【3DS】ものすごく脳を鍛える5分間の鬼トレ 33ﾊﾞｯｸ [無断転載禁止]©2ch.net

2017/03/09(木) 10:07:18.90

東北大学加齢医学研究所　川島隆太教授監修　ものすごく脳を鍛える５分間の鬼トレーニング
【メーカー】任天堂
【対応機種】NINTENDO 3DS
【発売日】2012年7月28日
【価格】3,800円
【DL版容量】1589ブロック（203MB）

◆公式サイト
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/index.html

◆ちょっと Nintendo Direct 鬼トレ 2012.7.18
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/direct20120718/index.html

◆ちょっと Nintendo Direct 鬼トレ 2012.9.7
http://www.nintendo.co.jp/3ds/asrj/direct20120907/index.html

◆社長が訊く　鬼トレ
川島隆太教授篇
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/asrj/vol1/index.html
開発スタッフ篇
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/asrj/vol2/index.html

◆まとめwiki
http://www50.atwiki.jp/onitore/

◆前スレ
【3DS】ものすごく脳を鍛える5分間の鬼トレ 32ﾊﾞｯｸ
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1464430483/
次スレは>>970辺りで宣言してから立ててください

2017/05/10(水) 18:31:32.83

>>498
それ鬼トレじゃなくね？

2017/05/10(水) 18:49:27.17

>>506
おっと長文来ちゃった
悔しかったねえ

2017/05/10(水) 21:01:18.78

>>506
鬼トレじゃねーじゃねーかカス野郎
煽られて悔しかったのか？www

2017/05/10(水) 22:26:34.77

>>509 >>511
The website for Nintendo’s more recent 3DS title, Brain Age: Concentration Training, describes its training
as “a new training method . . . based on recent brain science . . . an efficient manner of training that always
pushes the capabilities of working memory to the limit” (“Brain Age: Concentration Training,” 2012). The same
page includes a box describing a structural MRI result, with the claim that after 2 months, “working memory
training had increased the volume of the cerebral cortex (in mainly the prefrontal cortex).” Next to this claim is a
brain image with colored blobs labeled “increased cerebral cortex volume due to training,” and below that is the
statement “It is said that the cerebral cortex’s volume is involved in intelligence. This game contains many kinds
of ‘devilish training’ based on the activities used in that experiment.” The website provides no citation to the
study or source for the image, but it might be referring to Takeuchi et al. (2011).

Brain structure and function are shaped by experience (e.g., Lovden et al., 2010; Taya,
Sun, Babiloni, & Beszerianos, 2015), but the existence of plasticity does not imply that any particular experiences
will produce brain changes that benefit health, learning, or adaptability. The marketing also touts specific mechanisms
whereby brain training may improve real-world cognition (e.g., the training will increase the volume of
parts of the brain or increase blood flow, or improving working memory will improve decision-making ability)
and claims research backing for its claims of efficacy (without citing a study).

鬼トレについても言及されてるよ、ソースが無いって。
どうやら任天堂のこれまでのソフトを全てひっくるめて根拠薄弱だと言われてるようです。

2017/05/10(水) 22:35:24.49

>>512
without citing a study
↑
これか

研究を引用してないって言ってるけど
否定する側の根拠もないという

このダニエルシモンズってのは自分の本を売るために
脳トレを否定しまくっているようだな
ただのポジショントークに見えるんだが

2017/05/10(水) 22:36:46.93

>>512
鬼トレのこと書いてないじゃん
お前英語できないだろwwwそれっぽいこと書けば騙されるとでも思ったのか情弱が

2017/05/10(水) 22:40:49.93

>>514
Brain Age: Concentration Training

2017/05/10(水) 22:41:31.58

>>514
折角ソースを貼ったのに1行目すら読んでもらえてないとは悲しいです

2017/05/10(水) 22:44:52.85

>>513
The website provides no citation to the
study or source for the image, but it might be referring to Takeuchi et al. (2011).

