【悲報】AI派、反AIゲームイラストレーターを壊してしまう
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話すか悩んでいたのですがこうしたものも未だ定期的に届いています。これらを読み深夜に包丁を持ち出し死ぬかどうか悩んでいた件も当時薬を飲んで気絶した以外思い出せず、無意識に行動に移した自分を恐怖に感じ恥じています。
https://twitter.com/urct/status/1753285685380067575
https://twitter.com/thejimwatkins いや普通に警察行くか弁護士に相談しろよ
相手してもらえないなら知らん よくわからんけどこの程度で精神的におかしくなるようなのにネットやらせたらいかんだろ
世の中信じられないくらい弱いやつもいるからな
誹謗中傷なくてもいつ死んでもおかしくないだろ家族が病院に緊急入院させてあげたほうがいいぞ AIは結局他人の画像を利用してやってるって時点で正義なんてないから >>4
MSやAdobeの有料プランは
ちゃんとメーカー側でIP保証してくれるぞ なんかコレ被害者の絵を学習させて成り済ましされた挙げ句ストーカーされてるとかじゃなかったっけ >>3
創作のプロになれるくらいには感受性が豊かなだけだろ
営業や工場勤めしてる量産型鈍感人間は生きてくの楽そうで羨ましいよね パルワのおかげでAIのヤバさが世間に浸透して
反AI運動に火が付きそうだな >>14
ネット断てば聞こえなくなる他人の声に踊らされて死ぬのも、その感受性とやらのせいですね
じゃあ感性のまま行動すれば? >>17
バカみたいなんじゃなくてバカなんだよ
そしてバカのままにしておいた責任が我々にはある
とはいえ著作権法を正しく啓蒙すると現状の二次創作文化がアウトなのは自明なので…… モラルのない人間はAIに一括管理してもらう世界とかいいよな
日々の生活の中で、気付かれないように誘導される
使い方によっては便利だよ >>18
パルワールド、あれでもAI使ってるとは言ってないんだよな 反AIが著作権著作権と唱えまくったせいでみんな著作権法の存在を想い出してしまった >>22
AIの使用はともかく、ポケモンから学習したキメラみたいなモンスター作ってる段階でやってることAIとそこまで変わんないんだよな。感覚的には 気にするな
人気者の証拠みたいなものだから胸張ってればいいよ この件に関しては流石に反AIさんが気の毒に思うんだけどパルワだの藝大だの意味分からん奴にギャオりすぎたせいで健常者にはハイハイいつもの発作ねって流されて結局いつメンしか取り合ってくれてねぇな
狼少年かよ 反AIが過激になった結果反反AIも過激になり泥沼になっちゃうやつと同じね
フェミ界隈で見た
こうなりゃ過激な奴だけが残る毒沼だよ 生成AIは大量の訓練データを食わせるけど
食わせたデータをそのまま出力することは皆無 >>23
生成AIはAdobe Fireflyな
有料のエンタープライズプランじゃないと
保証のプランはないけど >>9
他の奴にもやってて新聞に載ったレベルの奴で擁護の余地なんて無いんだけど冷笑大好きゲハ民は擁護しちゃうんだよね >>8
この人の絵を学習させたモデルばら撒いたりこの人のXアカウント凍結狙った通報して成り替わり狙ったり
>>1の画像みたいに殺害予告とかAIというよりそんな事を実行してる人間がいる事が怖いね 裁判なりでしっかり相手を殴りたいなら自分の足で赴いて自分の拳でやらなきゃいけないからね
ネットでわめいてるだけの彼らには荷が重い ほんとまじで疑問なんだけど同人で収益得てる人間がどうやったら反AIになるわけ?
無断で版権キャラ使って商売してんのに無断学習禁止はやばいでしょ
素直に食い扶持なくなるからやめろなら納得するけど >>36
二次創作物には二次創作物の作者にも著作権あるから権利者としての主張はできるだろ
その二次創作物に対して原作者が対応するかしないかとは別の話なのでは? >>36
無法者に道理は通じないんや……
そして無法者を呼び込んだのはワイらの責任なんや…… 法的権利のない絵柄に一生懸命にさせたワイらのせいなんや…… 2018年施行の改正著作権法作った時には
まさか生成AIがこんなもんだとは
著作権法作った分科会委員の弁護士さん達も分からなかったからね とりあえず現行法に問題がある事はわかった
都合よくパブリックコメント募集中らしいから書く事にするわサンキュー いまだにAIはサンプル画像をつぎはぎしてるだけと考えてるアホもいる 絵柄に権利があると反AIは頑なに信じとるんよ
それが居たたまれない 法律でAIに学習させることは許可されてるから反対派はまず政治家にアピールしてくれ
政治家に何を言おうと止めないから 肌のリアルな質感とかじゃないイラストタッチのAI絵もガンガン増えてるし
みんな犠牲になるんだな人類オワタ >>51
まだ議論中が正解
例えば新聞社が記事をまとめたクーパスを自分で作ってそれを売ってたら
勝手に学習すると30条の4の制限規定から外れるんじゃね?って話になってるよ どこもかしこもAIに力を入れようとしてるからなー
インボイスも止められなかったようにAIも強行突破されてるだろ >>43
で、根拠なく禁止禁止と発狂しながら喚いてるのがお前のような奴ってわけか 日本だけが規制したら他の国に置いていかれるだけ
もちろん他の国も同じことを考えてる
だからどこの国も本格的な規制には乗り出さない 規制というか解釈だけどね
生成AIにおいて一番重要な国はアメリカで
その国の著作権法であるフェアユースに適うかどうかってのが一番の問題
ここでアウト食らえば末路は生成AIはナップスターと同じになる 人間がやる挿げ替えコラは時間と手間がかかるけど
AIはコピペ量産が可能だから
絡み描けない絵師には結構死活問題なのかもしれん
自分の絵で自分が描かないジャンルとかで利用する側に
なればいいのにとは思うが 二次元絵から全自動で3Dモデル作成して印刷までやってくれるのはまだかしら 3Dモデルの自動生成ツールはいくつか見つかる
検索しただけだから使い勝手とかは知らない もうクリエイターはXなんて見ない方が良いよ
ゲハより酷いキチガイの巣窟
精神が参って筆を折ったら宣伝効果も水の泡だし
今どき宣伝はインスタTiktokでも出来るよ 日本はIT法整備が世界一遅いからやりたい放題やろな アーティストというアイデンティティにすがってきた人たちが
大量生産できるものを手で作ることが趣味の人になってしまったことは同情するけど
新しい道具と上手く付き合って想像力を外に出してる人の方がよっぽどクリエイティブに見えるよ >>3
ゲームのバイナリ改造に手を出してチヤホヤされてた奴もメンタルぶっ壊して、改造パッチの著作権侵害(!)を訴えて勝訴しちゃって以来自演とマウント取りを延々続けるモンスターになっちゃったのを見てたわ
散々親に迷惑かけといて(自分でブログに書き綴ってる)家族の都合で余裕がなくなった、自立しなきゃいけない、引退する(キリッ)は酷いと思った
なお未練タラタラの模様 >>61
いや流石にゲハの方が酷いだろ 人の事言えんがケンモとかあそこら辺のルサンチマン拗らせたインターネット老人会と同レベルだよ >>63
確かに一理あるな
問題はそのクリエイティブな連中の生み出すものが
現状センスのかけらもなければ著作権すら持たないゴミしかないということだな
絵描きからそっちに乗り換えた筆頭がよりによって七瀬葵だからなぁ
最先端の技術を用いたものが最先端の芸術性を発揮する訳でないってのは
CG黎明期からさんざん言われてるよね 今はSNSはAIの法整備が出来てない以上やらない方が良い
中身の無いBotがそこそこの受け答えしてくるのは恐怖でしかない >>63
そもそも道具として見たら従来のツールに比べ明らかに望み通りのアウトプット得られない道具だからな
依存すればする程自分の手から作品が離れて誰でも良いよねっていう風になっていくそりゃ脂乗った若者は集まらんよ >>63
AI絵師の中にクリエイティブな連中がいたらとっくにAI漫画家として人気獲得してると思うけどな
一部AI漫画でバズってる奴はいるけど、手描き漫画のほうが圧倒的に人気
生成AIは新しい道具ではあるけど、大半のユーザーが道具として活用できていないのが現状 今は法整備されるまで中国人とか893がしのぎで量産して稼いでる時期だから ハッキリいって精神病だよ
電磁波過敏症と同じレベル AI生成の抱える問題は
原作者保護の観点に立った対応を考える必要があると言う事なんだと思うよ
AI生成である事が分かる刺青の様な物が
データに含まれる様になれば
良いんじゃ無いかな
第三者でもそこ見たら一発で
AI生成やんけと
突っ込まれる様になれば
オリジナルとコピー品との差別化は
されるし、妙ななりすましも出来ないだろ
或いは画像描画ツールが
AI生成禁止のフラグを画像にたてれば
AIツール側はそれを見れないとか
やろうとしても不利益が発生するとか
コピー禁止用紙の印刷物をコピーしたら
文字が浮き出る見たいな 著作権ガン無視で版権絵を量産してた界隈が急に著作権を守れとか言い出したのが気持ち悪すぎる 著作権というか
著作人格権な
要は今、セクシー田中さんで燃えてる件と根っこは同じ 便利なツールが出来たモンだと思うし
そのポテンシャルはとても大きい
便利な道具は、上手く使いこなすべきであって
人を傷つけたり、ズルをするような
使いかたを抑止する何かが有れば良いんじゃないかと思う
AI生成の匿名性を無くせば
絵師乗っ取りやら論文捏造やらは
大分マシになると思うけどね 絵を描けない奴が
好みの他人の絵を学習元にして
成果を売ってる構図が駄目なだけなんだけどな >>78
それって自分のオリジナルキャラクターで勝負できない絵師が他人の版権物描いてるのと同じ構図じゃないの? AI擁護派と反AI派の対立はあるとして
このスレで語るべき問題って
「AI擁護派が反AI派に粘着して追い込んだ」
という倫理問題でしょ?
倫理感の無いやつにAIって武器与えたら
こういうことが起きましたっつー現実見たら
今後もっとやべー奴がAI使ってさらにやばい事を
やらかすだろって危機感しか無いんだが 他人の版権物で同人誌とかイラスト描いてる界隈が俺たちの権利を守れーとか言ってるのはあたおかだよな 自分は絵を書くしAIも使うんだけど
AIで良い絵が出力された時の万能感すげーのよ
こんなん使い続けてたら絶対調子乗るよなって思う
で、調子乗ってるバカが暴れてる
絵描きでも調子乗って失敗するバカいるけど
自身のプロモーションにダメージあるから
基本的には慎重にやるのがセオリーだけど
AIだといくらでもネームロンダリングできるからな
権利問題より使う人の倫理問題で法規制されて使いにくくなるんじゃね
日本は性善説的に法律作るけど、アメリカ性悪説だから
政治やテロに使われて規制されるんじゃないかね
実際、すでに次期大統領選に向けてAつかったキャンペーンやってて
その話を聞くとえげつなさ過ぎて引くからな AIなんて自由に使えばいいけどさ
煽りの道具に使うなよ頭わりぃな かなり昔の話だけどWinnyとかMXとかっていうP2P違法ダウンロード流行りまくってた時代があって
俺はそう言うのは絶対悪いことだからやらないって言ってるのに
「使わない奴はバカ」とまで言われて、クラスの奴らがDSソフト違法コピーしまくってた
行き過ぎたテクノロジーはバカを調子に乗らせて
平気で悪い事を正当化するようになるんだよ
ああいうのを経験してると野放しでAI使えるようにするのは
やべー事になる未来しかみえんわ >>81
同じ問題じゃない
二次創作同人は原作がやめろつったら止めなきゃ処される
コックカワサキマイクロビキニカルタとかFGOの同人誌でも差し止めがあった筈
でもAI生成物はそれが現状不可能
(著作権法47条5)
なのでやりたい放題 人間が人の絵を学習してマイナーチェンジしたオリジナルを書くことと
機械が人の絵を学習してマイナーチェンジしたオリジナルを書くことにどれだけの違いがあるの 『ブッ殺す』…そんな言葉は使う必要がねーんだ(略)
『ブッ殺した』なら使ってもいい!
