若者「複雑なコマンド入力って古臭いだけだしいらなくね？」格ゲー「たし🦀…」

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/15(水) 09:40:44.31

老害「モダンは甘え！ゲームの楽しみ方を消した糞！」←これなに？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/15(水) 09:41:02.36

モダンが楽しんでるのを見て悔しいと感じるってことは
要は老害たちも複雑なコマンド入力は糞って思ってたってことだよね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/05/15(水) 09:43:39.21

仕事と同じで煩雑だから足切りされて
結果その煩雑さに耐えられる人間だけが残る聖域が作れてたところがあるからな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.26][苗] · 2024/05/15(水) 09:44:16.66

MT車からAT車が主流になったのと同じこと

2024/05/15(水) 09:45:05.24

モダンなんてエクセルマクロみたいなもんだろ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/05/15(水) 09:45:49.83

>>5
いるいるw
こういう上司

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8(前18)][初] · 2024/05/15(水) 09:47:31.25

モダンとかその手のを叩いてるのは
俺が苦労してるんだからお前も苦労しろ！
みたいなゴミ

2024/05/15(水) 09:48:20.31

過渡期なんか複雑すぎて一般人まったくついてけなくなってたからな

2024/05/15(水) 09:49:57.11

プロはモダンではトップになれないだけで
一般人は何でもいいんじゃね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.21][苗] · 2024/05/15(水) 09:53:38.71

若者には反応速度や判断速度では絶対に勝てないからな
コマンド入力という無意識レベルで出せるまで練習が必要な『無駄』な操作を挟む事でそこの溝を誤魔化したいんだよ
これだけは長くやってる老害が有利になるからね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/05/15(水) 09:54:27.59

海外だとモダン嫌われてるらしいな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.7][新初] · 2024/05/15(水) 09:55:04.46

某配信者はおっさん達のためにクラシックつけてくれてありがとうって感謝してたよ

2024/05/15(水) 09:56:03.86

電卓が出来るまではメーカー系会社に計算尺使った計算専門の部署なんてものがあったらしい
当然過去の遺物

2024/05/15(水) 09:56:39.45

格ゲーは格ゲー上手いやつを雇った時点で終わった
クビにされた前任者のようになりたくなければ煩雑クソゲーにして新規お断りのお山の大将になるしかないからな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.7(前16)][苗] · 2024/05/15(水) 09:59:21.23

>>10
パターンはあるけどレシピ自体は老害も覚え直しで記憶力でも若者の方が有利じゃないの？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8(前21)][苗] · 2024/05/15(水) 10:03:25.72

瞬獄殺やレイジングストームがワンボタンとか寂しくはある

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/15(水) 10:06:40.66

言うて複雑なコマンド操作を求められない鉄拳シリーズなんかは
ただ強い技を擦るだけに終始するという
身も蓋もないコトになってるわけだが

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/15(水) 10:07:24.34

勝つことより複雑な入力で高難易度コンボにやりがい感じてるやつらが一定数いることを考慮してくれ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.28][苗] · 2024/05/15(水) 10:09:35.56

>>17
挑発ジェッパとか複雑なコマンド操作もあるでしょ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.2][新初] · 2024/05/15(水) 10:15:08.02

>>19
というか最速風神拳みたいな
コマンド入力技術の優劣で明確に技性能が変わる稀有な例でもあんのよね鉄拳

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/15(水) 10:17:21.24

そういう老害に配慮してモダンのダメージ減らしてるんだろ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.25][苗] · 2024/05/15(水) 10:18:11.43

>>16
スマブラの魔人拳はワンボタンで充分楽しいぞ

**名無しさん必死だな** ころころ · 2024/05/15(水) 10:27:09.15

ポケモン勝負もジャンケンで良いって言ってんのと同じ
求められる技術や知識それ自体が面白さに繋がってるんだから、複雑な行程すっとばして簡素化すりゃ良いって意見はナンセンス
自分がその面白さ分からないからって面白いと思ってる奴らを否定するとか共感力欠如の極み
自分が野球に興味無いから大谷翔平で盛り上がってる世間にイライラして「野球はマイナーなスポーツ！騒ぎ過ぎ！」って言ってる奴らとなんら変わらん

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.27][苗] · 2024/05/15(水) 10:38:25.14

>>9
公式が各ランクの勝率だしてるけど、下位層はモダンが猛威を振るってるしな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.26][苗] · 2024/05/15(水) 10:44:25.18

複雑なコマンド入力をやめようってコンセプトで誕生したのがバーチャファイターで当時は社会現象級に大成功

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.28][苗] · 2024/05/15(水) 10:46:02.42

バーチャはどんどんと複雑化していって自滅気味だったな
その点鉄拳は間口が広い
妥協コンボでもそれなりの火力になる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][新初] · 2024/05/15(水) 10:46:04.88

簡素化しすぎるとそれはそれでバカだけどね
タイミングよくボタンを押せばいいだけなら猿でも出来る

2024/05/15(水) 10:47:11.34

理由は後付けで自分にとって有利なら肯定不利なら否定したいっていうだけでしょ

警備員[Lv.11(前33)][苗] · 2024/05/15(水) 11:05:40.42

>>26
鉄拳はプロ含めたプレイヤーがジジイばかりで新しくしたら文句ダラダラで盛り上がらない
固定客の居場所奪ってまで新規を流入できるかはやっぱりゲームそのものの面白さにかかってると思うと
鉄拳はそのへん足りてないんだろうなと思う

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][新初] · 2024/05/15(水) 11:05:42.41

どこから複雑なコマンドなんだろうね？
レイジングストームくらいかな

**!point** ころころ · 2024/05/15(水) 11:14:57.63

>>13
Excelの計算結果を電卓で精査しろなんてのもあったな

2024/05/15(水) 11:19:05.17

>>27
ワンボタンで出たとしてもタイミング良くボタン押せばいいだけのゲームにはならん
というかそう思ってるなら格ゲーかなり嫌いでしょ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.7][初] · 2024/05/15(水) 11:38:03.84

操作の熟達より読み合いの方のウエイトが大きくなったって話だからね
むしろ、操作の熟達がそこまで要求されなく成った分、腕前の差が絶対的な優位性に成らないから
初心者と熟練者でもゲームが成立しうるってのは対戦ゲーとしては歓迎すべき要素な気がするんだがね

**ポクポクくん** 警備員[Lv.30(前25)][苗] · 2024/05/15(水) 11:41:38.05

最近ゲームパスでブレイブルークロスタッグバトルというゲームやったが
ただ通常技ボタン連打するだけでコンボが出てめちゃくちゃ味気ないゲームだった
最初は派手で気持ちよかったけどキャンペーンモードが結構ダラダラ長くて
飽きてしまった

2024/05/15(水) 11:51:13.46

>>33
> 初心者と熟練者でもゲームが成立しうる
レアで番狂わせがあってもいいけど熟練者が強くなれないゲームはやる意味がないのでは？

警備員[Lv.7][新初] · 2024/05/15(水) 11:51:14.89

>>22
それはサムスピの大斬りポジションでどっちかと言えば最後の切り札では？

2024/05/15(水) 11:53:12.73

クソゲーのクソコマンドの練習で熟練って娯楽にならねえだろ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][初] · 2024/05/15(水) 11:56:13.93

>>35
当たり前だけど、経験の蓄積は状況への対応能力の向上や展開の組み立て方の熟達につながるから
熟練者が強くなれないなんて事は無いよ
実際、初心者レベルのレートの低い人がじゃ大会でガンガン優勝できるかって言えばそんな事はないからね
将棋やチェスといったボードゲームだってコマの動かし方の上手さが勝敗を決めるわけじゃないでしょ？
それと一緒だよ

2024/05/15(水) 11:56:21.00

>>33
熟練者の方が読み合いも上だよ
むしろコマンドなんかよりよっぽど熟練が必要

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5][新初] · 2024/05/15(水) 11:58:08.18

コマンドって格ゲーの本質的な面白さとなんの関係もないでしょ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/05/15(水) 12:11:14.59

>>39
いや、一定水準以上での応酬の読み合いなら兎も角
逆にセオリーが無い初級者の挙動なんかどんな熟練者でも完全には読めないでしょ？
対応能力が上がるから熟練者の優位性が揺るがないにしても
ゲームが成立する程度には一方的な展開に成りにくくなるってのは大きいかと

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/15(水) 12:14:36.31

技術が必要なければじゃんけんやってりゃいいじゃん

2024/05/15(水) 12:16:03.43

面白ジャンケンしか求められてないっつーの

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.26][苗] · 2024/05/15(水) 12:21:03.17

今の格ゲーは技術より知識が求められてる
座学しないと全く勝てない

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.9][新苗] · 2024/05/15(水) 12:26:30.90

>>35
FPSは熟練者でもルーキーの横槍で何も出来ず即死なんてざらにあるのに
格ゲーは駄目みたいな風潮なんなの

2024/05/15(水) 12:35:55.49

>>41
セオリーが分かってないから負けるんだよ
起き上がりは絶対不利ってセオリーが分からず一生起き攻め食らい続けて死ぬ、とかね

格ゲープロのどぐらがトップ層と上位層の違いとして
「上位層は読み合いになってない状況で読み合ってトップ層に負ける」って言ってたな

2024/05/15(水) 12:37:59.22

>>45
1対1の戦いと乱戦を同じ土俵で考える必要はないかと
FPSでも1対1なら熟練者が圧倒的に強いのでは？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][新初] · 2024/05/15(水) 12:41:25.67

車の運転と同じだろ
車はただの移動手段って人はAT限定で免許取りゃ良い
車は移動手段＋運転操作も楽しみたいって人はミッションで免許取りゃ良い
オート派もマニュアル派もどっちも間違ってないただの個人の好き嫌いの話だから、お互いを否定しても永遠に結論は出ない不毛な論議になる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/05/15(水) 12:41:38.87

>>46
だから、優位性があることには変わらないって言ってるじゃない？
蓄積の差は確実にあるんだもの
でも、まったく相手に成らない、ゲームとして成立しない程に
一方的に成らないならそれで十分だと思うよ

警備員[Lv.18][苗] · 2024/05/15(水) 12:46:36.52

ちゃんと火力落としてバランス取ってあるしつえーやつは火力目当てに手入力してるから問題ない
APEXとかいうバランス取る気さえ放棄した結果チートと区別できなくなったクソとは違う

2024/05/15(水) 12:49:01.26

>>38
初心者と熟練者でゲームが成立するってどういう意味なんだろう？
自分の理解では一方的な試合にならずにどちらにも勝ち筋を残した
接戦になることだと思ったのだけど、自分が熟練者になっても初心者と
どんぐりの背比べみたいな試合しかできなかったらつまらなくないかい？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][初] · 2024/05/15(水) 12:51:31.48

モダンは一部使えなくなる技もあるから、あくまで同自キャラの別モード的な立ち位置

2024/05/15(水) 12:55:15.42

何らかのハンディキャップをつけての試合で、初心者と熟練者のゲームが成立するのはあり
将棋で飛車角落ちとかみたいな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.30][苗] · 2024/05/15(水) 12:55:43.09

あくまで必殺技が簡単に出せますよであってついでに勝たせろなんてそんなうまい話があるわけないだろ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/15(水) 13:02:16.25

FPSはチーム戦だし一対一でもまぐれで勝てちまうこともある
鉄拳も事故りやすくて腕に差があっても勝てることがある
スマブラもチーム戦で組み合わせ次第では勝てることもある

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/05/15(水) 13:04:04.49

>>51
内容的に勝てないまでも相手の体力が十分に減らせているなら勝負には成ってるんじゃない？
というか、そもそも１on１の対戦ゲーは一方的に蹂躙出来なきゃ楽しくないって人向けでは無いと思うのだけども

2024/05/15(水) 13:09:42.10

もし格ゲーでコマンド入力がなければ
1.少数の技に限定する
2.敵との間合いやタイミングで出す技を変える
3.ボタンを沢山つける
これぐらいしか思いつかないが1.以外は結局、覚えたり慣れが必要なような気がする
他にいい方法はあるのかなあ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.9][新苗] · 2024/05/15(水) 13:11:20.37

グラブル格ゲーの新作は当初コマンド入力と簡易入力の性能差を完全に無くす予定だったけど
βテストを経て「コマンド入力があるぶん簡易入力で出すアビリティや奥義より物理的に発生が遅くなる」って理由で結局コマンド入力に攻撃力ボーナス付けたんだよな

2024/05/15(水) 13:11:29.86

もし複雑なコマンド入力がなければです

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.9(前29)][苗] · 2024/05/15(水) 13:13:55.41

いらないのはコマンドではなく対戦

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.9][新初] · 2024/05/15(水) 13:14:23.69

タイミング良くコマンド入力目押しゲー
がタイミングよく目押しゲーに変わっただけ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.9(前29)][苗] · 2024/05/15(水) 13:19:03.00

>>46
>「上位層は読み合いになってない状況で読み合ってトップ層に負ける」って言ってたな

面白そうな話やな

2024/05/15(水) 13:22:13.37

格ゲーの王(笑)「格ゲーは攻めゲーであるべき」「格ゲーはおじさんでも通用する」

格ゲーの王(笑)「俺はみんなが攻めてる中自分だけは守るけどね。あ、おじさんじゃやっぱ若者に勝てんわ！(大会もランクマも負け負け)」

そりゃ王がこんなんじゃ界隈も逆張り精神の塊になるよね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/15(水) 13:25:40.02

サムスピが指し合いゲーやん
しかしあまり流行らなかったのが事実だ

2024/05/15(水) 13:29:34.22

天覇封神斬もワンボタンか

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.37][苗] · 2024/05/15(水) 13:33:56.77

クラシックジジイだけどぶっちゃけクラシック残して貰えてある程度アドもあるというのが奇跡に近いと思ってるわ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.37][苗] · 2024/05/15(水) 13:35:37.12

>>14
これよく言われてるけど格ゲー下手なやつに作らせるとナルティメットみたいになるぞ
もしくは発生1Fの無敵技とか実装する

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.28][苗] · 2024/05/15(水) 13:37:22.09

コマンド入力部分をミニゲームとして出せば売れるんじゃない？対戦中に強制的にやらさられからクソだっただけで

2024/05/15(水) 13:39:18.18

逆にコマンド倍くらいムズいしタイミング超シビアだけど与ダメ上がるG3モードのほうが需要ありそうだな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.37][苗] · 2024/05/15(水) 13:44:08.76

>>68
ワールドツアーモードにあるよ
コマンド入力と過去のボーナスステージのミニゲーム

警備員[Lv.4][新初] · 2024/05/15(水) 13:49:19.68

ネオジオの後期は同時押し増え過ぎて連続技が複雑化してたな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6(前27)][苗] · 2024/05/15(水) 13:52:20.52

>>15
昇竜や真空波動みたいなのはコマンドそのままだからね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6(前27)][苗] · 2024/05/15(水) 13:57:08.59

モダンに勝てなくて文句言ってるジジイは例外なく障害者でいらない存在だから無視していいぞ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/15(水) 14:13:17.63

>>47
そうでもない
たいていFPSで勝つのは操作が上手いやつではなく先に相手を見つけた側だし
マップと武器の特性を覚えて不得意な状況で戦わない、とかの知識要素が一番大事

2024/05/15(水) 14:20:29.67

敵にぶつかって跳ね飛ばすだけの戦闘

2024/05/15(水) 14:27:58.44

>>5
便利で良いって事じゃん

2024/05/15(水) 14:49:18.27

>>71
スパコンLV3使うのに一時期3ボタン同時押しとか頭悪い仕様にしたカプコンに比べたら
まだマシなレベルではあったんだけどな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][初] · 2024/05/15(水) 14:56:05.58

コマンド入力無くても結局難しいのよねモダン

2024/05/15(水) 15:04:23.28

格ゲーやらないから知らんのだがモダンとコマンド住み分けるマッチは存在するの？全部ごちゃ混ぜ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.30][苗] · 2024/05/15(水) 15:08:51.73

>>77
それ全然苦じゃなかったけど暴発したとか出せないって話？
オリコンとかの同時押しも問題なかったぞ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/15(水) 15:26:12.43

ボタン3つの場合は同時押しの判定がちょっと厳しくて1や2が暴発するのはよくあった
特にストゼロ2

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.27][苗] · 2024/05/15(水) 15:34:33.34

今はコマンド入力が出来るのが当たり前なんでコマンド簡単にしたとこで上位勢に勝てることはないんだわ

2024/05/15(水) 15:39:47.16

>>18
入力に割り込まれてボコられるのが嫌なら木偶相手にシコシコしてろよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.30][苗] · 2024/05/15(水) 16:14:49.92

>>83
ギルティなら割り込まれるけどKOFなら割り込まれないよ

2024/05/15(水) 17:22:35.40

突き詰めたら「ランクが落ちるのが嫌」なだけじゃないん

マッチングをうまくやりつつ
勝率やらランクをマスクして優劣を感じさせない作りにすればいいのに

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.11][苗] · 2024/05/15(水) 17:27:13.58

コマンド入力が廃止されてモダンのみに成るのはダメだ、って意見位ならまだしも
好きでモダンを選んでる人がいるのに、モダンの存在が許せない、ってのはね
入力しやすさによる反応の差ってハンディキャップを何かしらの形で補填するくらいのバランス調整は不可欠だとは思うけど

2024/05/15(水) 17:37:16.42

>>86
エアプのアホ

アホでアホ過ぎるわ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][新苗] · 2024/05/15(水) 17:59:14.80

ダメージ減らすんじゃなくて発生フレームと技後フレームを増やすとかすりゃいいのに。

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/15(水) 17:59:44.23

タメ系の飛び道具は連発出来ない代わりにスキが少ないってコンセプトの技なのにワンボタンで連発出来たらバランス破綻するし
そういうのは調整必要だろとは思う
3dsのスト4なんかはタッチ必殺技でタメなしサマソ出せてバランス狂ってた

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4][新初] · 2024/05/15(水) 18:13:01.29

コマンド入力前提の格ゲーでモダンやったら強いのは当然
ジャンル自体を変えなきゃいかんよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.2][新初] · 2024/05/15(水) 18:18:15.51

それならそもそも複雑なコマンドを辞めて可能な限り全キャラ同じコマンドにすればいいんじゃね？
これだとスマブラにどんどん近付いていくけど

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.11][苗] · 2024/05/15(水) 18:20:52.52

>>87
君はアホだなぁ
その「エアプ」すら入ってこない状況を打破するためにモダンを採用してたんだぜ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.30][苗] · 2024/05/15(水) 18:20:57.64

>>89
あれ酷かったな
ため技をためずに使い放題とか

2024/05/15(水) 18:34:27.87

クラシックでもモダンでもどっちでもいいから日和ってないでどちらか一つに統一してそれ前提の作りにしてくれ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 18:36:53.78

>>89
溜めは必要だよ
後ろ溜め前Pの前がいらなくなってる
サマソ系も上Kの上がいらなくなってる

2024/05/15(水) 18:44:13.66

>>92
たぶん君は>>87のレスを読んで、
「なんて中身のないくだらないレスをする人間がいるんだろう」と思ったのではないか？
でも仕方なく返信したんじゃないのか？これがモダンの正体なんだわ

モダンは基本的なパターンがアシストコンボとワンボタン必殺技の組み合わせで決まっているから
メリット、デメリットがあまりにも極端に出過ぎてて対戦しても皆同じような動きに収束する

つまりゲハでいきなり「エアプ！アホアホ！」と言われて気分良くないなぁ～という存在が常にいるのと同義
なのに勘違いしてる人間は「アホアホ！が強いなら使えばいいだろ！僻むな！」と意味不明な反論をする

要するにエアプ！アホアホ！言われても反論するのも時間の無駄だから関わりたくないのがクラシック
エアプ！アホアホ！言ってるだけで何の反論にもなってないのに勝負になってると思ってるのがモダンなんだわ

ちなスト6は700時間プレイしてる

2024/05/15(水) 18:44:36.58

>>67
格ゲーの腕じゃなくてゲーム作りの腕を重視しろって言ってんだよアホ

警備員[Lv.5(前22)][苗] · 2024/05/15(水) 18:47:00.62

スト6はもう無料にしてもたいして人集まらんと思う

2024/05/15(水) 18:49:36.24

https://i.imgur.com/STA5asj.jpg

700時間かと思ったら800時間超えてたわ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.11][苗] · 2024/05/15(水) 18:54:49.36

>>96
？？？
本当に相手が「同じ動きしかしない」ならむしろカモでは？
モダンを使うやつはカモで相手に成らないってなら判るがそういう意味で不要扱いしてるの？

というかモダンって入力ボタン数の減少で技の発生が早くなっている
入力ボタン数の減少で不発が起きにくい
極一部の技の入力時に追加発動する通常技が無くなる場合もある
って事は合っても、言うほどモダンは同じ動きに収束するとは思わんのだが？

2024/05/15(水) 18:56:04.35

>>100
だからカモだよ

だから対戦する価値もない

2024/05/15(水) 18:59:33.08

例えば今この反論をしてる俺がchatGPTのテスト運用、つまりAIだったら興ざめでしょ？それならCPU対戦でいいんだよ

2024/05/15(水) 19:13:42.30

もっと噛み砕いていうなら対人による対戦ゲームってのは会話なんだよ

無骨な父親を持つ子がキャッチボールを通して会話してたように、
「お、お前こんな球投げれるようになったのか」「これは取れるかな？」
「お、上手い上手い」とボールを投げ合う間に無言の会話が存在する

モダンってのは球種がすでにインプットされたボール投げれるペッパーくんなんだよ
ペッパー君がいきなりスプリットフィンガーボール投げてきたとしても、
「お、凄いな！」とはならない。「あー、こいつピッチングマシーン（モダン）だったわ…」となる

この隔たりはボールを投げる合うという原理が全く異なる二人ではどう考えても協和出来ないんだよ
だからモダンはモダンでモダンと対戦するのが嫌、つまらないという変な現象すら起きてる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/15(水) 19:15:25.44

>>101
なら、自然とレートが上がって対戦自体が起きなくなるから存在してても問題ないじゃん

それにモダンが無くなったからってモダンから入ってきた新規が同じくらい入って来ると思う？
そもそも、新規がクラシックで最初からそこまでテクニカルな対戦が出来ると思ってんの？
モダンをクラシックと対等以上に戦える調整をすべきだ、公平に戦える調整をすべきだ、ならまだしもね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:16:23.57

>>97
なら最初からちゃんとそう書かないと伝わらないよ
「開発陣に上手いやつを入れるな」という意味の内容しか書かれてないからね
あとなんでそんなイライラしてんの

2024/05/15(水) 19:17:03.71

>>104
>>102-103

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:18:38.07

>>103
モダンがないゲームするかディスコードとかにモダンアンチで集まって永遠にカスタム回すしかないんじゃない？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/15(水) 19:20:57.70

>>106
つまり、モダンでもクラシック出来る事はすべて出来る様にして
かつダメージなどのクラシック有利なバランス調整も無くせば問題ない、って事で良いのね？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.3(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:21:41.69

>>107
趣旨が理解できてないよ
それは俺が安価した先の趣旨ではない

**名無しさん必死だな** ころころ · 2024/05/15(水) 19:24:31.97

>>108
アシストコンボ無くしてワンボタン必殺技無くしてパッド最適化すればいいと思うよ

そうしないと感覚の共有はできない

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:33:17.64

>>109
君が絶対とする価値観と世の中が求める現実が乖離している
故に「同じ価値観の人で集まれば良いのでは？」という結論にしかならない

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.3(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:33:45.97

あとモダンのおかげで新規獲得して大成功みたいな論調あるけどもう過疎ってきたよ
もっと言うと上位ランク帯(MR1800台とか)にはモダンいない。居てもマリーザとかごく一部

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.3(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:35:11.51

>>111
解離してるソースはないよ
社会通念の話だよ

具体的に比喩に対して反論できてないじゃん

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:35:17.68

「俺のランク帯にはモダンはほとんどいない」
ほなええやんとしか言い様がない
むしろ低ランク帯にクラシック強要してどうしたいの？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:36:17.89

>>114
そっちの方が平和やん

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/15(水) 19:36:55.87

>>110
ならば、最初から問題点や改善点を話せばよいだけで、一方的に無くせって短絡的な事を言うべきではないのでは？
ワンボタン罵倒が出てくるようなモダン入力でもしてるわけじゃないでしょ？ｗ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:37:29.43

スト6スレはモダンのせいでモダクラ論争が絶えずに昔のスト村スレに戻りたいってるよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:40:01.55

>>116
それはモダンのコンセプトから外れるからだよ
俺はただパッドに最適化された操作方法はいるだろうという妥協案だよ

根本的なコマンドや目押しが複雑という問題は解決してない

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.3][新初] · 2024/05/15(水) 19:40:28.52

>>48
そいつらレースしないだろ

2024/05/15(水) 19:42:03.23

ドラクエ11の馬に乗って敵を吹っ飛ばすところ快感でしょ

2024/05/15(水) 19:43:57.08

>>119
レースするような奴は一部の人間だけだろ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:45:11.81

>>113
君の価値観が世の中と乖離しているソースは5と6の売上スピードの差でしょ
売れてないと言い張るなら2年連続で1億賞金の公式大会が開けるのも謎だからね

そもそも過疎のソースこそなくね？低ランクが5分も10分もマッチングしないとか？
それが事実かどうかはゴールドやプラチナの配信者でも確認すればすぐわかるよね

>>115,117
5chのスレとかいうマイノリティの巣窟を平和にするためにモダンを滅ぼすって事？
発想そのものが平和からほど遠いよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:45:14.05

取り敢えず
ID:uoknrmR10や
ID:tRMD0tYd0がそもそもスト6やってるのか？
それを知りたい

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:46:14.26

>>122
うーん、実績みせて？
俺も見せるからさ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:48:27.33

>>124
1500前後のCだよ
特定嫌なのでぼかしていいなら

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4(前15)][苗] · 2024/05/15(水) 19:53:58.53

>>125
やってるならいいわ
やっぱ共和的な人もおるんやね

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/15(水) 19:58:38.97

>>126
協和的と言うか周りにモダンユーザーのフレ普通にいるからなぁ
スト6から始めてくれたけど彼らに「今日からモダン禁止でコマンド入力を頑張ってくれ」とか口が裂けても言えんよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.3(前31)][苗] · 2024/05/15(水) 20:05:57.46

若者の貴重な時間を奪おうとすんなゴミ老害

警備員[Lv.8][新初] · 2024/05/15(水) 20:22:08.07

>>103
split fingerd fastballはボールの握り方を変えただけだろ。two-seam,four-seam,cut fastballは変化球とは言わない。

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4][新初] · 2024/05/15(水) 20:23:42.62

>>89
ソニックブームが隙が少ないだけじゃないの

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4][新初] · 2024/05/15(水) 20:24:37.54

>>121
じゃあ車の運転とは違うじゃん

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5][新初] · 2024/05/15(水) 20:31:02.51

>>103
その場合ペッパーくんにどんな指示を出してバッターを討ち取るか？という駆け引きが生まれるんだけど

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5][新初] · 2024/05/15(水) 20:43:31.01

レース志向のガチスポーツカーでも今時はほとんど全てATのみかATとMTの選択式だな
最近出たフェアレディなんかはエンジョイ勢向けの下位グレードにはMTありだけど勝ちに行く高額モデルのNISMO版はオートマのみというのも時代だなって思う

2024/05/15(水) 20:58:59.82

>>78
エドとかモダンのがやりずらいわ
同時押しやっとれん

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/05/15(水) 23:39:36.37

ほんとにヤバいのは
ジャンプと被るレバー上をコマンドに使うケースでしょ
なんで今までこれに不満持つ奴が居なかったんだ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.16][苗] · 2024/05/15(水) 23:54:20.15

>>1
複雑かどうかっていうよりそういうコマンド体系の存在を理解できるかどうかだよね
日本語と英語の違い、みたいな

2024/05/16(木) 00:13:28.45

>>135
上ってスクリューパイルみたいな一回転のこと？
面倒な分エグいほど吸い込むしリスクとリターンで釣り合ってはいる

警備員[Lv.10(前25)][苗] · 2024/05/16(木) 00:55:22.46

最初に一回転コマンド見た時はどうやって出すか分からんかったな
普通に飛んじゃうじゃんって
3/4回転でも入力成立するって知るまでは地上からでは出せないのかと思ってた

2024/05/16(木) 01:36:10.85

コマンド入力はアーケードの限定された操作環境で生み出された入力方法だからな
当時としては画期的だったし技を出すこと自体が楽しかったから皆こぞって練習した
同じデバイス環境だからこそ素直に相手をリスペクト出来たところもあった
しかしゲーセンが消えた今となっては拘ること自体がナンセンスだと思うわ

警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/16(木) 02:46:43.68

そもそも6ボタン老害が邪魔をしてるんだよ
4ボタン格ゲーならワンボタン技にすんなり移行できるのに

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.38][苗] · 2024/05/16(木) 02:59:24.43

>>140
でも4ボタン格ゲー全く流行らないんだよな
KOFが限界

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/16(木) 03:00:19.42

麻雀やボーリングの点数計算とかと同じでそれ自体がそのゲームの楽しさの本質じゃないんだから別に無いなら無くて思うんだけどな

もちろんコマンドの存在を前提に作られてたバランスは合わせて変える必要はあるが

2024/05/16(木) 04:40:09.57

各状況で使わない死に技を整理すると4ボタンでもボタン足りそうだけどな
コントローラー向けに使うボタン減らして欲しい感はある

2024/05/16(木) 06:20:46.90

スト5、6あたりは死に技ほとんどないぞ
モダン見ればボタン足りないのはすぐ分かる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.39][苗] · 2024/05/16(木) 06:24:58.39

ボタン減らしたら今度は「同じ技ばっか振ってて見ててつまらない」って言うと思うわ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5(前31)][苗] · 2024/05/16(木) 06:53:12.95

モダン批判してるジジイは格ゲーがなんでジジイだけになってたかっという現実を忘れてる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][初] · 2024/05/16(木) 06:56:25.63

モダンもいいけど後はここまでAI発展してるし相手の腕前、反応速度から程よく勝てる、程よく厳しいくらいの難易度リアルタイム変更とかできるようになってほしいな。

CPU戦で簡単すぎても難しすぎてもつまらない

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.31][苗] · 2024/05/16(木) 07:30:27.38

グラブルみたいにコマンド入力だと若干威力が上がるとかいう調整がいいんじゃないの？

2024/05/16(木) 07:35:18.84

スト6もモダンでコマンド入力の方が威力は上がる

警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/16(木) 07:39:45.27

カプもストzeroの時点で危機感あったのか簡単スーパーコンボやオートガードを入れてたぞ
でも上級者に使われてますます手がつけられなくなるからかすぐ消えたが

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.28][苗] · 2024/05/16(木) 07:54:57.66

>>148
その仕様もうなくなったよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.2][新初] · 2024/05/16(木) 08:56:44.32

そもそも途中参加で必殺技使えるようになったところで経験者に勝てるジャンルじゃないのよ
ただでさえキャラクターたくさんいるわけだし、自分で使わないからわけわからん倒され方したとか癇癪起こすやつみるくらいだし

警備員[Lv.16(前7)][苗] · 2024/05/16(木) 09:52:26.62

コマンド入力なんてプレイヤーが上達するかのもんだしコマンド省略しても楽しいのかそれ？と思うわ、ダッシュブレイクスパイラルとかできなくて練習した時が楽しかったけどな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/16(木) 11:49:56.59

>>152
今は強さでマッチングされるんだから初心者と経験者はマッチングしねーよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.7][新初] · 2024/05/16(木) 12:11:24.75

>>154
完璧なマッチング機能があるなら苦労しねーだろ、サブ垢で初心者狩りはなくらならねーし
はじめたばかりのユーザー配信みてたらスタン即死コンボ入れるやつみて最悪な気分になったわ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6(前26)][苗] · 2024/05/16(木) 12:24:47.35

>>152
モダンの補正を150%にして使用に年齢制限をつけよう
10代以下くらいに

2024/05/16(木) 12:31:02.67

飛び回し蹴りや踵落としをワンボタンにしてるくせして
コマンドを前提に作られたバランスって何？
この程度で思考停止するなよ

2024/05/16(木) 12:32:39.01

格ゲーとJRPG作ってる開発者は恐ろしく知能が低いから困るんだ

2024/05/16(木) 12:32:55.38

>>155
スマーフも確かにいるんだけど上から目線で見てると大差ないのにサブ垢とか騒いでる奴が多い
ジャンケンのグーしか知らなくてパーしか知らない奴にボコボコにされてる初心者とか

2024/05/16(木) 12:53:27.37

>>151
いつ無くなったんや？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.11][初] · 2024/05/16(木) 13:00:29.82

>>155
スト6は初心者帯で連勝しようモンならポイント補正が付いてものの数戦で初心者帯から弾き出される仕組みやで
試合内容も見てるっぽくて即死級のコンボが何を指してるか知らんが、そういう試合をしようもんなら飛び級でゴールド辺りに飛ばされるんじゃね？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.4][新初] · 2024/05/16(木) 13:04:25.61

格ゲーのwikiをテンキーで書く文化いい加減やめてほしい
もう完全に謎の呪文になってて練習する気にもならない
それで「人口ガー！」って言ってんだから笑える。お前らが横着して
テンキー表示で書くから人が増えないんだろうに

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5][新初] · 2024/05/16(木) 13:56:50.21

>>155
スタン即死コンボとか、なんのゲームの話してるんだ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.5][新初] · 2024/05/16(木) 13:58:07.88

>>162
なんでゲーム内や公式サイトでコマンド見ないんだ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.39][苗] · 2024/05/16(木) 14:00:15.03

>>159
実際にあったのは初狩りではなく無知対無知が絶妙に噛み合った結果みたいなのがとてつもなく多い
スパイラルアローしか知らない初心者と百裂張り手しか知らない初心者だったら後者が圧倒的に勝つし
波動拳しか知らない初心者と百裂張り手しか知らない初心者なら前者が勝つからな
更に配信中だとエアプのリスナーが「サブ垢だ！(サブキャラの間違い)」と騒ぐ
これはプレイヤーが増えた事で顕在化した要素だと思う

2024/05/16(木) 15:05:27.97

公式がテンキー表示始めたら流石にどうかと思うけどネットの攻略や書き込みなら別にテンキーでも問題無かろう
スマブラの攻略サイトなんかでも普通に使ってるし
ゲームの攻略サイトにコアな専門用語があるのは格ゲーに限らずどこも大抵そう

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.8][新初] · 2024/05/16(木) 15:05:54.19

スト6基準で格ゲー語るのやめてくれる、格ゲー板でも多いけどそれしか知らないなら話にならんよ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.39][苗] · 2024/05/16(木) 15:23:56.31

>>167
じゃあどの格ゲーを基準にすればいいんだよ…

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/16(木) 15:24:26.91

5ちゃんってなぜか知らんけど2D勢がやたら多いよな

2024/05/16(木) 15:26:48.92

コマンドがすべて平面入力だからな
テンキー表記のくせしてレバーレスに対して癇癪起こしてるあたり
馬鹿の典型みたいなタイトルだよまったく

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.39][苗] · 2024/05/16(木) 15:31:53.00

>>169
2Dと3Dはゲーム性がスマブラのタイマンぐらい違うから同じスレで語るのはちょっと無理

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.7][新苗] · 2024/05/16(木) 16:47:02.41

3D格闘は、浮かせて何もさせずに終わるものって鉄拳が言ってた

2024/05/16(木) 16:58:35.26

対戦ゲームを楽しむために、練習が必要って時点でよほど興味あるやつじゃないと別ゲーやるっしょ？個人的には熱帯で勝てなくてコンボ練習とかして実戦で使えるようになって楽しいけど

2024/05/16(木) 16:59:39.85

>>172
それをコンボの長さを長くしたのがアークゲーってイメージ

2024/05/16(木) 17:10:33.35

スプラトゥーンでエイム下手くそな人でも上級者と渡り合えるように自動照準にしました言ってるようなもんだろ
ワンボタン必殺技にしろボタン連打してるだけで超必まで繋がる連続技にしろ
ゲームがつまらなくなるって意見が出るのも気持ちも分かる

2024/05/16(木) 17:17:14.25

見た目が糞ダサい浮かせコンボとかやってるくせにつまらんも糞もあるかいな

2024/05/16(木) 17:19:38.36

コマンドがワンボタンがの前に考えることあるやろ
脳ミソ入ってんのか？どっちにしろつまらんことしてる自覚を持て

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.13][苗] · 2024/05/16(木) 17:39:27.72

>>163
近年の格ゲーは
スト6→実戦で決められるような即死コンは無し、スタンはシステムとして存在するものの、仕様上コンボに組み込めない
鉄拳8→補正がキツめなので実戦で決められるような即死コンは恐らく無し、スタン未搭載。
GGST→即死コンは一部キャラのみ存在しているが、ゲージやバーストの仕様上、実戦で決められるか微妙。スタン未搭載。
KOF15→即死コン、スタン共に存在する。実戦でスタンを絡めた即死コンは一部キャラが持ってるが、どれも超高難易度コンボなので、実戦で完走できるプレイヤーは限られる。
UNI2→即死コンはシステム上不可。スタン未搭載。

>>155が言っているスタンを絡めた即死コンで蹂躙されるってのが本当なら近年のタイトルならKOF15のみが該当するんだけど、それも大将専用でゲージ4本ないしマックススタートっていう条件やね
そこまで意図的に試合を引っ張ってくれるのであればそれは最早蹂躙では無く接待に近いと思う

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.40][苗] · 2024/05/16(木) 19:20:55.73

>>177
なんかずっとこだわり強い事言ってるね
どんなゲームがいいのか箇条書きしてみなよ

2024/05/16(木) 20:03:48.63

>>175
スプラの良い所はエイムできない初心者でもコロコロローラーで塗るの楽しいし、もし当たれば一撃で倒せるって嬉しさもある

でもそれでは勝てない、というのが良く出来てる

2024/05/16(木) 20:17:54.12

スト6で初刈りは出会わんな
他タイトルはジジイしかおらん魔境

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/16(木) 20:35:43.83

>>162
君がPCのOSを作ってる会社に就職して、機種依存じゃない矢印のテキスト文字を作ってくれたら解決するよ？

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/16(木) 20:38:14.38

上下左右は標準であるけど斜め方向の矢印は機種依存だからね

2024/05/16(木) 21:54:49.12

>>144
距離とかの状況毎に整理出来そうだけどな
例えば密着の状態で立ちとしゃがみの12種類の通常技が全て有効な選択肢として使われて無いでしょ実際に
中距離の差し合いでも3種程度の牽制技にその牽制対策技に対する対策技位で整理したら6ボタン要らわ
4ボタンの立ちしゃがみの通常技8種類だけでも足りそうだけどな

2024/05/17(金) 00:29:05.09

コマンド入力はなあ

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.41][苗] · 2024/05/17(金) 04:08:28.80

>>184
カプエス1が4ボタンだったけどストリートファイターのゲーム性だと必要って結論になってカプエス2は6個になった
スト6もレジェンド帯がほとんどモダン使わない理由は必要なのに足りない通常技があるからだし
モダン使わない理由にプライド云々を挙げるのはそこより下のランクの上級者の話

逆にストリートファイターと違う接近戦主体のコンボゲーは6個もボタンいらないだろうね
牽制用途のリーチが長くて出入りが早い中攻撃がかなり削れるから
実際アルカプはボタン減らしたし

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.16][苗] · 2024/05/17(金) 06:08:50.34

パンチとキックでそれぞれ弱中強ってスト2初めて触る小学生でも一瞬で理解できるぐらい滅茶苦茶整理はされてると思うけどな
それ以降変な同時押しとか増やすからややこしくなってるけど

2024/05/17(金) 07:16:20.87

>>187
技が整理されてるってことは、それだけ差別化しにくいってこと
複雑化しないと新キャラの特徴が出なくなる

格ゲーの根本的問題がこれ
システムのキャパシティよりキャラが多いせいでつまらなくするしかなくなったから

2024/05/17(金) 07:27:12.65

攻撃当てる以外のすべてが無駄で進行が膠着するシステムが問題だろ
キャラの特徴も糞もない

2024/05/17(金) 07:28:16.19

特徴を潰すためにあえてそうしてるくせに何を言っとるんだこいつら
馬鹿は根本からズレとるんだ

2024/05/17(金) 07:33:29.37

>>184
距離で技が変わるのは技が切り替わる付近の距離で自分が出したい技が出ないことに繋がる
キャンセルかかる近距離攻撃を出したいのにキャンセルかからない遠距離攻撃が出たりな

牽制技も弱中強で使用感も全然変わるし

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/17(金) 08:23:44.15

勝つために必死になるとマジでつまらんからな
それを助長するのがプロ連中で初心者はこの技だけ振ってりゃいいとか動画あげやがる

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.41][苗] · 2024/05/17(金) 08:29:51.01

>>192
「これだけやってりゃ勝てる」と言えばエドモンド本田のスーパー頭突きと百貫落としだけど
それを推奨してるプロなんてほとんどいない

2024/05/17(金) 08:43:17.33

>>193
元プロのストーム久保とか本田だと「格ゲーの楽しみを味わえない」って理由で別キャラを勧めてるしな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/17(金) 09:09:12.14

今すぐ絶対に勝ちたい！
↓
本田で頭突きと百貫したら勝てるよ
↓
同じ技を使い続けろとかいう奴がつまらなくしている
↓
じゃあ色んな技を使いこなして遊ぼう
↓
ボタン6個もいらない技も減らすべき

ガー不

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][新苗] · 2024/05/17(金) 09:23:09.74

>>186
カプエス1が4ボタンになったのは
SFCボタン配置になったドリームキャストへの移植を考慮したのもあるんだろうと思う

2024/05/17(金) 09:29:39.05

コマンド入力検定みたいなソフト出せばいいのに格ゲーとか関係なく

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.6][新苗] · 2024/05/17(金) 09:29:53.73

>>189
君のそのレスからは「弾を打たないシューティングゲーム」みたいな詭弁を感じるんだけども
実際のところはどうなの？

まさか、タイムオーバー勝利を狙うしか方法がないキャラとかほしいわけ？

2024/05/17(金) 09:55:12.90

前提としてコマンド入力で新規が入らないから格ゲーが不人気になった

これを忘れてるアホが多いな

**名無しさん必死だな** 警備員[Lv.23][苗] · 2024/05/17(金) 10:30:02.21

>>196
パッドが刺せる筐体が出て4ボタン化したんだよ
VM使った企画はマブカプ2のクソ連動とかカプエスのカラーエディットとか全部不評だったけど