このあたりもですかね

2017/05/10(水) 22:47:53.11

>>517
任天堂のウェブサイトってのは何のことなんだ？
竹内が分からん
(2011)の意味が2011年だったら鬼トレは2012年なんだから違うだろ

2017/05/10(水) 22:58:02.76

>>518
要約すると、最新作の鬼トレを紹介した公式ホムペの話
トレーニングの効果を紹介した脳の画像があるけど研究論文やソースの引用が無い
2011年に竹内他が発表した論文のことを言ってるんだろう
って書いてあります

2017/05/10(水) 23:04:33.37

>>519
鬼トレの効果を示すソースが見つからなかったってこと？

2017/05/10(水) 23:11:41.61

>>520
鬼トレは立派な主張を展開してるけどそれを支える根拠を明確に示していない
って感じのことを言ってますね
だからこの著者が、2011年の竹内論文がソースかな？って推測で述べてます

2017/05/10(水) 23:12:40.93

>>521
だからソースが見つからなかったってだけの話でしょ
それ以上の否定する根拠はないの？

2017/05/10(水) 23:24:53.30

>>522
ソースが見つからなかったというか根拠の提示がないハリボテの主張だっていう趣旨です
探せばあるとかじゃなくてそもそも出していないと指摘してます

2017/05/10(水) 23:26:24.90

そろそろ寝ますので詳しくはぐぐって読んでみてください

2017/05/10(水) 23:27:49.57

>>523
じゃあ教えてやるよ
ハッキリ言って鬼トレってのは
n-back課題とスパン課題の組み合わせだからね

n-back課題やスパン課題やってりゃ流動性知能が向上するってのは分かってるわけ
そしてダニエルシモンズってのはイグノーベル賞の人なの
そういうジョークで本を売ってる人がn-back課題やスパン課題に対して真っ向からケンカ売る訳ないと思うよｗ

2017/05/10(水) 23:27:59.17

>>523
だからよ鬼トレはまだ情報集めてる段階なんだよ
根拠なら東北大の学生の脳が増えたって画像あるじゃねーか

2017/05/10(水) 23:30:20.01

>>525
なんだよギャグみたいな学者が川島先生に喧嘩ふっかけてたのかwwww
それを信じる奴とかほんとバカだよなwwww

2017/05/10(水) 23:42:54.14

とにかく鬼トレ否定したいだけなんだよな
安倍はユルサナイ！てのと同じ

2017/05/10(水) 23:43:09.08

論文貼った奴は分が悪くなって逃げたかw

2017/05/11(木) 00:09:25.61

馬鹿な学者がいう根拠のないことを鵜呑みにした馬鹿が
>>512ってことだよ
馬鹿ってすぐに人の意見を引用して優位に立とうとするよねｗ

2017/05/11(木) 00:58:28.60

どうしますか>>289さん

馬鹿呼ばわりされてますよｗ

2017/05/11(木) 02:25:04.76

>>530
でもBrainHQ以外はRCTがないから効果がないと>>289が断言してるし鬼トレは効果ないんじゃないか
>>289が間違ってるっていうの？

2017/05/11(木) 06:54:26.56

>>528
過去に類を見ないレベルの分かりやすさでワロタ

2017/05/11(木) 09:54:58.01

糞なのはPeakではなく、>>289の頭である
このスレの住人が結論を出してくれたね

2017/05/11(木) 11:13:56.44

効果ないアピールなんか誰からも必要とされてないって何度も言ってるのに、この人は分からないんだよな
みんなでゲームを楽しんでいるところに乱入して、ゲームは時間の無駄と言ってみたり、
みんなで学園祭の準備を頑張っているところで、一人違うことをしていたり、
そういうタイプなんだろう

2017/05/11(木) 13:46:30.11

>>524
逃げてんじゃねーよカス野郎

2017/05/11(木) 14:19:47.07

荒らし退治のためにわざわざソース持って来てくれた>>289を馬鹿にするのはそろそろやめてあげてよ
その人、鬼トレ擁護派なのにwww
スレ住人に馬鹿にされたら立場ないじゃないww

2017/05/11(木) 18:54:49.39

ほんと効果無いって言うだけだしな、だからなんだよって話
「お前らは騙されてる」
「時間の無駄だ、他の事に使え」
「隆太に利用されてるだけだ」

荒らしな事には変わらんがこんな風に言うならとことん言われた方がまだマシだわ

2017/05/11(木) 18:56:46.18

ただ数字覚えるだけのnバックでも効果あるの？
鬼計算は効果あるようだけど

2017/05/11(木) 22:42:31.78

脳トレスレと違って荒らし撃退しててワロタ
鬼トレスレ民のほうが頭良いなw

2017/05/11(木) 23:03:37.77

何も分かってない馬鹿共を誘導して>>289にブーメラン飛ばすの楽しすぎワロタ

2017/05/12(金) 06:52:10.08

>>540
これも鬼トレの効果ですよ

2017/05/12(金) 08:06:04.33

煽ったり煽られたり訓練されてますね

2017/05/12(金) 13:10:40.57

脳には良い刺激になってますよー(本当に？)

2017/05/12(金) 16:02:10.85

脳トレ民って自分たちが賢いと勘違いして、
スレ内でマウンティングし合ってスレを衰退させた馬鹿どもでしょ
鬼トレスレに来るなよ

2017/05/12(金) 20:37:48.54

脳トレ民は都合が悪くなるとすぐ逃げるなww

2017/05/12(金) 23:13:43.73

久しぶりに来たら喧嘩しててワロタ
議論用のスレ作ってしまえばいいんでないの？俺も含めて多くの住民は鬼トレにケチつけられるのあまり好きじゃないと思うし
ここは悪く言えば信者用ってことでｗ

2017/05/12(金) 23:25:51.26

>>546
あいつらはストレス溜まると自らの足を食べてしまうタコと一緒だよｗｗ

2017/05/12(金) 23:28:50.95

>>547
議論用のスレは生涯学習板にあるよ
あっちは自分らで滅ぼしたから、残党どもがこっちのスレに流入してくるんだよ
スレを荒らして滅ぼすサイヤ人みたいな連中だよ
根拠は？とかメタ解析だと～って始まるのが奴らの特徴

2017/05/13(土) 22:52:00.31

ブロック式なら余裕で記録伸びるとか冗談だろ、6バックもできねえよ

2017/05/14(日) 00:22:05.74

俺は5も出来ないぞ全盛期でも4つまでしか覚えられん
一週間サボってて久々に起動したらスコア落ちてやがる
やらないと落ちるのは分かるんだが一生このゲームできるわけでもないからな
いつかは妥協しないといけないのが辛いところだ

2017/05/14(日) 00:58:15.13

続けてれば10前後までは伸びていく
それだけは信じてやると良いよ
俺アラフィフでも10超えたし、このスレにたまにくる
アラシックスの人はもっとできたはず
焦らずキレずに続ける事だよ

2017/05/14(日) 17:27:54.28

>>550
1年以上続けてから愚痴れよ

2017/05/14(日) 20:47:46.35

アラフォーのおっさんだけど、
1,000日出席して、もう十分かなって1年近く鬼トレ放置してたら、
仕事に若干支障が出るレベルで集中力が低下してきた…

鬼トレ、再開してみるしかないかな

2017/05/14(日) 21:56:56.29

久しぶりにやるとなぜか新記録を出せる不思議
多分毎日やってると限界がここだって自分で決めちゃうんだろうな

2017/05/15(月) 00:35:00.11

自分も2ヶ月くらいサボってたけど
ねずみ7匹が1問正解が続いて、あれ？ってなった
毎日やってた時より調子いい
で、苦手の記号やったら新記録でた
記号なんか半年はやってないのに
計算は横ばいだった

2017/05/15(月) 10:49:27.80

鬼トレ補助とかは問題の引きもあるな
計算とかで答えがやたら二桁多いときはどうしようもないし、その逆だと久々にやってもあっさり新記録が出たりする

2017/05/15(月) 17:28:12.12

>>550
鬼計算は難しいよ。まずこの事実を認識することが大事。
考えなくても、問題を見るだけで自然に答えの数字が浮かぶレベルになって、
初めて本当の鬼計算が始まる。
鬼計算のテクニックは、そこからの話ｗ

2017/05/15(月) 19:14:59.37

それはあるね
計算100やりこんでいくうちに鬼計算のときの
頭の使い方が変わってきたもんな

2017/05/15(月) 22:41:54.25

鬼計算ブロック式でやっててて速い5で詰まってたけど後少しで6バックいけそうだわ
今日83～84%だった

2017/05/16(火) 00:46:47.76

脳科学的にワーキングメモリーがどうのとかは分からないけど毎日脳みそ使ってりゃボケ防止になるし毎日集中してれば集中の訓練になるし
じぶんにとっちゃそれだけで十分鬼トレする理由になる

ところで鬼トレ鬼トレ補助脳トレ集中力トレーニングを全部もしくは複数やってる人はどの順番でやってるの？
私は脳トレ??鬼トレ??鬼トレ補助??集中力トレーニング

2017/05/16(火) 00:48:07.01

文字化けためんご
文字化けはやじるしです

2017/05/16(火) 17:57:47.03

>>561
ボケ防止も集中力の向上も根拠がありません
確実にいえることは鬼トレが上手くなることだけです

2017/05/16(火) 18:00:30.70

>>563
根拠はある
Nバック課題をやっている人間には
知能の向上があると認められている

2017/05/16(火) 18:27:50.84

ゲーム外にも活用の場があるトレーニング方について根拠が無いとか抜かすのは
流石に馬鹿の自己紹介としか言いようがない

2017/05/16(火) 18:39:51.78

>>563
おまえ、鬼トレやったことあんの？
どこぞのアメ公のNバックと一緒に論じるなよな
例えば鬼計算は、計算問題だから計算が速くなる
計算は処理速度を向上させるといわれているから処理速度も向上する
デュアルタスクだから認知機能も向上する
足し算と引き算の混合だから、切り替え能力も向上させる
覚えるトレーニングだから想起トレーニングにもなる
これだけのトレーニング効果は容易に考えられるが、何をもって何が上がるだけと言ってんの？

2017/05/16(火) 21:52:35.61

読書スレでワーキングメモリを鍛えることで読書効率が上がるって意見聞いて興味持ったんだけど、
普段の生活で効果を実感できるようなことって何かある？
勉強効率が上がったとか、仕事の効率が上がったみたいなの

2017/05/17(水) 01:52:19.52

あくまで体感でしか無いが、読書ということで言えば読解力は上がるよ。
WMというのは一度に頭に留めておける量だから、これが増えれば
多少悪文でダラダラとワンセンテンスが長くてもスルッと読める。読み返すことが減る。

この鬼トレにはWMの引き出し速度を上げるトレーニングと、WMの容量を増やす
トレーニングとがあるんだが、開発者の川嶋教授によれば、引き出し速度を上げる
勉強前にトレーニングをするだけでも効率が20%あがるということだ。
そのトレーニングだけなら脳トレの計算100でできるので、ブクオフかどっかで
100円かそこらで手に入るので試してみてはいかがかな。

2017/05/17(水) 02:34:54.42

>>564
https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1217-0
誰に認められてるんですか？
最新のメタでは知能の向上はないという結果が出ていますが
>>566
鬼計算はN-backの理論で作られてるんですが、
計算が入ると効果が変わるって根拠あるんですか？
根拠がないなら単なるあなたの思い込みでしかないですよ
>>567
残念ですが、こちらのメタで否定されています。
https://www.researchgate.net/publication/310752508_Working_Memory_Training_in_Typically_Developing_Children_A_Meta-Analysis_of_the_Available_Evidence

成人よりも効果が出やすい子供の研究で失敗しています
WMトレーニングで読書効率や読解能力は上がりません
上がるのは練習したWMタスクだけです

2017/05/17(水) 02:46:28.48

>>567
読書効率あげるなら大量に本を読んでとにかくスキーマを増やすことです
WMトレーニングで読書効率なんて上がりません時間の無駄です
>>568
一学者の意見なんて根拠になりません
信頼性としては最下位ですよ
本当に上がるなら素晴らしいですけど、
根拠もなく妄信するのは賢い態度とは言えません

2017/05/17(水) 02:47:23.26

>>569
英語は別にハッタリにならないから

2017/05/17(水) 02:49:39.98

あとテンプレのメタ解析は古いので、いい加減こちらに貼り換えたらどうですか？
古いメタは何の意味もないですよ
https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1217-0
>>571
英語関係なくエビデンスとしてもっとも信頼性の高い
メタ解析を貼っただけですこれ以上の根拠があるのなら教えてください

2017/05/17(水) 02:51:41.90

また来たのかよ、お前どうでもいいから生涯学習板に返れよ

2017/05/17(水) 02:51:52.89

>>572
ギャグゴリラ学者の
ダニエルシモンズで失望させておいて
いまさら英語を読む気にもならない

2017/05/17(水) 02:54:50.23

>>570
まず、お前に言ってるわけではないし一般化していない。いいか？

俺は
> ブクオフかどっかで100円かそこらで手に入るので試してみてはいかがかな。
と言っているんだが？
何が「根拠もなく盲信」なのかな？

君は日本語も不自由なのに無用にこのスレに絡んでこないでほしいな。

2017/05/17(水) 02:55:01.97

WMトレーニングは課題と類似した能力については伸びるので、すべてが無駄だとはいいません
ただ、現状の根拠を鑑みると、何かの能力を高めるためにやるのなら無駄だということです
読書効率を上げたいなら大量に読書をすべきだし、
勉強の効率を上げたいならさっさと勉強したほうがいいです
私からは以上です消えますね

2017/05/17(水) 02:55:59.97

俺は主観と客観と、「川嶋が言った」と言うだけの事実とを分けて書いた。
そんなことも読み分けられない人間がメタメタ言っても説得力がないよ。

2017/05/17(水) 03:00:31.64

そもそも、鬼トレは前作脳トレとも単純Nバックとも違うという事は
前の時も指摘されてるよな。
今回>>566にも指摘されているが、持ち出してきた論文は単純Nバックについてだろ。

論文で言えてないことを勝手に敷衍して俺たちに押し付けてくるな。似非科学信者。

お前の常駐スレのテンプレを千回音読しとけｗ
重要注釈
・科学的に正しい≠真実
・科学的に正しい≠誰にでも効果ある
・科学的に正しくない≠誰にでも効果がない

2017/05/17(水) 03:02:48.01

>>574
ダニエルシモンズって例のシステマティックレビューのことを言ってるのですか？
あれを貼ったのは私ではありません
まず、学者個人の資質は論文の信頼性に何の影響もしません
しかも、あれは7人の共著であり、システマティックレビューなので、
シモンズの思想で恣意的に結果をいじれるものではありません
信頼性の高いエビデンスだと思いますよ

2017/05/17(水) 03:07:11.63

>>578
だから鬼トレと普通のN-backの効果が違うという根拠はどこにあるんですか？
鬼トレを叩きたいわけじゃなくて純粋に知りたいのです
形が違うからと言って効果が違うと思ってるのはただの主観ですよ
背後理論は単純なシングルN-backですからね

2017/05/17(水) 03:08:13.52

> 大量に読書すべき
鬼トレをたった5分から15分程度やって、仮に読書効率が20%上がるのなら
その反論にはまるで意味がない。

2017/05/17(水) 03:09:55.52

>>581
仮にってのは通用しないです
これだけメタで否定されて根拠がない以上、
幸運のペンダントと同レベルですよ

2017/05/17(水) 03:11:03.22

消えたんじゃなかったのか？

重要なのは背景理論ではなく事実だろ。
知りたければやってみれば良いだろ。
誰かが統計とるまで指加えて、ダメだとわかったらここぞと叩く
卑しい根性のお前に続けられるかな？

2017/05/17(水) 03:12:42.15

条件が加われば別のものだ、ということも認めたくないわけだ。
現実ではなく、机の上の空論でも簡単にひっくり返るなお前は。

2017/05/17(水) 03:13:22.37

まぁでもプラセボで5～10ポイント流動性知能が上がっているので
思い込みも大事な効果といえばそうですね
http://www.pnas.org/content/113/27/7470.abstract
私は鬼トレを叩きたいわけではありません
効果を求めて鬼トレを始めたのなら根拠がなく妄信するのはどうかと警鐘しただけです
私はこれで失礼しますね

2017/05/17(水) 03:15:03.08

消えると言って消えない人ｗ

2017/05/17(水) 03:15:42.47

>>580
さあ？根拠がない=否定すべき、ということにはならない
ということが、君の常駐スレのテンプレ読んでわからないかな？
だから、千回読めと言ったわけだが。何度同じことを繰り返し言えば理解する人なの？

2017/05/17(水) 03:16:38.89

>>583
そうですよ大事なのは事実です
事実というのは単なる主観や思い込みではなく根拠を伴うものだと思うのですが･･･
だから私は根拠を出しているわけです

2017/05/17(水) 03:17:10.53

>>585
少なくともお前の態度は科学的ではない
という事ぐらいは自覚して帰ろうな。

2017/05/17(水) 03:19:01.50

>>589
どのあたりが科学的でないのか具体的に指摘してください
ただの罵りならいりません
うんこの投げ合いはまっぴらなので去ります

2017/05/17(水) 03:19:13.42

>>588
根拠足り得ていないと前のレスで言ったよね。

2017/05/17(水) 03:19:35.77

>>590
こちらは繰り返す必要を感じないのだが？

2017/05/17(水) 03:21:19.09

俺らは楽しんでやってるから根拠なんてどうでもいいよってことでいいのでしょうか？
いい加減テンプレ変えてくださいね

2017/05/17(水) 03:21:23.32

俺じゃないのか。
589は俺の言ったことと同じだと思うんだが、理解してないのな。

2017/05/17(水) 03:22:25.10

>>593
否定する根拠がない、と何度繰り返せばわかるのかな？
ウンコ投げてるのは君なのだよ。

重要注釈
・科学的に正しい≠真実
・科学的に正しい≠誰にでも効果ある
・科学的に正しくない≠誰にでも効果がない

2017/05/17(水) 03:26:08.58

>>590
そのウンコ投げてきたのはあんた。>>568の俺のレスに対してだよな？

俺は客観的に、科学的に根拠のあることだ、とは断言していない。俺も避けてる。
これだけであんたはここを去る十分な理由がある。

2017/05/17(水) 03:26:33.42

流れぶった切って悪いんだが
鬼計算で6バックをブロック式でやってもうまくいかない…
何かコツがあったら教えてほしい

2017/05/17(水) 03:33:35.79

読書量を増やすべきだというのは、実は俺は賛成なんだが
この荒しのレスのそこだけを見るならば

しかし鬼トレは猿が得意な単純なNバックではない
計算して、覚えて、手書きする
これと併せて各種訓練をやる。文章の音読と想起も含む
様々なトレーニングだよ。知らないだろ？

単純なNバックが背景にあるから同じだ
とか乱暴なことを言ってるのが全く科学的ではないんだよ

2017/05/17(水) 03:35:59.24

>>598
確かに鬼トレを単純なN-backと一緒にするのは軽率でした
もしかしたら違う結果が出るかもしれませんね東北大学次第ですけど
すみませんでした

2017/05/17(水) 03:40:33.51

川島教授が論文を出してくれればこんな争いはなくなるんだろうな

2017/05/17(水) 03:42:53.20

>>597
続けていればブロック使わなくてもクリアできるよ
(流れ的に付け加えると、効果があるとするならば)
10前後まではブロックなしで到達できるらしいので
そこら辺まではなしで頑張ってみては？

2017/05/17(水) 03:46:46.94

>>597
そう、科学的にはあるかもしれない、ないかもしれない。
しかし本人が効果を感じるならば続ければ良いだろう
プラセボでもかまわんじゃないか
俺はそう思ってるよ

2017/05/17(水) 05:23:08.05

>>597
チャンクが合ってないんだと思う
1-2、3-4、5-6の2チャンクで覚えればいい
7バックになったら、1-2、3-4、5-6-7で覚えるとか、
バック数に応じてチャンク数を合わせていかなきゃいけない

2017/05/17(水) 06:26:33.83

色々教えてくれてありがとう！
とにかく頑張るw

2017/05/17(水) 07:23:12.81

昨日、読書スレでワ－キングメモリについて聞いて云々のレスした者だけど
深夜の間に40近く書き込みが増えてて驚いた
買うとしたら本体ごと買うことになるから迷ってて
背中押してもらおうとこのスレに来たんだが、荒れるきっかけになったみたいですまん
賛否両論あるみたいだけど、とりあえずやってみて効果は自分で確認することにするよ
これからよろしく

2017/05/17(水) 07:58:24.01

メタメタうるせぇメタモンはもう来んな

2017/05/17(水) 09:46:44.40

まあオモチャだと思って買ってさ
気軽にやってみてさ
これはないわと思ったら
売っちゃえばいいと思うよ

2017/05/17(水) 09:51:32.97

メタモンは逆張りなんだよなｗ

・ゲームファン　←　ゲーム楽しい　(共感)
・ゲームファン　←　ゲームは時間の無駄　(反発)

結論が逆張りなんだよ
提案を受け入れてもらって何かを動かしたいなら、もっと言い方があるだろ
何でも正論言ってりゃいいってもんじゃない

2017/05/17(水) 10:42:07.67

まず否定ありきで全然相手の話読んでないしな、メタモン。
脳科学の論文漁っても頭は良くならないということだね。