事 >>734 リストアップしたのは動画で扱う予定のないゲームだよ だからスレタイの発言をしたわけだし >>735 上のやつは排他性丸出しだよ >>651 「私理論ではゲームとは呼べませんってだけ」 と言ってる >>736 ゲーム全般の話をしてるから「これもたしかにゲームですね」という文脈でリストアップしたんですよ >>737 上のやつって誰??? 桜井はどうなの?????? >>739 >>651 のやつだけど 彼の解釈ではやっぱり「桜井は排他的な主張をしてる」ということになる >>738 動画で解説する予定はないから纏めて紹介しただけだぞ 音ゲーについて解説するなら音ゲーカテゴリを作るよ >>741 動画で解説する予定はないかもしれないけど「ゲームである」と認めたね >>740 ???桜井と関係ないじゃん??? アホの子だな >>743 関係ないことないよ 俺以外の人間が桜井を見ても排他的だと感じてるという「自白」なんだからw >>742 認めるも何も動画で取り扱わないゲームをゲームじゃないって言ってる世界でお前だけだし >>744 ざっと斜め読みしたが排他的/不寛容とは逆に感じたよ?そのID やはりアホの子だな >>745 れっきとしたゲームに対して「ゲームの本質が無い」とか言っちゃ駄目だよ そんなの桜井に決める権利ないし >>747 別の本質があるだけでは? 動画内で扱うゲームにおける本質しか話してないよ >>746 彼が自分で気づいてないだけ 「私理論ではゲームとは呼べませんってだけ」ってのは明らかに 「桜井は実際には排他的だと思ってる」という自白 >>748 ゲームウォッチもマイクラクラシックもちゃんとゲームとしての本質を持ってるが? >>750 動画内のゲームと同じ本質を持ってるわけではないから別に矛盾してないよ >>751 同じ本質を持ってるよ? 「ゲーム」なんだから >>754 「コンピュータとそれ自体を楽しむ目的でコミュニケーションする」という本質 色々考えたがゲームの定義はこれくらいしかやりようがない >>756 それじゃなんの参考にもならないね 面白いゲームの作り方としてリスクとリターンのゲームに限定して話をするやり方はスマートだなあ >>757 面白くないゲームもゲームだからね 面白いゲームに限定するなら桜井のアプローチもありだろうけど ソニーハードファンはゲームを弾としか見てない つまり使い捨てだ スペシャルラインナップから発売済みゲームがどんどん消える 良いゲームなら発売後でもそれをアピールすればいいのにリストから消える >>758 実際面白いゲームを作るための動画なんだから趣旨と関係ないゲームや一部のつまらないゲームに言及する必要はないでしょ >>760 じゃあ「面白いゲームの本質」と書くべきだったね でも、それでもマイクラクラシックは面白かったわけだからやはりおかしいけど >>761 動画の趣旨がそもそも面白いゲームの作り方だから最初に投稿した動画を見てる前提なので省略しても問題ないよ そして除外されるのはつまらないゲームだけではないからマイクラは>>1 で面白いけど不採用と説明してる >>763 「ゲームとして面白い」のに「ゲームの本質が無い」と定義したのはやはり大失敗だったね >>765 >>766 どっちも言ってないね 動画見直してきな スマブラに出てるのと出てないのとでユーザーに特権意識と選民意識を植え付けた罪は余りにも大きい スクショは参戦キャラを示唆するものじゃないとか言いつつアルルみたいに明らかに煽る様なスクショ投げてたのは擁護不可能だわ >>767 言ってるよ 「駆け引きがゲームの本質だ」って 裏を返せば「駆け引きがないとゲームの本質が無い」ってことになるだろ 裏を返さないと行けない時点で自分の都合で解釈変えてるだけなんだよな 桜井スレには何故犯罪をやらかしそうなキチゲェが寄ってくるのか 何かやらかすにしてもサラダ油撒くぐらいにしとけよ 豚は自分のことを任天堂取締役だと思いこんでる気違いだからな 所詮外野の桜井を見下してるんだろうw 105とかやべてな PSとかソニーとかFF14とか好きそう >>770 このスレの半分がお前のコメだぞキチガイww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる