Minecraft【PC】【JavaEdition】スレタイ変更議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/12(水) 22:14:48.42

とりあえず議論するならここでしよう

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/08/08(火) 22:05:06.61

IPの上位3つの数字が同一であるIPの投票を最初の1票以外無効

を追加で

2017/08/08(火) 22:06:05.53

>>600
またってどういうことよ
「成り立つ」の話は初めからまあまあに含めてるし
ルールに当てはまるは状況の説明の語弊で訂正したろうよ

会議のルールじゃなくて会議レベルの話で決定した事項のケースな
不測の事態には当事者同士で柔軟に対応するよ

2017/08/08(火) 22:17:49.66

>>601について
利点
投票予約制度と合わせて繋ぎ替え荒らし対策が可能

問題点１：正当な人が投票できなくなる場合
①頻繁にIPが変動するプロバイダ
②携帯回線
→投票もしくは投票予約をもう少し緩いルールにする必要あり、ただし確率なので回避できない場合は諦めてください
③超近所からの投稿→回避不可能。諦めてください。

問題点２：悪質な荒らしが回避できる手段あり（ここで書くと実行される恐れがあるため秘密）

参考までに。

2017/08/08(火) 22:19:33.72

1個書き忘れた
仮に>>601を採用する場合、投票予約のルールは必須、さらに投票予約から投票まで最低でも1時間開けてください。

2017/08/08(火) 22:20:32.81

>>601
いいんじゃない？

>>602
当事者同士で意見割れてるから
決定下せないだろ
最初に決めた通りにするしかない
だから
このまま候補5でずっと行こうでもなく
無効にしようでもなく
一時的に認めて投票で再度決め直そうなんだろ

2017/08/08(火) 22:22:50.92

>一時的に認めて投票で再度決め直そう
その決定はどっから出てきた

2017/08/08(火) 22:25:22.39

例の自演野郎の執着心は発達障害レベルだから
>>601を追加したところでどうせまた別の方法考えてくるぞ
前回の浪人自演の時は誰も固定IP使うなんて予想できなかっただろ？
次回も同じだ
このままじゃ永遠に決められねぇよ

2017/08/08(火) 22:27:45.31

>>606
決定じゃなくて意見な

2017/08/08(火) 22:30:11.63

> 一時的に認めて
それをするぐらいだったら「スレタイ暫定」のままでいい
どうせ影響があったとしても次スレぐらいだろうし

>>607
とりあえず、やってみればいいと思う

というかやるならさっさとやったほうが回避率下がる

2017/08/08(火) 22:35:53.55

え？なに？まだやってたの？

2017/08/08(火) 22:37:53.97

前々から思ってたけど、言ってしまえば固定回線の無料Wi-Fi(主に漫画喫茶)を巡って少し入るか横から拝借すれば近場にあればあるだけ増やせるのよねー

案はないけどもっと根本から見直すべき

2017/08/08(火) 22:38:08.13

「スレタイ暫定」
ってことは投票無効ってことでしょ
一時的に認めても影響は次スレだけだし

投票無効と
投票ずっと有効
の間の落とし所でいいと思う

2017/08/08(火) 22:38:36.30

2chで投票する以上はどうやっても荒らされるからね
本気で厳密な投票を目指すんだったら外部でやったほうがいい

2017/08/08(火) 22:41:38.86

>>611
あーあ言質取りやがった

それ言い出したら
今使えるかどうか知らんが
焼き串浪人
使われたら何やっても対策不可能だから

2017/08/08(火) 22:49:00.92

ｾﾌﾞﾝとかﾌｧﾐﾏみたいに無料wifiは全部でると助かるのにな

2017/08/08(火) 22:49:29.99

>>611
それ今回の投票の前に言っても「普通そこまでしねーよｗ」って言われて終わりだったろうな
わざわざ2ちゃんねるのスレタイ投票のためにプロバイダ契約するようなキチガイへの対策なんてどうすりゃいいのか本当にわからんわ
マイクラのマルチ内でやるにしても抜け穴ありそうだし

2017/08/08(火) 22:50:59.18

この際だから考えられるどうしようもないパターン羅列すると

大量ISP契約
無線LANただ乗り
串●

この3つだけはどうやっても回避不可能

2017/08/08(火) 23:01:47.42

あー無線ただ乗りもあるか

絶対反対意見でるし冗談半分だけど
荒らし対策に全振りしたら
リアルで集まるとか
ID付きで顔さらしとか

2017/08/08(火) 23:02:02.24

他にも
別件で一斉検挙されたけど、2chでは「埋め立て屋大阪」と呼ばれる、全国からバイト雇ってスレ荒らさせる会社もあったし
あとは強制的に2chに書き込ませるスクリプトを人気ページに不正アクセスして埋め込んだ通称「罠サイト」って荒らしもあった

言い出したらキリが無いのでやめます
少なくとも厳密な投票は2chじゃ絶対に無理です

2017/08/08(火) 23:12:46.36

真面目にサーバー内投票がいいんじゃないかと思えてきた

2017/08/09(水) 00:15:36.34

冗談半分らしいから>>618に冗談半分で答えると

それ共謀罪で捕まる可能性あるよ

2017/08/09(水) 00:33:59.79

せやから投票時間を瞬間に狭めろと
業者まで発展するならそもそも諦めろ

2017/08/09(水) 00:39:54.27

冗談抜きに荒らし対策をマジでしようと思ったら>>618に近い案になってくるよ
結局1票の責任の存在を明確にしないとダメだろうからね

今回の投票結果を破棄したことで荒らし側に付け入られるとしても、その荒らしって1人だったらどうせそのうち飽きるからいいんじゃないの？って感じするけど
そもそも投票結果でこてんぱんにやられたとして荒らし続けないかどうかは結構微妙だと思う、まあ、こてんぱんにやられたときに敗北感を味わって荒らしをやめるだろうってのが
一旦投票結果を認めよう派の予想ってことだよね

2017/08/09(水) 10:08:24.46

ところで5や7に投票した人が8人ほどいるはずだけど
どうしてその候補がいいと思ったのか理由聞いてみたいなー（棒）
自演じゃないなら当然複数人から回答あるはずだよなー（棒）

2017/08/09(水) 10:41:03.74

「件の8票は不正だった」
まずこれは共通認識としていいんだろう？
これを前提にどうするかを決めよう

2017/08/09(水) 13:39:27.40

>>625
作為的な投票はあったがルール上不正とは言えないという意見もあるから共通認識ではない
とりあえず君は昨日の続きに反論があるなら反論してあげんさい
0から同じ話続けるなら荒らしと言われても仕方ないぞ

俺は>>612でいいと思う

2017/08/09(水) 13:49:35.76

>>626
>ルール上不正とは言えないという意見
その意見を言う人には反論してみるけど君はどうなの

>昨日の続きに反論があるなら
ざっと見た限りレスが必要そうなのはないかな
有りそう？

2017/08/09(水) 14:08:58.80

たとえば>>566も初め同様の主張してたけど
件のレスが多重投票であるとは考えてるようだし
>>626も含めて「不正ではない」という主張がなければ
「件の8票は不正だった」を改めて一応のスレ総意としていいかと

2017/08/09(水) 14:16:00.14

同一人物の多重投票なの認めつつ有効票扱いって無理すぎる

2017/08/09(水) 14:22:48.56

>>628
「件の投票は多重投稿の疑いが濃厚である」ってのが共通認識だと思う
あと「8票」って数字はどこから来たの？

2017/08/09(水) 14:30:26.02

俺もルール上不正とは言えないと思ってる
ルール上問題なくかつみんなの同意も得られてないのに結果をねじ曲げるのも無理な話しだと思うんだがなぁ
折衷案で>>612でいいと思う

2017/08/09(水) 14:37:59.40

件の投票数が15件、内8件がﾜｯﾁｮｲf3b1だからその「8」だと思う

2017/08/09(水) 14:43:42.74

>>632
票としては22票と数えてたから分からんかった
ありがとう

というか疑惑票を除くと7件18票だけなのね
こんな少数の投票結果について侃侃諤諤の議論してるのもナンだかなと思えてきた

2017/08/09(水) 14:47:05.14

議論してない人も投票してるだろうしほんの数人でこんな議論続けてるのあほくさ
何回も話題がループしてるけど全部3人か4人くらいの同じ人間達が繰り返してるんだろうなと思うと気持ち悪い

2017/08/09(水) 16:27:38.84

投票率が低いと組織と不正が強くなるのは古今東西共通だな

2017/08/10(木) 19:54:04.79

なしスレでの連投荒しを自白したﾜｯﾁｮｲ faba-4hSuは他のスレを辿ればﾜｯﾁｮｲ fbba-T2voだということが判明した
彼が>>367で書いているように、自らが火種になってしまった分、事態を沈静化させないとと焦って行動してしまったのかも、と思いたい
だが手段が間違いで、やったことは荒しでしかなかった
愉快犯ならくたばれ

2017/08/10(木) 19:58:03.52

なんでそんな好意的に見てやる必要があるんだよ
明らかに対立煽りだろ

2017/08/10(木) 20:06:52.09

ﾜｯﾁｮｲを遡ると、事態を落ち着かせようという意図が所々に読み取れるんだよ
それも引っ掻き回すための演技とすればそれまでだ
しかし、本人は真摯にマインクラフトの話はしたいようなんだ

つまり、彼もスレタイ変更に踊らされた犠牲者の一人にすぎないのさ……という見方もできる

2017/08/10(木) 20:08:25.04

んなことより次スレのタイトルどうするの？ IP表示は入れるの？

2017/08/10(木) 20:09:56.83

ﾜｯﾁｮｲなしで荒らしてありで荒らしに抵抗とか対立煽りの常用手段なんだよなぁ
というかあいつ片方のスレだけで唐突に不快なレスするし対立煽り確定だろ

2017/08/10(木) 20:10:21.17

IP表示は入れないだろ
ﾜｯﾁｮｲやIDやIPについて変えたいなら
別個に議論してくれ

2017/08/10(木) 20:12:38.90

表示入れたらワッチョイ変わってもヤツの書き込みを特定しやすくなるから入れたほうがいいと思うんだが

2017/08/10(木) 20:15:04.62

俺もﾜｯﾁｮｲやIPやIDについては該当スレで話せばいいと思う
というかそこまで議論を広げたら収拾がつかん

Javaありのスレはそろそろ次スレの時期だし、それまでに意見がまとまるとも思えん
ありスレの次は現状維持でいいんじゃないか

2017/08/10(木) 20:16:31.27

(これを期に統合しちゃだめですか？)

2017/08/10(木) 20:16:49.37

>>642
回線を変えられたらそれまでだし、特定の個人をそこまで嫌わんでもと思うがな
IPIDﾜｯﾁｮｲについてはありスレで話した方がよくないか

2017/08/10(木) 20:20:27.97

ほなIP表示については現状では保留に

2017/08/10(木) 20:20:35.48

スレタイについては、とりあえず前スレのスレタイに戻すのはどうかな
今のやつはバカが勝手に変えたやつでしょ？

2017/08/10(木) 20:28:47.05

前のスレも馬鹿が勝手に立てたし
正式名に拘るやつが連投荒らしだったのにそれはない

2017/08/10(木) 20:34:09.22

勝手につっても事前に出てた案だしあの時点でそれなりに賛成あったでしょ
今のスレタイは完全に独断だぞ

2017/08/10(木) 20:34:29.40

とりあえず暫定だけ消せばいいんじゃね
バカとはいえ変えても変えなくても荒れる流れで建てたんだからしょうがない
決まるまでは保留でいいじゃん

2017/08/10(木) 20:48:04.39

まあ暫定の有無はどちらでもいい
暫定をつけた人はその人なりの意図があったんだし、現状を正しく示したスレタイではある
まあ非常に見苦しいスレタイではあるから、消すなら消すで、揉め事の種になるのは避けたいところ
暫定を消したからって、スレタイが決定した訳じゃないことをテンプレの外で明記しといた方がいいだろうな

2017/08/10(木) 21:05:21.43

上で出てた
投票無効（現状維持）
投票有効
の間ってやつでいいんじゃねえの
まる一日以上反論無かったみたいだし
こっから丸一日は流石に持たんだろ

2017/08/10(木) 21:20:47.90

とりあえず立てないで無しスレ使うのはどうかな
このタイミングなら双方統合を受け入れやすいと思うんだ

2017/08/10(木) 21:52:34.99

今後議論スレを本スレとしてまとめようぜ

2017/08/10(木) 21:59:02.06

本スレと議論スレはわけようよ…

2017/08/10(木) 22:03:50.14

冗談だよ

2017/08/10(木) 22:43:32.68

そもそもの状況として、これまでJavaで開発されていたWindows/Mac/Linux用のMinecraftと言うソフトの名前が、Minecraft Java Editionという名前に変更される事になった
また、Minecraft Windows10 Editionなどが、但し書きのないMinecraftとなることが発表された
これを受けて【PC】Minecraft○○○ブロック目というスレタイを変更するか議論になり、Javaという表記を入れるか否かでスレは分裂した
また、Javaありのスレタイをどのようにするかの意見も纏まっていない

俺は【Java】Minecraft○○○ブロック目、という名称を解決策のひとつとして示したい
前回の投票でIPいじった阿呆が支持したというケチのついた案だし、スレッドソートで不便という声もあったが、理由は以下のとおり

まず【PC】という表記はスレがPCゲーム板からMinecraft板に引っ越す際にスレを立てた人が議論も了解もなく勝手につけたものであり、スレタイにつけるべき正当性がそもそも無い
また、Java版はPC(慣用的にWindowsを指す)だけでなくMacやLinux用とも併記されていたので、【PC】がつけられた当時は「PCゲーム板のスレからの引き継ぎ」という意味で、「PC(Windows)用のアプリケーション」という意図はなかったと思われる
現行の他スレでは、【NS】【PS4】Windows10 Editionでの【PC】など、Editionの略称や動作環境を表すのが主流となっているため、動作環境を正確に表現するには【Windows/Mac/Linux】とでも書かなければならず、煩雑にすぎる
Windows10のスレでも【PC】があるので、WindowsをPCと表記する慣例だとすればMac/Linuxを除外してしまう
つまり【PC】というのはスレタイにとって不要でどうでもいい部分だと言える

Javaの有無でスレが分裂したとき、Javaあり派はスレタイに「Java Edition」という要素を含ませる事を要求し、Javaなし派はその変更を拒絶した
以前までのMinecraftがMinecraft : Java Editionとなること、別のEditionが但し書きのないMinecraftになることは決定事項なので、これまでのスレタイを維持し続ければ無用な混乱の種となりかねない
しかし、Minecraftの出回り始めた当初から【PC】もない「Minecraft○○ブロック目」として運用し、引っ越しの際にどさくさで【PC】がついたと言えど、その文字列の歴史には敬意を示すべきであると考える
茶化すように【元祖】や【本家】という案が示されたり、「歴史www」と笑われるかもしれないが、スレッドの看板に意義を見いだすからこそ、スレはここまで荒れている

以上を踏まえて、Javaあり派とJavaなし派の双方が歩み寄れる案は何だろうと考えた結論が「【Java】Minecraft○○○ブロック目」だ
そもそもの議論の出発点が、スレタイにJavaEditionなり、その略称なりを入れるかだったのだから、こうすれば但し書きのないMinecraftと見分けがつく
【PC】は上で述べたように、スレタイにつけるべき正当性がなく、スレタイとして重要な部分ではないので、ここを変更してJavaEditionとしての意味を持たせればいい

Javaあり派の一部の人は正式名称の「Minecraft: Java Edition」をスレタイに含めたいかもしれない
Javaなし派の人は上に述べたような経緯があるとは言え、最近慣れ親しんだ【PC】を【Java】にするのは抵抗があるかもしれない
だが、ソフトの正式名称が変わる現状で、分裂して荒れているスレを落ち着かせるには互いの歩みよりを求めるしかないと俺は考える

この案なら
Javaあり派にしてみれば、略称とは言え他のスレと区別する「Java」の名称をスレタイに加えられる
Javaなし派にしてみれば、引っ越しの際に紛れ込んだどうでもいい部分を変更することで、これまでのスレからの継続性を損ねないまま、Minecraftの名称変更にも対応できる
と、双方に我慢してもらうだけでなく利点もあると考える

長文になってしまったが、どうだろうか

2017/08/10(木) 22:45:49.48

意見通すためにプロバイダ契約して自演した
まで読んだ

2017/08/10(木) 22:53:53.11

>>658
この長レスを読んでくれた上でそう疑いをかけてくれるなら、ありがた半分だな

俺がこの名称がいいと思い至ったのはついさっきで、忘れないうちに書き込んでおこうと思って動いたにすぎない
それに誘導連投荒しのバレた直後に疑われる可能性の高いタイミングで動くのは得策とは言えないだろう
その「得策とは言えない」まで含めた上での自演だと認定されたら言い返せない

案に至る議論で穴などがあれば指摘してほしい
ざっくり分けてJavaあり派、Javaなし派、双方に譲歩を求めながら互いに利点があるようにしたつもりなんだ

2017/08/10(木) 23:16:22.17

>>659
先ず、このスレを読んでもらえれば分かるが、javaの有り無しで対立してるのではなく、投票の有効／無効が最近の一番の争点だと思う
【Java】が投票で一位になったが、それは不正が疑われる行為によるものであるため受け入れがたいとする意見が多い
一方で投票結果を受け入れる側の意見としては、恣意的に結果を操作することは今後の投票の有効性を危うくするという意見が多い
ただ、双方とも、今回の結果には荒しの介入があったため、再考の必要はあるという点では一致している
つまり、正式タイトル云々であったり、【PC】か【Java】かという次元での対立ではなく、荒しへの対処が問題になっている
ちなみに、Javaの有り無しについて、今回の議論の開始時点で既にスレは分裂しており、議論についての告知などは無しスレには行われずに投票告知にまで至っている
そのため、所謂Java無し派（あるいは無しスレ住民）は議論の蚊帳の外であり、そもそも対立しえないと思う

もちろん、これは個人の見解であり、人によって相違はあるだろう
長文失礼しました

2017/08/10(木) 23:27:20.83

>>659
java無しスレに議論持ち込むのは止めてください、お願いします
そんなに議論したいなら、ここでいくらでもお相手いたしますので、無しスレに議論持ち込むのは止めてください、お願いします

2017/08/10(木) 23:45:22.96

>>660
荒しが介入しうる2chで投票は機能し得ない
スレの流れというが、投票結果の扱いで話が停滞してるだろ
それなら議論の原点に立ち返り、マインクラフトを取り巻く状況を踏まえて、分裂した2派の互いに納得が行く折衷案を導くほうが有用だというのが俺の論点だ

ふたつのスレをいずれひとつにまとめるか、それぞれのスレで色合いを変えていずれ別個のスレとなるのか
今回の荒しはスレがJavaの有無まで含めて分裂状況にあるから発生したと言えるだろう
現状はつつけば荒れるような状況なんだから、どうにか収集をつけなければならん
【Java】として統合を前提とすれば、双方の言い分を含められると思うんだ

2017/08/11(金) 00:39:23.00

>>662
その意見は正しいと思うし、君の提案で事態が解決するならそれに越したことはないので全面的に委ねたいよ
ただ、その意見は楽観的すぎるし、そこまで分かっていながら、「つつけば荒れる」と認識しながら、無しスレに議論の提案をしたのは軽率だと思う
Javaありスレの正式なスレタイが決まり（またはスレタイに関する議論が決着し）、Javaなしスレから誘導の連投がなくなり、両スレとも平常通りゲームの話題をやり取りできるようになれば、「統合」への機運が生まれるかもしれない
しかし、現状では、分裂し別個の問題を抱えた現状では、その筋道は難しいと思う
「原点に立ち返る」と言いながら、潜在的な問題を掘り起こすことになりかねないし、それは下手したら対立煽りにもなりかねない
繰り返すが、君の意見は正しいと思う、もしお互いが譲り合い折半案が採用されれば現在の問題は全て解決するだろう
けれども、それは時期が悪い、今行うべき議論ではないと思う、実際君の提案に対して両スレともまともな返答はないだろ
自分の感想としては、時間が解決してくれると思う、投票結果についてもスレの分裂についても
かつてmodスレはワッチョイの有り無しで分裂し2つのスレが立ったが、現在はワッチョイ有りスレが単独のスレとして進行している
それは誰かが精力的に働きかけたからでもなく、画期的な解決策があったからでもなく、時間が経ってそうなった
多分、今の問題も時間が解決してくれると自分は「楽観」している

2017/08/11(金) 00:50:13.58

>>662
追記すると君の意見を否定するつもりはないし、自分の考えを押し付けようとも思ってないから、悪しからず

あと、議論スレの趣旨と違う議論を長々として申し訳ありません

2017/08/11(金) 01:51:47.79

>>663
各スレへのレスについては誘導連投荒しが爆死してくれて、Javaありの次スレが立ったこのタイミングがとても好ましいからそのように動いた

このスレの議論は匿名掲示板である2chで投票を如何に行うかに注目が集まり、目指すべき着地点を定められていなかった

スレの今後として統合と完全な別離がある
いずれJava専門スレとEdition無関係の雑談スレとして別の道を歩むことも想定できるけど、それはかなり時間が必要だ

似たようなスレが併存してる状況は愉快犯的な対立煽りや、自治厨気取りの誘導連投の荒しが湧きやすく、治安の悪化は防ぎきれない
扱われる話題の方向性が見えてきて、テンプレの改編など終わらせる数スレ先まで、この不安定な状況を続けるのは不毛すぎるため、何かしらの働きかけを提案したい

また別の視点だが、Javaありスレのスレタイは、このまま決めればどうしても荒れる
それはスレタイの候補に決め手がなく、議論の参加者が各人の好みを語ってるに過ぎないからだ
そこで議論を終決させるため、将来的な統合を別の利点として導入したのがJavaなし派にも受け入れやすくスレの統合を前提にできると思われる【Java】案だった

また別の話だが、2chでのﾜｯﾁｮｲの導入と荒れは分けて考えられない問題だし、ﾜｯﾁｮｲなしスレの方に「なぜか」荒しが沸いてなし崩しにﾜｯﾁｮｲありになってしまうのを何度も見てきた
MODスレがそうだったかはログを確認していないけど、今回のスレタイ議論も同様に時間が解決するととらえるのは間違っている
MODスレをはじめ、各スレへのﾜｯﾁｮｲの導入は、まとめブログへの対抗などはあるが、基本はあくまで住民の好みの、2ch内で閉じた問題だ
しかしスレタイ変更は2chの外部に明確にJavaEditionへの名称変更という動きがあり、それにどのように反応するか「期限は決められていないけど早急に対処するべき案件」だ
おまけに、今までの「Minecraft」が「Minecraft:JavaEdition」になるだけでなく、新しく「Minecraft」と呼ばれる存在が出てくることも予告されている
これら外部からの要件では、【PC】Minecraft○○○ブロック目というスレタイは変更せざるを得ない
よって、時間が解決するというのはこの問題には不適当な解決策だ

これらの議論はスレの雰囲気に溶け込むことができず、論者が変更の話だけを押し進めた結果、Javaへの変更ありきという結論を議論と紐づけて、スレから追い出されてしまった

俺はこのスレの議論参加者には「Javaなしスレの住民はどうでもいい」と【PC】Minecraft○○○ブロックの住人にとって、どういう風にスレタイを変えれば住人の意見を擦り合わせ、かつ2ch外の現状に則し、分裂したり荒れることもないのか考えてほしい

まあこう書くとJavaなしスレの住民からは「Javaをスレタイに書き加えたいからそう言ってるんだろ」と思われるかもしれないし、実際俺の結論はスレタイを【Java】とする、というものだ
だが、答えに至った経緯は外部の状況とこれまでのスレの歴史を擦り合わせた結論であり、決して個人的な好みではない

2017/08/11(金) 01:53:50.44

>>665
途中送信してしまった

俺はこのスレの議論参加者には「Javaなしスレの住民はどうでもいい」と突き放すのではなく……だ

2017/08/11(金) 02:12:00.93

そもそも何故不正があった(であろう)結果を受け入れたがるのだろう
本決定されてから変更の方が角も立たず穏便に進められそうなのに

2017/08/11(金) 02:13:40.11

言いたいことはわかるけど、もう一個人が「スレタイは○○にしましょう」って提案してなんとかなる状況ではないかと
結局投票で決めないと収拾つかないのではなかろうか

2017/08/11(金) 02:20:07.38

>>665
そもそもMinecraft: Java Editionという表記に公式Webがなってるからそれに従ってJava Editionを入れたいと思ってる（というか、正確なゲームタイトルをスレタイにしたい)立場からすれば
Minecraftのみ表記にJavaを頭に付けるのが折衷案で外部の状況とスレの歴史を擦り合わせた結論で好みではないとか言われても全く納得出来ないんだけど
結局"Minecraft: Java Edition"という公式Webで表記されてるゲームのタイトルを無視してもいいっていう、個人的な価値基準で勝手に折衷してるだけじゃんって思うわけで、
元祖Minecraftとか言ってる人と何ら違いないと思うんだけど
他人は違う考えを持ってるかもしれないという疑いを持たずに簡単に「個人的な好みではない」なんて言えるなんて正直原理主義的だし逆説的に客観性に欠いていることの証明になっていると思うな

2017/08/11(金) 02:41:31.16

>>667
不正があったのはむしろ邪魔だと思ってる
俺の論点を受け入れてもらうにはマイナスにしか作用しないからな

>>668
投票をして荒れてる現状だし、2回の投票で結果を検証できないことも示されてしまった
分かりやすく海外串やﾜｯﾁｮｲの一致があれば良いが、そうでない巧妙な荒らしには対抗できないからな

>>669
他のスレタイも【PS4】などと正式名称より略称を用いてるからそれに合わせたまでさ

正式名称を導入したいなら正式名称でスレタイを書くことの利点を述べてほしい
また、その主張の前に「スレタイにJavaを入れるべき」という結論は認められてる事を考慮するべきだ

俺は、Javaをスレタイに入れるのは決定、ではもとのスレ住民がしぶしぶながらにしても合流しやすいスレタイはないものか、などと考えたい

2017/08/11(金) 02:49:30.69

>>665
色々と言いたいことがあるけど、自分と荒し認定いがいからレスあった？それだけ興味持たれてないってことだよ
あと>>662と矛盾する内容があるよ、書き込みの動機付けとか

提案としては悪くないと思うけど、現状と乖離しすぎてるよ
そもそも君の意見の前提となる「外部からの要件でスレタイを変更せざるを得ない」ってのはスレ分裂の際の争点の1つだよ
「早急に対処するべき案件」って前提も、投票の人数の少なさから、多くの人の認識とズレてると思うよ
先ずはその前提をみんなと共有しないとあまりにも突飛な提案に思えるよ

あとJava有り無しの分離に配慮するなら、投票結果の論争にも配慮しようよ
さすがに疑惑票が集中した【Java】案だと、どんなに正当な論拠があっても、今すぐには受け入れられないよ
そこまで考えるなら、今までにない新たな案を出した方がいいよ

あとあっちこっちに触れて回るなら、先ずはどこかでしっかりと支持を得るべきだと思うよ
>>364なんかはいいアドバイスになるかと
くれぐれも軽率に拡散したりしないでくれよ

2017/08/11(金) 02:51:16.99

ああ、反応あったんだね
これについては間違ってたよ、申し訳ない

2017/08/11(金) 03:33:10.70

>>671
状況ゆえに「自然な提案」とはできないけど、今回の俺の書き込みはそれらの注意を踏まえて行ったよ
反応はこのスレであればいい

あと証明の手段はないが>>364は俺の書き込みだ
ﾜｯﾁｮｲを跨いだ人物の特定をしたいなら俺が保証しよう
引用してくれるのは俺の視点がそれなりの客観性を持っていると支持してくれているようでありがたい

まあ、こういう嫌みな当て擦りはやめておこう
俺は腹の探りあいじゃなくて建設的な議論をしたい

まず申し訳ないが、【Java】以上の案は思い付かなかった
必要十分にして簡潔で、双方の言い分を含んでいる上に、過去のスレからの変更点も小さいという、最高の組み合わせなんだ

だから前回の投票で荒しが投票した案と俺の結論が被っているのはまったく不幸としか言えない

そこを押して再統合を目指すならどうすれば良いか考えてほしい
もしくはJavaなし派を完全に切り捨てるとか、切り捨てるならこういう利点と欠点があるとかもね
ともかく着地点を決めて議論をしなければ堂々巡りだ

2017/08/11(金) 03:43:38.62

そうだ、証明の手段は無いが、新しいJavaありスレを【Java】として立てたのは俺じゃない
別人が立てたにしても、示し合わせてもいない
強行手段で自分の意見を通すのは俺が一番嫌うやり方だ

これも疑いを掛けられかねない行動なのは本当に不幸だが、こんなことで疑われて指摘をされて議論が流れるのは避けたいからあらかじめ言っておく

2017/08/11(金) 03:54:06.62

>>673
Java無しスレの「いずれスレタイにJavaを入れざるを得ない」って書き込みはすごく主観的だと感じるけどね
相手の立場に立ってみればわかると思うが、これでは喧嘩売ってると思われても仕方ない
取り合えずJava無しスレに拡散するのだけはやめてほしい
仮に後の統合を視野に入れるとしても現段階ではJava無しスレには関係のないことだし
いらぬ争いを生む可能性がある

2017/08/11(金) 04:34:53.25

>>675
あれを書き込んだ理由はいくつかあるが、たしかにスレを私物化するのは良くないな

何かしら今後の展望があれば聞かせてほしい
このスレにいる人が、どういう着地を望ましいと思っているかを共有したい

2017/08/11(金) 04:46:47.30

>>673と同じってことは>>345でいう「根回し」はどうしたんだ、「つつけば荒れる」状況下でのこの提案が>>351で言っていた「スレ内の普通の会話」なのかい？
君が馬鹿にしていた過去の提案や議論と五十歩百歩に見えるし、少なくとも投票の実行は一定の支持を得ていたけど、それについて何か意見はあるかい？
君がここだけに留めず、軽率に有り無し両スレに触れて回ったことは気に食わない、それは>>364で君がいう「同じ轍」だと思うから
まあ、君が論じたいのはそこではないから、これ以上は過去の発言には触れないようにします

【Java】案については既に新スレの先頭が【Java】であることへの不満が出てるよ
>>667もあるように受け入れがたいって意見はこのスレにも枚挙にいとまがないよ
君にとって「最高の組み合わせ」に思えても、万人からの支持を受けるには、それこそ時間の解決が必要だよ
どんなに論理的に優れた案でも感情的に受け入れられなければ意味がないんだから
もっと熟考して新しい案を考えてみるのはいかがでしょうか

「再統合を目指す」って着地点が一足飛びに思えるよ
確かにこの提案が実現すれば根本的な解決になるだろうが、そこに至る過程をいくつも無視してるように思う
堅実に進めるなら、ありスレにとっては正式スレタイの決定、そのためのこの前の投票の決着だし、なしスレにとっては誘導連投の解消が優先事項になると思う
それらを無視してまで推し進めるほど有力で実現可能な提案には思えない

前も書いたがそもそも前提からして争点になりうるような提案が、現実的な解決策には思えない
みんながその前提に納得するような論があればいいけど、「外部からの要件でスレタイを変更せざるを得ない」ってのはすでに「2chのすれがそれに合わせる必要はない」という反論が早くに出てたし、
「早急に対処するべき案件」と言って投票した結果が>>123で表されてる現状だと思う
その前提をみなが納得するような方策は何かあるのかい？

「再統合を目指す」必要性は君に言われるまでもなく多くの人が感じているし、それに向けて何らかの行動をしようとする姿勢には敬意を表するよ

2017/08/11(金) 04:49:23.33

>>676
「私物化」ではなく「荒し」になり得る行為への批判であることを理解して欲しい

2017/08/11(金) 05:09:07.41

>>677
君は賢明だろうから、スレが分裂する前後で「根回し」の方針が変わるのはご理解いただけるだろう
反感を買いかねないから詳細を書くのは避けるよ

【Java】に不満がないだろうとは書いてはいない
むしろ双方の言い分を擦り合わせた結果なんだから、双方から不満がでないとおかしい
そして【Java】スレで上がった不満の声がソートに関する事なのは>>657にも書いたが想定内だ
俺としては「まあそういう不満を言う人もいるよね」としか言えない

なるほど君は再統合を目指したい人なのかな
意見をまとめると
最終目的をスレの再統合として、そのための中継地点として投票結果の取り扱いや連投荒しなどの決着をつけ、Javaありスレ、なしスレでそれぞれ安定したところで、改めて再統合への議論をすべき
というところか

最終目標を仮にでも設定できれば、スレの議論も進めやすい
そのための途中経過も具体的にイメージするのは大切だな

>>678
わかってるよ
「荒し」になりうる行為が、今日あのタイミングなら荒しにならないと判断してああいうレスをした
行為に加えて誘導連投荒しのような行動の方針まで含めた「スレの私物化」だったという反省さ
実際恣にしようとしてるように俺自身からも見えるからね

2017/08/11(金) 05:33:59.88

>>679
いや、その根回しの詳細を書いて欲しい
あと前提の争点を埋める方法もあるならここで開示して欲しい
あと両スレに書き込んだ理由が「色々ある」ならそれも書いて欲しい
思わせ振りな発言をくり返しても自分は納得できない

「再統合の議論」は必要ないと思う
スレが沈静化すれば君の言う「統合と完全な分離」の流れになると思うから
議論するとしたら、ありスレの正式なスレタイとなしスレの誘導連投への対処だが、
前者については議論にしろ再投票にしろ今しばらく時間をおく必要があると思うし、後者については幸いに無視が継続されてる（変な火種を撒かなければ）から、当分は様子見だと思ってる

あと意見のすり合わせにしても、君の思考の中での話であり、Java有り無しの議論から生まれたわけではないから、現状歓迎はされないように思う
その案を通すならまたJavaの有り無しについて議論を行う必要があるし、その過程で違う案も出てくる可能性は高い
提案するなら「根本の問題であるJava有り無しの再統合について議論しよう」の方がまだ建設的だと思うよ
「○○にすれば全てが解決できる」と朗々と話したところで支持は得られないと思う

2017/08/11(金) 05:41:05.30

3行3回のキャッチボールで済ませろ
アホが長文レス付けても伝わらない

2017/08/11(金) 06:37:03.18

>>680
根回しは言わぬが花だな
余計な事を言ってずらしたくはない
今の本筋じゃないと君も先のレスで認めてくれてるから、ここでこれ以上は触れないよ

ありスレを沈静化させるために、議論や再投票が求められると君は言うが、議論のゴールを設定しないで堂々巡りしてたのがこのスレの今日までの話だ
投票も、2chではまともな投票はできないと結論された
マルチでの投票は面白いが、事後の検証が出来ない点については2chでの投票と大差ない
外部に条件があるから、時間を解決策にするのは余計に事態を混乱させかねない

意見のすりあわせについて、俺は叩き台とするために過程をすっ飛ばして、というか全過程においての叩き台を用意したつもりだ
どの段階をスタートとするべきか、またゴールはどこなのか
俺と君を含め、このスレでの議論の参加者で決めたいね

それと悪いが、夜行の移動が終わったのでこれ以降、しばらくレスの間隔が空く

2017/08/11(金) 07:38:52.56

【PC】xxx【Java】だと個人的に都合が悪いのでどうかスレタイは【Java】xxxにしてください

って素直にレスすりゃ簡潔に主張が伝わるのに、誰も読まないような長文レス連投するばかりか、
言ってることが誰も理解できない内容でスレ汚ししてるだけ

Javaなしスレを継続させたい結論ありきなので議論なんかする気ねぇよ、って意思だけは理解できた

2017/08/11(金) 08:47:56.22

そもそも【PC】派ってソートが目的でしょ？
過去ログを見ることは少ないだろうからブラウザで十分だと思うのですが
俺の専ブラはワンクリックで過去ログをブラウザから見れるぜ

2017/08/11(金) 09:52:04.47

いつものやつが芸風変えただけでしょ
投票結果見たら【java】派なんていないのは明らか

2017/08/11(金) 10:18:31.62

まあ少なくとも積極的に【java】がいいって人は多分いないよね

2017/08/11(金) 10:36:38.40

結局【PC】にさせたいだけじゃん
俺がMinecraft: ～を提案しても1人扱いされたし

2017/08/11(金) 10:50:46.56

>>682
議論のゴールは「正式なスレタイの決定」では不足かい？
着地点やゴールは常にそこだったと思うよ
自分はここでの議論の目的はそれ以上でもそれ以下でもないと思ってる
君はこれまでの議論や投票に批判的ではあるけど、自分は悪くなかったと思うよ
少なくともスレの傾向を見ることはできたのだから、まあ多重投稿疑惑で結果を保留してるのはとても惜しいけど
投票以外のみなが納得する手段があるならそれも教えてほしい
それも「言わぬが花」のうちなのかい？

君の言い方だと「叩き台」ではなく全過程における決定事項のように聞こえてしまう
まあ、今までのボトムアップの手法からトップダウンへと変更しようとしてるのかな
棘の道だと思うけど頑張ってくれ

自分の考えとしては議論のスターとは前回の投票結果の扱いについてで、ゴールは正式なスレタイの決定だと思う
なしスレについては議論の必要がないと思っている

君は何を議論のスタートとしたいんだい？

2017/08/11(金) 19:11:09.12

>>683【Java】の提案は>>657に書いてある
双方に歩みよりを求めるから双方から不満が出るだろう案だ

>>688
たとえば「(今後再統合を目指すための)正式なスレタイの決定」なのか「(再統合せず併存共栄するための)正式なスレタイの決定」なのか、このスレの意志として丸括弧の中身を確認するべきってこと

>>448にも書いたが、2chで投票が成り立たないのは証明された
あとは議論で納得できる結論に至るしかない

全過程における決定事項ではなく、あくまでも叩き台としての提案だ
なぜ決定事項のように見えてしまうのか、分かるようなら説明してほしい
ボトムアップ、トップダウンとは何を指してるんだろうな

【Java】の提案に合わせるなら、スタートはJava導入議論の発生、ゴールの最終目的とするのはスレの再統合だな
投票はそれらの間に挟まれた通過点に過ぎないし、その妥当性も疑われている

2017/08/12(土) 16:34:23.15

IPもう入れていいよ
俺は他のIP表示スレでも散々レスしてるし

2017/08/12(土) 22:53:24.59

勢いめっちゃ落ちたな
次スレ立つのいつになるだろう
やっぱそろそろ統合する方向に向かってもいいと思うんだけどなぁ

2017/08/12(土) 23:02:53.11

最初からその方向だぞ

2017/08/13(日) 08:25:33.33

統合しよう→スレタイは？→Java「当然Javaで統合！」元スレ「巻き込むな」
おわり

2017/08/13(日) 11:32:23.11

元は「スレタイ変えよう」だけどね
先走りと重複立てが今の状況

2017/08/13(日) 11:51:35.50

スレタイ変えよう→議論しよう→とりあえず立てるよ→テンプレ守れ→950踏んだから立てるよ→勝手に立てるな→元のスレタイで立てるよ→950が全てだ乱立させるな

2017/08/14(月) 00:57:00.87

このスレとJavaありスレの減速、Javaなしスレの安定が住民の出した当面の結論かな
現状でスレタイは被らないから、スレタイにJavaを加える必要性はない
Windows10やPEが公式で但し書きなしのMinecraftになったら、また考えればいい
というところだろうか

2017/08/15(火) 12:39:56.73

タイミング的にjavaEditionというタイトルが発表されたからでもなく、ゲーム内のロゴが変更された訳でもなく
単にスレ内でそういう話題が出たから、というだけで532の後半くらいから数回荒れたから
話題にしたくもない人が増えるのも仕方ない

2017/08/15(火) 18:03:52.61

>>696
Java無しスレが安定しているのはJavaスレ推奨派が荒らしていないだけとも言える
皆で苦労して決めたことが、たった数名の荒らし行為でくつがえっていいのか？

2017/08/15(火) 18:18:27.87

人数比が
現状維持>Javaあり>荒し
というだけ
その差がJavaなしスレとJavaありスレの勢いに表れてる

荒らされなければこういう勢いに落ち着くようなスレなんだから、Javaの導入が必要だと感じてる住人は少ない
「みんなで決めたこと」のみんながそもそも少数派だったってことさ

2017/08/15(火) 18:23:44.91

比率的には　どちらでもよい>Javaあり>Javaなし
だと思うよ

どちらでもよい派はJavaありスレが荒らされてるからとりあえずJavaなしスレで話してるだけな感じ
で、このままいけば荒らしに屈することになるし、Javaあり派が荒らし始める可能性だってある
だからJavaありスレを意識的に使っていくべきではないかな

2017/08/15(火) 18:26:42.15

>>700
【Java】スレは荒れてるというかスレタイの議論をしてるだけ
棲み分けができてるじゃないか