通報するから >>83
現状は煽りとか他人のキャリアを破壊する事と
情報解析のための機械学習とその成果の発表の区別が法的についてないからな
著作権分科会でも現行法下では著作者が嫌だといっても学習は合法と結論出てるし >>86
学習主体が機械ってところと
AIは人権を有してないってところ >>88
学習結果をどう使うかのラウンドに入ってるな
凡例でちゃうとマズイので権利者側は慎重だけど
バカがやらかしまくって(PR)みたいに(AI)って入れないとダメって法律できそう AIが人格を有していないから問題というその大前提事態がわからない
つまり頑張りを認めてほしい、手間を賞賛してほしいみたいなことであって絵の内容自体は二の次? >>92
人格ではなく人権
頑張ろうが頑張らなかろうが関係なく
人間がやった事には権利と義務が発生するが
AIはそうでないよって話 それ単に今の職業を保護するための方便に思えるんだよね 同人誌は刷っても赤字だから有料販売してる←???
コミケ終わったらDLsiteでも売る←?????
同人て自浄作用も無い無法地帯だし一回見直せばいいのに
売り上げの9割をライセンス元に渡すとか
趣味のはずがなんで商売になってんだよ、オリジナルでやるならわかるけど いや問題はそのオリジナルだろ
オリジナルでやってる原著作者の意向が全く反映されないのが生成AIなんだから 小人閑居して不善をなす
便利な道具を与えて暇になるから、ろくなことをしない AI推進派の漬け入る隙って二次創作の同人絵師くらいしかないんだろうけど、
反AI絵師筆頭のよー清水なんてポケモンやFFの公式の仕事請け負ってる
ゴリゴリの一次創作側じゃんw 金になりそうな所はすぐ反社や半グレ、暴力団が飛びつくからなぁ いうて本当に儲かるのはMSやNVIDIA等のAI開発側で
AI使うだけの側は既にある市場のシェアの奪い合いをするだけなんだよな
大量のコンテンツが生まれたとしても消費者が増えるわけじゃないし >>101
AIを使うのは人間だが学習するも出力するのもAIだぞ
アメリカ著作権局が生成AI出力物の登録を拒むのは
表現主体が人間ではないから 今日EUでAIactが成立したが
これが施行されると
違法なコンテンツで学習したモデルがEUでは禁止になるね
今のChatGPTもStable Diffusionもアウトになる訳だが果たして… >>102
さらに言うなら
人間がやるとアウトな事でも今はなぜかAIを通すとOKなんですよって話をしている 不思議なもんだよな
生成物を公開するのは人間なのに、人間に罪がないなんて主張 >>26
別にポケモン以前に可愛らしい架空生物が存在しなかった訳じゃないし
ポケモンだけがその系統のデザイン一切を独占するべきだって話じゃないなら
文句をつける筋合いは無いんじゃね?
著作権はそもそも画風に権利を認めてないし、むしろそれを個人や企業が独占しない様にする
法律でも有るんだし イラストレーターがユーザーのニーズ満たした絵を描けばAI使わないよ?たくさん掻いて! これって裏方じゃなくてもできるからな
絵師は全てこの方法で潰すことができるという証明 https://twitter.com/urct/status/1753526886913982554
絵師が垢の休止を発表した途端DMCAによりロックされたとのこと。
おそらく著作権侵害で当人の垢を凍結させてから完全になり替わる算段だと思われる
もう正直、やってる事があまりにどす黒すぎて性根が腐ってるとしか思えない
というかこのやり方なら別に裏方じゃなくても絵師なら皆潰せる
https://twitter.com/thejimwatkins AI学習完了!
絵師は引退する!
全部そんな簡単にいけばいいけどさ フェレリ界隈はAI推進派を気取ってるけどフォロワー少ないし
まともなAI使いからも倦厭されてるでしょ もうやってることがAI関係ないただの嫌がらせじゃん 推進派がキチガイムーブ繰り返すことで日本での生成AI全般への理解がますます遅れるだけだからな
「二次創作同人絵師だって同じことやってるじゃん」という論法で
大衆の理解や共感を得られることは100%ない >>86
機械は学習していない
他人の絵を盗んで合成しているだけ ・教訓
AI利用者に目を付けられたら終わり
というかここまで目を付けられた理由が分からん
その辺もまとめてくれ 偽物が乗っ取りにきている状況で休止したら本当に乗っ取られるんじゃないか?
ファンは何とか思い留まるように説得しないと
偽赤の方が活動量多くなったらXの削除AIにそれこそやられるんじゃないか?
あいつら手動でBANとかしてないぞ? 瑞島フェレリは別の界隈でも別名義で暴れてる無敵マンやからな
個人的には嫌いじゃない 暴走族を珍走団って呼ぶ動き有ったやん
他人の葬式に乗り込んで
自己アピールする様な
迷惑系youtuberとか
チンカス系youtuberに
呼び方変えたら
良いんじゃ無いかなぁって思ってる
AI悪用系だとなんて呼ぶのが良いと思う? イラストレーターの7割仕事がなくなったらシナのことか?
シナゲーってどれも似たような絵だし こいつのやってることって生成AIは絵師を攻撃するツールにできるって
自分で言ってるようなもんだろ
AIの危険性を自分から見せつけてら つい先日もテイラースウィフトのディープフェイク騒動あったけど、
エンタメやショービズ業界に甚大な被害及ぼすようなら遠からず法規制は入るんじゃないの
楽観論者は「ビッグテックの利益を損ねるような規制は〜」とかウダウダ言ってるが、
ローカル生成に必要なグラボ屋だけ生き残って他が全て滅びるような技術革新とか野放しにしとく方がリスクあるわw >>124
A I 絵師 ならぬ
絵ー 無い 絵師 みたいな?
英単語で同じ事やろうとすると堅くなりすぎて俺には出来ん
翻訳家レベルの人でないと無理そう >>127
じゃあ中国の一人勝ちだな生成AIは兵器にも使われる
将来はみんな揃って中国人の奴隷だな >>129
せやな
今のうちに中国語勉強しとこうな >>34
悪意を持ってそこまで行動出来るってのが凄いわ
自分にとって何の為にもならんのに >>128
AI絵師全般を叩く感じになりそうw
あくまでAIを悪用する連中への蔑称やしなぁ
山賊系イラストレーターとか、、? セクシー田中さんの件を鑑みるに
AIが創作全般を担った方がいいと思っている! AIって独立した存在ではなく
誰かの所有物だから
AIが創作を担うのなら
そいつが創作全ての元締めになって
創作からのアガリを独り占めするって事になるけど
例えばMSとかgoogleがぜーんぶ創作の稼ぎを独占する世の中になるな AIが使えないとゲーム開発に掛かるコストも今の青天井のまま変わらんだろうしなぁ
どこからどこまでがOKかのラインも非常に付け辛いし、どっちに転んでも誰かが割を食う悲惨な状況だな AI生成で有る事を
他者が識別出来る様な仕組みが出来れば
良い話なんやで
データにAIを示す刺青が入る時代やな >>137
今のグラ路線で行く限りAI使っても青天井だろ
髪の毛がーとかベットのしわだとか、をやってる限りデッドエンド このメッセージ送ってるのもAIという怖いオチはないんか 「生成AIを規制するべき」とは生成AIを作成した人間が言ってた事だし、規制にしても1から100までという訳ではなく、規制するモノとしないモノを区別をしたり制限を加えるという事。
・・・今は完全な無法状態、よく反AIに「じゃあ翻訳AI使うなよ?」とか言ってる奴がいるけど、人間社会はナイフ一本にだってルールがあるんだよ?
料理や工芸に使うのは良いが、殺人や犯罪に用いてはならないってね。AI信者は自由の権利の名の元に殺人まで合法化しろと言ってる様なモノ・・・このままではいけない >>141
何を勘違いしてるかしらんが、生成AIで元の作者を名乗って成果物横取りしようとしたら不正競争防止法なりなんなりで捕まるし、まんま同じのを出しちゃえば著作権侵害が成立する
無法でもなんでもない 中露に置いていかれるっていうなら、逆に中露を世界から切り捨てれば良いだけだしなw彼等は今自分達でせっせっと墓穴を掘ってる最中だしw >>142
既に名の知れてる様な作家はそれでも良いだろうが、無名の人間は自分の作品を世に発表する事も出来なくなる
出したらモノ数分で模倣が出来るんだからな、そういったAIに対して現状の法整備ではまったく足りてない、だからこういう問題が起こるんだろうが >>144
著作権は自動的に発生します
世に知らしめたかどうかは関係ありません >>145
知られていなきゃ、不正競争かどうか判断出来ないでしょ >>146
不正競争防止法違反が成り立たないレベルのデザイナーをパクって知名度上げたなら、むしろソイツの手腕がすごいことになっちまうが あ、いや、そのレベルのデザイナーでもパクったのが明瞭なら著作権侵害になるな >>147
レベルの話なんかしてない・・・無名、知られていないんだから明瞭も糞もないだろうが
・・・手腕なんてAIがやってくれるからソイツ自身の「実力」ですらないからな・・・手腕?? 日本の場合は似てる似てないでしか論じる事ができんからな
米の場合は他者の労働のフリーライドは法律違反(FTC法5)じゃね?
って事で捜査開始だが
似てるか似てないかをいちいち論じてたら
秒でパクって秒で生成拡散できる相手に対して
著作者のリソースが足りなくなるんよ
日本の場合著作権侵害は基本的に自己申告制だから
法手続きも法判断も全部人間がやるけど
生成は機械がやるのでスピードが違うからね
なので人力による法プロセスの時間コストの差を利用してVPN噛ませて
著作物の大量コピーを作って拡散して著作者の心をへし折るって芸当が可能になる 現状だと絵柄や画風とかの作風には著作権発生しないのが厄介なところじゃなかったっけ
パルワールドのパルのデザインを明確に著作権侵害と言いづらいのと一緒
そもそも生成AI以前にも絵柄パクとかトレパク問題でちょくちょく火種になってたやつ >>151
例えばAdobeのFireflyで作成したもので
エンタープライズプランの契約してるところは
生成物に対してIP保証をAdobeが担保してくれる
MSもCopilotの有償版のやつには、
法的な後ろ盾をMSがやってくれる >>153
結局そういうことよな
ライセンスがクリアされた大企業の後ろ盾あるものしかビジネスユースでは使い物にならない
法整備が進むことでどんどん予算や保有ライブラリの豊富な
大企業にとってだけ都合の良い道具になってくんだろうな fireflyは一見クリーンに見えるけどアドビストック使ってモデル作った後にオプトアウトの項目追加したり(デフォルトでオンになってたらしい)そもそも無断転載されてたのをそのまま入れてたりで結局駄目そうなんだよな フェレリの作ってる裏方風の絵って実際見ると裏方の絵と全然違うけどな
人間の絵師の方がよっぽど裏方の絵柄に似せられると思う
あんな精度なら正直無視してりゃ良かったと思う i2iぶっこんでるのもあるので著作人格権の侵害だね
これはセクシー田中さんで悲劇が起こった構図と同じ >>150
著作権の有無はやっぱり「自分で描いたモノ」に限るべき、作画はおろかアイデアすらAI任せでどうして自分のモノだと主張できる?
・・・ただAIで作成したモノには著作権がないみたいになると、最悪AI通すとフリー素材になるよ!みたいなのは問題だけどな
個人の権利を守りつつAIを活用できる法整備が理想だけど、それが出来ないならデザイン部門のAIは規制した方いい
>>154
個人の権利を軽視して企業だけの利益になるっていうのが一番最悪の結末やな、これは個人のAI推進派も規制派も望まないだろ たとえ違法学習しても違法学習と認定されないレベルでAIに出力させればいいだけ
このレベルを違法にするとAIだけじゃなく殆どの人間が引っかかるからw
パルワールドが違法でないのと同じ 人間だって「混ぜて割ればオリジナル」をやってるわけで、AIはそれを効率的にしただけだわな。
それで同じようなものができるなら、それはもう馬車屋と同じで違う業種に転向することだ 人間と生成AIの学習は全然違うのだけど
「学習」って文字が同じだから混同してしまうんだろな 脅迫されるほうはさ「住所と氏名が書かれていない脅迫は私に危害を加えられない人だとみなし、相手にする価値がないと思われます。私を脅迫する人は私の住所と氏名をかかないと効果がないのでよろしくお願いします。」
とかいておくといいかも。 >>158
>個人の権利を軽視して企業だけの利益になるっていうのが一番最悪の結末
そこに収束するのでこの技術はヤバいのよ
個人や企業の努力が秒で取り込まれる社会だと
結局電力と計算機資源を沢山使える、つまり資本力に優れる存在しか
生き伸びる事はできない
そうなると日本は資本的に特にアメリカの企業には絶対勝てない
究極的にはコンテンツ企業だけでなく知的労働はアメリカ大資本に置き換えられ
日本人は農業や製造業か、介護や清掃なんかをやって日銭を稼ぐしかなくなる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています