X



【SUZUKI】 GSX-S1000S KATANA 9斬目 【新型 刀/カタナ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001774RR
垢版 |
2019/04/06(土) 18:03:08.39ID:DC+97k6iM
公式
http://www.globalsuzuki.com/motorcycle/products/katana/

KATANA 3.0
https://youtu.be/T☆D7P7DZppRI

INTERMOT 2018 | KATANA Interview & Impression
https://youtu.be/i☆TV2-v5CJcg

前スレ
【SUZUKI】 GSX-S1000S KATANA 8斬目 【新型 刀/カタナ】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1553219543/

!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てる人は1行目に↑書いてください
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0135774RR (ブーイモ MMa2-SUZ0)
垢版 |
2019/04/10(水) 20:32:15.36ID:ix+ZchiLM
別に吊るし状態がアップハンでもいいのよね別に。問題はそこじゃなくて、タンクの件もそうだけど低いセパハンでもタンク容量増量にしても常識的なカスタム費用で好みのカスタムが難しそうな事だよ。
0136774RR (ワッチョイ 91ee-c04X)
垢版 |
2019/04/10(水) 20:51:41.09ID:skburipH0
ストファイっぽいバイクでセパハンは変だよ
低いバーハンなら変じゃない
低いバーハンに換えれば?

タンク容量は擁護不能
0140774RR (ワッチョイ 91ee-c04X)
垢版 |
2019/04/10(水) 21:09:39.14ID:skburipH0
>>137
純正よりは下げられるだろ
発売されたら間違いなく社外品で低いハンドル出るから換えればいい

犬の交尾みたいなポジションになる程低いのはストファイだとダサいから付けられなくても
かまわんよ
0143774RR (ワッチョイ 6966-BZhk)
垢版 |
2019/04/10(水) 21:54:30.93ID:IPmNEYcx0
グリップの付け根あたりはそれほど下げずともそっから絞りと垂れ角付けられればいいんだが
0145774RR (ブーイモ MMa2-SUZ0)
垢版 |
2019/04/10(水) 22:08:16.77ID:ix+ZchiLM
>>143
そこが興味のある所なんだけど。絞りも垂れ角もアレがクリアランス確保した上で限界なんじゃないかと思ってる。出来ても1cmの範囲内じゃないのかな。
0146774RR (ワッチョイ 91ee-gjr1)
垢版 |
2019/04/10(水) 22:40:01.21ID:skburipH0
>>142
>>145
素人が考えるよりも老舗の部品メーカーが検証するだろ、プロなんだし
スクリーンなんかもだけど

何にしてもカタナ本体が発売してからの話だね
素人にハンドル作れるわけ無いんだし
0148774RR (ワッチョイ 91ee-gjr1)
垢版 |
2019/04/10(水) 23:53:24.39ID:skburipH0
>>147
お前さん凄いな、俺には実車合わせも無しで1cmしか下げられないなんて判断できんわ
部品メーカー立ちあげられるな
0149774RR (ブーイモ MM4d-hpdG)
垢版 |
2019/04/11(木) 05:42:32.41ID:DiC7facRM
俺も同意見だが根拠がない訳でないよ?
根拠1。ベースのS1000よりハンドルを上げている。
根拠2。オプションだか参考品だかのセパハンがセパハンには不釣り合いな異様なハンドルの開きと垂れ角のなさ。
ハンドルバーがどうのじゃなくグリップ位置は下方向及び、絞りにしろ垂れ方向には余裕がないと推測できる。
0152774RR (ワッチョイ 1357-itL5)
垢版 |
2019/04/11(木) 09:07:34.90ID:kdrs9Wd+0
高さ・絞り・タレ角をある程度自由に設定できる所にバーハンのメリットが有るのに・・・
ヨシムラでさえハンドル周り手付かずだったもんな=大幅な変更は不可能だったてことじゃない?
0153774RR (アウアウウー Sa5d-JKIM)
垢版 |
2019/04/11(木) 09:25:23.47ID:KUQP49SFa
セパハンはタンクカバーとカウルの形状を見直さないといけないってヨシムラは言ってる
ヨシムラならすぐ作れるだろうが、発売前のバイクのカウル形状を変えちゃうのはさすがに自重したんだろう
0155774RR (アウアウウー Sa5d-TZSO)
垢版 |
2019/04/11(木) 10:30:55.14ID:wQrncR6Oa
>>153
そこを弄っちゃうと、個人的には新型カタナの美点(造形美)を崩す事になるから本末転倒だと感じてる。
0157774RR (ササクッテロラ Sp85-sr0j)
垢版 |
2019/04/11(木) 11:40:34.84ID:X8IPcXqcp
まだ値段発表されてないですかね?
0158152 (ワッチョイ 1357-itL5)
垢版 |
2019/04/11(木) 12:05:52.60ID:kdrs9Wd+0
>>153
セパハン云々じゃなく、既存のバーハンのポン付け、あるいはハンドルバーの
小加工での取り付けが可能かってことなんだけど
ポジション、乗車姿勢があれで固定されるのはチョット、ということで・・・
0159774RR (ワッチョイ 134e-McA7)
垢版 |
2019/04/11(木) 12:23:54.41ID:Yiu7U/5/0
実際に乗り出して見ないとわかんないけどセパハンまで行かなくとももうちょっと下げたくなると思う。今乗ってるS1000で10mm強下げて50mm以上短くしてるけど、もう10〜20mm下げたいくらいだから
0160774RR (アウアウウー Sa5d-JKIM)
垢版 |
2019/04/11(木) 13:25:32.79ID:AIPtEujxa
>>158
S1000よりハンドル切れ角減ってるのはローハンドルへの交換を想定してるからだろうし
バーハンであれば割りと自由度はあるのでは
0163774RR (エアペラ SDcd-Vj1b)
垢版 |
2019/04/11(木) 14:47:05.25ID:OrhUg3g5D
セパレートハンドルは無理でもバーハンドルなら低くできるってどういう理論なん?
真ん中が切れてるかどうかだろ
0164774RR (ササクッテロラ Sp85-McA7)
垢版 |
2019/04/11(木) 14:51:17.97ID:HOLd2aawp
前スレかで見たハンドル左に切った画像では、スイッチボックスと
タンクの隙間が5ミリも無いように見えたぞ
低くしたいなら一文字ハンドルとかじゃ無いと無理だろ
0165774RR (ワッチョイ 41dc-kVH6)
垢版 |
2019/04/11(木) 15:04:59.42ID:VJT5bZ0D0
また、この話題かw

セパレート系はこういうクリップオンタイプだと物理的に無理
https://www.hurricane-web.jp/wp/wp-content/uploads/2018/06/HS5002GsoBB.jpg

リゾマみたいにクランプ部から生やすか、トップブリッジを後付けしてそこから生やす以外に手はない
こういうタイプね
キット価格になるので高額になるのが難
https://stat.ameba.jp/user_images/20190315/19/aks-hidekiti/78/a1/j/o1080071914372767850.jpg
http://img.bikebros.co.jp/vb_img/tieup/sports/hurricane-mt-09/img/detail03_b.jpg

安価で垂れ角と絞りを得たいなら、コンドルハンドルが良いと思う
GSX-S1000用は公表10mmダウンだが、実際に乗ると結構違うらしい
https://www.hurricane-web.jp/wp/wp-content/uploads/2018/06/HB0295B-20soBB.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=4PkJT5JMDj4
0166774RR (ワッチョイ 5192-JKIM)
垢版 |
2019/04/11(木) 15:06:47.27ID:IQ5b/rjg0
>>161
最初はS1000と同じ切れ角だったんだよ
途中からスペックが変更されて切れ角が減った
あのアップハンで切れ角減らす必要性ないから
ハンドル低くする人のことを考えたんだろ
0167774RR (ワッチョイ 39ee-U5P5)
垢版 |
2019/04/11(木) 15:23:26.78ID:oD5CoL7+0
>>163
セパハンはバーハン程形状に自由が無いだろ

それに少なくとも俺はバーハンでも1cmくらいしか低く出来ないってのを素人が言い切るのが
おかしいって言ってる

カタナ発売後に部品メーカーが色々と試行錯誤してハンドル発売するんだからそれを待てばいいのに
0168!ninja (ブーイモ MM4d-hpdG)
垢版 |
2019/04/11(木) 15:51:02.66ID:4SL9ejjdM
>>160
君は下水管の中にも美を見い出すタイプだね。普通に考えて高さもハンドル切れ角もS1000のままじゃ何処かに当たるからだろ。
0170774RR (ワッチョイ 5192-JKIM)
垢版 |
2019/04/11(木) 16:00:14.99ID:IQ5b/rjg0
>>168
だから最初はS1000と同じ切れ角だったってんだってば
海外で当初発表されてたスペック表の数値が変わったんだよ
0171774RR (スッップ Sd33-KDHg)
垢版 |
2019/04/11(木) 17:42:04.42ID:y2u8bRbSd
>>170
つまり最初の発表後のユーザーの反応を見てある程度低いハンドルにも対応できるよう仕様変更した可能性があると?
0172774RR (ワッチョイ 5192-JKIM)
垢版 |
2019/04/11(木) 18:32:58.42ID:IQ5b/rjg0
>>171
市場の声を聞いて英国発売までに小変更を加えていくって言ってたし
そのうちの一つだと思うけどね
大企業がスペックの書き間違えをするとは思えんし
0174774RR (エアペラ SDcd-Vj1b)
垢版 |
2019/04/11(木) 20:13:00.47ID:OrhUg3g5D
お!いいねってなるには10pくらい下げる感じじゃないのかw
もうケーブルも取り替えだし無理だろ
0177774RR (ワッチョイ 116b-yqpC)
垢版 |
2019/04/11(木) 21:57:05.13ID:1T03myCW0
やっぱりスタートから色々と間違えてると思う
価格を発表した時点からが本当の祭りじゃないかな
まあ言えんよな
0178774RR (ワッチョイ 1379-4hWr)
垢版 |
2019/04/11(木) 22:18:55.58ID:mnvKFsKn0
デザインは他から買い取っただけだし
中身はエンジンフレーム足回りがS1000そのままなので新規製造ラインのコストもかからないし(小規模ビルダーが作れるくらいだ)
売れなくてもダメージないし、スズキも売れないのは承知じゃないかな
省力開発のローコストモデルで、カタナの名前に騙されるカタナマニアに高値で少数でも売りつけられれば成功でしょ
0179774RR (ワッチョイ 13aa-Vj1b)
垢版 |
2019/04/11(木) 22:28:47.78ID:/rLHRdhJ0
売れたら売れたでハンドル、タンクの改良の二型なんだろw
鉄タンクで昔のドカみたいなサイドえぐれた凸みたいので両方なんとかするんじゃね?
0181774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 05:31:54.90ID:o+wnP6mjM
新しいカタナはストファイらしいから
フロントからタンクカバーに繋がるカウル取っ払えばハンドルが干渉する所も減ってハンドル低く出来るんじゃないかな。
0182774RR (アウアウウー Sa5d-TZSO)
垢版 |
2019/04/12(金) 06:23:59.16ID:HuQm+dCxa
装備は完全に一世代前なのに「新型!」なんて名乗って売り出すから期待の分落胆が大きいんじゃ。
S1000の限定カタナルックバージョンで売り出せば良かったと思うよ。
0184774RR (アウアウクー MM05-YIdN)
垢版 |
2019/04/12(金) 07:39:46.57ID:gLmX2GpQM
>>181
売れてるストファイの代表のMT-09、07よりハンドルが高くなければ下げる意味が無い
並べて比較しなきゃ分からないけど
0185774RR (ワッチョイ 1357-itL5)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:03:42.13ID:T5/y4kl00
>>184
MT-09,07ならハンドルバーの幅・高さ・絞り・タレ角は選び放題じゃんw
翻ってこのカタナは・・・
0186774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:04:06.36ID:o+wnP6mjM
MT-09 、07がストファイの代表ならフロントカウルあってもフレームマウントカウルのストファイってのも微妙だな。フォークマウントのストファイが多いし、フォークマウントならそれ程ハンドル可動域に制限ないだろうし。
0187774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:08:59.20ID:o+wnP6mjM
ちょいカブったw
そういやMTでもMT-10はフレームマウントじゃなかったっけ?あれも売れてないみたいだから、フレームマウントのストファイって受けが悪いのかもな。
0188774RR (ワッチョイ 39ee-U5P5)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:14:38.64ID:bCeyYOck0
MT-10は単純に高価だから売れてないんでしょ
新型カタナだってあんな値段だったら売れないよ
0189774RR (ワッチョイ 39ee-U5P5)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:22:00.21ID:bCeyYOck0
>>185
フロントフォークの調整機構がハンドルずらさないと出来なくてもいいとか制限付きなら
ハンドルの制限は少なくなると思うよ

バーハンならネジ緩めて傾ければ調整出来そうだし
0190774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:23:55.64ID:o+wnP6mjM
そうかなぁーMT-10はベースがR1なんだし装備面見ても妥当な値段だと思うけど
あれで高価で売れないってなら、S1000ベースで予想より高かったら、もうどうしようもないんじゃね?
0191774RR (ワッチョイ 13aa-Vj1b)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:26:27.38ID:N+sFg5DC0
そもそもあんなバンブルビーが売れるわけないだろw
0192774RR (ワッチョイ 812d-Yn7e)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:32:44.82ID:BiWaDfjz0
忍者1000と同価以下なら買うし高ければ買わない

デザインに難を感じてる人は見込みが無いからほっといていいぞスズキさん
0193774RR (ワッチョイ 39ee-U5P5)
垢版 |
2019/04/12(金) 08:45:24.58ID:bCeyYOck0
>>190
馬力がR1と変わらなきゃあの値段でも売れるかもしれないけどデチューンしてあの値段はないわ
まあ普通はMT-09で十分速いからMT-09買うな

>>192
それが妥当だと思うよ、新型カタナは大体130万くらいが適正価格、120万ならお買い得
0194774RR (アウアウカー Sa15-tAZ3)
垢版 |
2019/04/12(金) 09:13:28.62ID:JBdmUj7aa
クロスプレーンは最初は楽しいけど普通の4発か2発が欲しくなるよ
0195774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 09:30:11.47ID:o+wnP6mjM
>>193
S1000もカタナもデチューンなしで178psとか185psとかそのままで売れば良いのにな。そこに価値を見出す層もいるから販売数も増えると思うが。だいたいデチューンの恩恵なんてあるか疑問。K7R1000乗った事あるが、街中で使い辛いエンジン特性かって全然そんな事ないよ。
0196774RR (アウアウウー Sa5d-JKIM)
垢版 |
2019/04/12(金) 10:39:24.97ID:7lHjufQxa
>>195
スズキがそんなバイク作っても値段が高いなら誰も買わないよ
スズキ自身がそれを一番わかってるはず
0197774RR (ワッチョイ 39ee-U5P5)
垢版 |
2019/04/12(金) 10:43:33.58ID:bCeyYOck0
>>195
S1000みたいに120万ならデチューンしてあっても何の不満も無いよ
MT-10は170万近くしてデチューンしてあるから売れない
0199774RR (アウアウカー Sa15-tAZ3)
垢版 |
2019/04/12(金) 11:25:46.49ID:FWGqkGQAa
>>197
デチューンてか
下にトルク降ってるんだけど
公道よりにしてる
0200774RR (ワッチョイ 41dc-kVH6)
垢版 |
2019/04/12(金) 11:41:14.53ID:WY9NoTXi0
(´-`).。oO(デチューンせずに売って大爆死したB-KINGがトラウマに・・・・)
0201774RR (オッペケ Sr85-Jsn1)
垢版 |
2019/04/12(金) 11:53:35.94ID:+mqK+tp6r
泥酔した10代少女を暴行した強姦の疑いで16日までに愛知県警に逮捕されたのは愛知県立城山病院医師 高木宏だ。

昨年4月30日〜5月1日にかけ、愛知・名古屋市内の高木容疑者が賃貸契約していたヤリ部屋で、10代後半だった少女2人に酒を飲ませ、暴行した疑い。

事件を首謀した高木容疑者は、過去に4回も準強姦容疑での逮捕歴があった。その手口はいずれも自分の部屋で合コンなどの名目で飲み会を開き、参加した女性に酒を飲ませて暴行していた。

昨年7月は泥酔状態の20代女性に性的暴行を加えたとして準強姦容疑で逮捕(処分保留)。その後、9月にも別の20代女性を強姦した疑いで再逮捕されていた。

驚くのは短期間に何度も逮捕されているのに、病院側が何の処分もしていなかったことだ。

ある現役医師は「昔からレイプが発覚して病院をクビになる医師はいるが、数年たつとみな別のところに移って何事もなかったかのように勤務していますよ」と明かす。

高木容疑者は過去の事件では不起訴処分になっているとみられるが、医師免許さえあればお構いなしとはあきれる。どうやらロクに“身体検査”をしない病院が少なくないようだ。

高木容疑者が過去に逮捕された時には、女性を乱暴する動画が収められたケータイも押収されている。千葉大のレイプ事件でも被害女性を撮影し、仲間内でLINEで共有するという鬼畜行為に及んでいた。

こんな性犯罪者を野放しにして患者を診察させていた病院の罪は重い。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2931248.htm

高木宏のご尊顔
https://dotup.org/uploda/dotup.org1817208.jpg

愛知県立城山病院 
電話:052-763-1511
0202774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 13:30:47.27ID:o+wnP6mjM
>>196
元々178psとかのエンジンだろ?そのまま積めば良いだけで、そっからデチューンする方が余分な手間とコストが掛かる気がするが。デチューンすると大幅に安くなる理屈が分からん。
>>199
だからR1000のエンジンってそんな事しなくても十分トルクフルなんだって。
0204774RR (ブーイモ MM4d-4hWr)
垢版 |
2019/04/12(金) 16:06:03.05ID:aO46tf87M
確かに、不満に感じてる人が多いのが事実なんだから
ここでいくら「アンチ」だの「初代信者のジジイ」だのとレッテルを貼って吠えても無意味だよね
ここで吠えてれば買う人が増えるとでも思ってるのかな
0206774RR (アウアウカー Sa15-tAZ3)
垢版 |
2019/04/12(金) 17:47:05.54ID:sGVWLG8ka
>>202
いやMT10の話だろ
0209774RR (ワッチョイ 13aa-Vj1b)
垢版 |
2019/04/12(金) 18:28:36.97ID:N+sFg5DC0
そもそも新型カタナには何も問題はないし不満など起き得ないという原理主義
0210774RR (アウアウウー Sa5d-JKIM)
垢版 |
2019/04/12(金) 18:36:22.14ID:HPUKiRKsa
タンク小さいとかハンドルが好きじゃないとか全うな批判ならいいんだけどさ
いちいちカタナの名前がどうとかスズキは終わったとかカルト宗教じみたこと言い始めるのがうんざりなんだよなぁ
0211774RR (スップ Sd73-2997)
垢版 |
2019/04/12(金) 19:17:21.10ID:QqFF2mZdd
新し物に対して批判する人は少なからずいる。
GSX-R1100が油冷から水冷になったときはひどかった。隼はあれがベースとなって誕生したのに。
まぁ自分が愛する物が古くなっていくことは悲しいこと。

こんなの売れるはずないなんて言う人いますが、「新型KATANA」結構売れると思うよ。
0213774RR (ブーイモ MMcb-hpdG)
垢版 |
2019/04/12(金) 19:47:13.67ID:o+wnP6mjM
新型カタナのどこに新しい部分があるんだ?見た目だけ変えた使い古したバイクのリサイクルみたいなもんやん。
0214774RR (ワッチョイ 69f3-2997)
垢版 |
2019/04/12(金) 19:52:00.42ID:rqj7snk90
↑プップッ
いってる いってる

はい はい
0217774RR (ワッチョイ 1357-itL5)
垢版 |
2019/04/12(金) 20:26:38.36ID:T5/y4kl00
スズキの大規模リコールは深刻ですよ
発売時期等に影響出る可能性大・・・
0218774RR (ワッチョイ 1379-4hWr)
垢版 |
2019/04/12(金) 20:38:55.63ID:Kn79tNHh0
>>211
で、あんたは当然予約したんだよね?
値段もわからないのに「売れる」というんだから「値段がわからんのに予約できるか」なんて言わんよね
0221774RR (ササクッテロレ Sp85-McA7)
垢版 |
2019/04/12(金) 20:50:56.02ID:KfhcrYCsp
掲示板だから賛否両論あって然りと思うけど、客観的に見て
性別年齢容姿を攻撃した時点で「理論的な反論できません」て
負けを認めたも同然なんやで。

言い返せなくなってオマエのカーチャン出べそ、みたいなw
0223774RR (アウアウウー Sa5d-JKIM)
垢版 |
2019/04/12(金) 21:37:14.99ID:+H1OWr6ca
>>222
自分は買う気ないけど売れるだろうって予想するの普通のことだろ
俺はZ900RSなんてダセーバイク欲しくないけど、絶対売れるだろうなと思ってたし
0224774RR (ワッチョイ 8143-2loy)
垢版 |
2019/04/12(金) 22:04:33.03ID:zy7XvY070
まぁ予約云々は価格すら発表しないスズキが悪い
つーかあんだけ急いで出したくせにGWスルーとか国内ユーザーガン無視で萎える
0225774RR (アウアウウー Sa5d-TZSO)
垢版 |
2019/04/12(金) 22:42:49.35ID:9SV6P1sta
そのくせプロモーションだけは熱心だもんな
まず、価格発表 そこから発売日までは長くても良いんだよ
迷い検証する時間は長い方が良かったりするからね。
0226774RR (ワッチョイ 8b2f-KDHg)
垢版 |
2019/04/12(金) 22:55:33.76ID:ElNewcmD0
アッパーカウルには前を向けと言いたい。
路面に落ちた小銭でも探してるのかよ
0227774RR (ワッチョイ 1357-itL5)
垢版 |
2019/04/13(土) 07:14:03.38ID:Eq+zxoJE0
>>226
つんのめって見えるのは否定できない
ハンドルと合わせて、耕運機あらため芝刈り機かと・・・
もしかして下段の構え?
0228774RR (ワッチョイ 812d-Yn7e)
垢版 |
2019/04/13(土) 08:32:28.24ID:vAEdRafy0
>>220
どうせガス欠になるしアップハンでカッコ悪いのにまさか買うつもりなのか
やめろやめろ絶対に買うな
買うのは俺だけでいい
0229774RR (オッペケ Sr85-G1jV)
垢版 |
2019/04/13(土) 09:51:55.52ID:GVHBe4yBr
スズキ本社に、予約したいから定価教えろって凸電したら、リコールでそれどころじゃねーってあしらわれたわ(´・ω・`)
0230774RR (ワッチョイ 69f3-2997)
垢版 |
2019/04/13(土) 09:59:26.32ID:CxuZTizL0
↑こういうバカがいるからメーカーはたいへん
0231774RR (エアペラ SDcd-Vj1b)
垢版 |
2019/04/13(土) 10:04:08.52ID:2wzwu2oWD
損失800億円、台数200万台ww
政令指定都市の2つ分の人口をチェックとか

カタナ発売どころじゃない
0234774RR (ワッチョイ 09e0-Gl1B)
垢版 |
2019/04/13(土) 12:14:30.49ID:2psdKm+h0
不安て。

乗ってりゃわかるだろ危険が安全かなんてのは。

物作りしてる側の人間が門外漢の決めた基準に縛られるってのがそもそもおかしな話なのになぜか誰もそこに疑問を持たないのが不思議で仕方ない。

スバルの排気ガスとかブレーキとかもそうだけど、実際作って走らせてる側が問題ないって言ってるならそれで良いんだよ。
万が一何か起きたら製造者責任を問えばいいだけの話で。

何も作れない素人が無理難題を押し付ける道理は無いよ。
お前関係ないだろって突き放すべきなんだよ最初から。

規制を作る奴が、それによって生じた問題や損失に一切責任なんか負わないのも意味がわからないしな。
乗り物なんか作る側が自由にすべき
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています