【YAMAHA】NMAX Part38【BLUE CORE】
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NMAX125のリコール（改善対策）が発表されました。 - 19/11/26
ttps://www.yamaha-motor.co.jp/recall/mc/improve/2019-11-26/index.html
NMAXの発売当初から、現地インドネシアを中心に「カムチェーンテンショナが怪しい」と言われ続けていた不具合です。
NMAXが日本国内で発売されて3年。ようやく無償交換が決定となりました。
不具合の内容
> 原動機のカムチェーンテンショナーにおいて、内部のスプリングの強度が不足しているため、
> カムチェーンの振れにより当該スプリングが破損するものがある。そのため、異音が発生し、
> 最悪の場合、カムチェーンが外れてエンジンが停止して、再始動できなくなるおそれがある。
◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇
（注） このスレはワッチョイなしのスレです
（注） 次スレを立てる時はワッチョイを入れないで下さい
国内初導入のBlue Coreエンジンを搭載した125/155スクーター「NMAX」のスレです。
NMAX
https://www.yamaha-m...o.jp/mc/lineup/nmax/
https://www.yamaha-m...p/mc/lineup/nmax155/
（注） ワッチョイスレはこちら。
【YAMAHA】NMAX Part26【BLUE CORE】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/motorbike/1532246138/ 125㏄なのにNMAX155と同じ馬力で燃費も良いFORZA125（4バルブのeSPエンジン）のレビュー動画
https://www.youtube.com/watch?v=qx-X3rDQ-ac
https://www.youtube.com/watch?v=c1OAgFUqdmI
前後ABS付きディスクブレーキ（NMAXと違い2ポット、リアはスペース的な制約からか1ポット）
NMAXより馬力もあり、装備も遥かに充実している
これが次期PCXの姿に近い >>190
ここでお前は頭に血が上ってるけど。そっちの方がよほどバカ。
あっ、ゴメン。また頭に血をのぼらしちゃったか。
それと、文章ほどイキって走ってるわけじゃないし。現実を述べただけ。 >>196
12PSのNMAX125が14PSのPCX150に勝てるわけがないというぐらい、普通の人間なら分かりそうなものだが
NMAXに調子に乗って乗っているバカ共は、自分のバイクに魔法が掛かっているとでも思っているようだ
なんでも自分のバイクは高排気量のバイクと勝負できるとでも思い込んでいる
それが>>188に代表されるバカド素人
もはやこのバカどもはスペックの読み方もエンジンの特性も理解していない
見た目がスポーティでカッコいいバイクは速いとガキのように思いこんでいる
だから車重がほぼ同じでトルクも馬力も30パーセントも劣っているくせに、PCX150にすら勝てるなどと寝言を言う
こいつらはイメージしか見ておらずバイクについて何一つ理解すらしていない 4バルブのeSPエンジンを搭載したFORZA125と、このeSP+の特性図も参考にして次期PCXのスペックを推測する
https://www.honda.co.jp/tech/motor/item-esp-plus/images/img_01.jpg
・最高トルク 12.5Nm～13Nm/5000RPM
グラフの形状はほとんど変わらないが確実に低速トルクが上がっている
元からNMAXより低回転トルクが高かったのにさらに高くなる
現行PCXと同じギア設定だったとしても確実に加速力が速くなっている
・最高馬力 13PS～15PS/8000RPM
現行PCXより低い回転数でより高い最高馬力が出ることがグラフから分かる
理論的には最大で現行FORZA125と同等の15PSも可能であるが、燃費を重視して絞ってくる可能性もある
125㏄でありながら、現行NMAX155と同等レベルのエンジンのパワーのエンジンになることは確実
・燃費 50km/L～55km/L
パワーを絞ってきた場合、最高で55km/Lクラスの燃費もあり得る
この場合でも現行PCXやNMAXとほぼ同等の走行性能をもっている
燃費しか取り柄がなかった低回転型ブルーコアのアクシスZを完全に葬り去るレベルの高燃費
・フロントは2ポット、リアは1ポットのABS付きディスクブレーキ
リアもディスクも海外版PCXやFORZA125と同じ仕様になる
次期NMAXに飾りとして付いているような、値段が上がるだけで何の意味もないトラクションコントロールは付けないだろうと考えられる
・可動式の風防
海外の予測によると、FORZA125に搭載されているような可動式の風防が付く可能性が高いと言われている
固定式の意味のない風防しかついていないNMAXに対して、PCXは劇的に快適になる
・タイヤ
現在のCityGripは生産停止になるため、CityGrip2が採用される可能性が極めて高い
ABSも付き、NMAXよりますます雨天時の安全性が上がる 一方、次期NMAXは現行NMAXから全くエンジンが進化していない
元からPCXに走行性能で負けていたものが、さらに差が開くだけである
エンジンの性能で勝負できないので、意味のないリザーバー付きのリアサスをつけたり、トラクションコントロールを付けたり、見ていて痛々しいだけである
頭が悪いのでお洒落をして、ブランド物の服を着てイキっている中身のない男を見ているようである
現行NMAXに乗っていたド素人がディスクブレーキや太いタイヤを自慢していたように、
今度はリアサスやトラクションコントロールを自慢し始めるのが目に見えている
一方で本当に必要な部分が全く欠けており、燃費は悪く、航続距離は極端に短い
しれっとスマートキーや電源ソケットを付けてきたが、これらなどは二年も前に発売されたPCXに既に搭載されていたものである
150㏄で高速道路も走れるくせに、相変わらず風防はかざりでしかなく、次期PCXに付くと噂されている可変式の風防とは快適さで劣っている
さすがにタイヤはスクートスマートを止めたらしいが、相変わらず雨天時のグリップの悪そうなトレッドパターンのものである
次期NMAXはPCXに対してさらに10km/L近い燃費差が生じると思われるが、これは年間5000km～10000kmで5年乗った場合2万円～4万円近い燃費差になる
無意味なサスペンションやトラクションコントロールで価格を吊り上げてくるのは確実であり、これにPCXとの燃費差も加味すると、到底買う価値の全くないバイクと言わざるを得まい pcxが凄いのは分かったけど、お前が凄いわけじゃない。
自分の名前で勝負できない引き篭もりが必死だな。 新スレ立ててやればいいのに、スレタイが読めいないアホ >>187
日本で発売されるのかね？されても、125バージョンが出るかどうかも疑問。 >>203
このスレで一番NMAXについて真剣に語っているのが誰か考えればいい
消えるべき嵐はどちらか明らか だからもう触るなよ
そろそろレスする奴も荒らしと同じって気付けよ >>198
ABSが付くと雨天時の安全性が向上するなら、なんでPCXはリアドラムでわざわざABS棄ててるの？
PCXはやっぱり転倒しやすい危険なスクーターってことになるねw >>205
お前は神だ
勘違い野郎が多いこのスレにはあなたが必要です >>210
台北に旅行したとき、それをたまに見かけた。並みいるスクーター郡から、飛び抜けて加速し颯爽と先頭行くのが凄かったな。
SMAX（台湾のマジェS）の別バージョンといったところか。所有するのもなかなかオツなもんかもしれん。
台湾ではNMAX売ってないから、NMAX155とフォースのどっちが速いかわからなかったけど、走行性能的には近いもんかもしれんね。 NMAXのスレで関係ないPCXのことを書くな！
PCXのことを書いてる奴は間違いなくホンダの何らかの関係者の工作員
何でオーナーじゃない奴が工作してスレを立てるんだよ！
次スレからはNMAXオーナーが立てる >>211
恐らくフォースの方が早いと思われます、、
100mなら７秒台いけるんちゃうかな、タコメーターも付いてるし、ただメーター回りがチープ…( ´△｀) 新型NMAXは携帯と連動させてタコメーター表示させる事が、出来るっぽいから楽しみですね(^^)
見慣れてくるとかっこいいし(^^) 運転中に携帯画面見てると罰金と減点いくつか知ってるかW >>214
唯の荒らし
>>217
二秒以内ならOKだろ 日本国内はいつ頃発表されるのだろう？
情報持ってる方はおらぬ？ くそスレいらんとか言いつつちゃんとこのスレをチェックしてるお前らカワイイ☆ これはひどい
一体NMAX信者は幾つ重複スレを立てたら気が済むんだ
内容が大事なのであってワッチョイがどうとか、どうでもよいことだとなぜ分からない >>225
ワッチョイあると自演できなくて困るもんな
お前が そんなに素晴らしいバイクなら自分の言葉で語れば良いものを
「あなたが言っていることは一理あるが、私はこれこれの理由で気にっているから乗っている」と
それが言えないのは、もはや自分でも何の良い所があって乗っているのか分かっていないということだ
私ならば今乗っているバイクについてバカにされても幾らでも言い返せるし、気に入っている点を十でも二十でも言えるが
哀しいかな、それができないのは自分自身が乗っているバイクについて深く理解していないということだ
これはバイクに限った話ではあるまい
車でもそうだし、スマホでもそうだし、家を買うときでも会社を選ぶ時でもそうだ
友人や恋人についてもそうだし、このような人間が人生を豊かに送っていけるとは思えまい
無駄なモノを買い、無駄な人と付き合い、無駄な会社で働き続ける
もはや何の為に生きているのか
乗っているバイク一つでその人の人生が分かるのだ 批判されると直ぐにワッチョイだの何だのと言って逃げる
これこそが自分に自信がない証なのだ
別のスレを立てたから何になる？
そうやって耳を塞いで逃げ回っていても何も変わるまい
お前が逃げ回っているのは私からではなく、自分の愚かしさからなのだ
自分の愚かしさを認めたくないからといって逃げ回っていても、自分が愚かなままであることに変わりあるまい >>228
つまり、ワッチョイから逃げ回るお前は牛丼屋のバイトで
自分に自信がないのね そもそも私はPCXスレで 「PCXは性能の悪い欠陥バイク、NMAXの方が優れている」というような間違った内容の書き込みが複数有ったのを見て、
このスレに反論しに来たわけだが
私は逃げるではなく、正々堂々とこのスレに書き込んでいる
ワッチョイが付こうがなんだろうが関係がない
私には逃げる理由も隠れる理由もない >>225
PCXなんか重複スレが倍以上あるだろカス！ 私がやってきたらように自分達も真っ当な反論をすればいいものを
子供ように耳を塞いで雷が鳴り止むのを待っている
もはや反論する言葉も思い付かないのだ
私にはワッチョイがどうとか、嵐がどうとかいう書き込みが諸君らの悲鳴にしか聞こえない >>231
PCXのブレブレ対策どうなった？
フロントカバーステーの欠陥どうにかしろよ >>234
そもそも自分で乗っていてそんな
欠陥を感じたことなど一度もないので興味もない
気になるなら自分でサービスセンターに電話して聞けば良いのでは？
なぜこのNMAXのスレで私に聞くのかも理解できないので無視してきたが
今後同じような意味のない書き込みをしても無視する Nmaxのダサいハンドルカバーどうにかしてほしい
ハーネスとかホース類は車体の中に綺麗に収納してスッキリさせてくれ PCXは最初からバーハンドル仕様になっててハンドル周りが格好いいが
NMAXはオモチャみたいなハンドルカバーの中にケーブルが雑多に押し込まれてて見苦しい
バーハンドル化するにも専用の社外ハンドルキッドが必要だし
配線を上手く処理するセンスも求められるし作業自体も面倒だし >>231
「間違った内容の書き込み」したのはお前だろw 4バルブのeSPエンジンを搭載したFORZA125と、このeSP+の特性図も参考にして次期PCXのスペックを推測する
https://www.honda.co.jp/tech/motor/item-esp-plus/images/img_01.jpg
・最高トルク 12.5Nm～13Nm/5000RPM
グラフの形状はほとんど変わらないが確実に低速トルクが上がっている
元からNMAXより低回転トルクが高かったのにさらに高くなる
現行PCXと同じギア設定だったとしても確実に加速力が速くなっている
・最高馬力 13PS～15PS/8000RPM
現行PCXより低い回転数でより高い最高馬力が出ることがグラフから分かる
理論的には最大で現行FORZA125と同等の15PSも可能であるが、燃費を重視して絞ってくる可能性もある
125㏄でありながら、現行NMAX155と同等レベルのエンジンのパワーのエンジンになることは確実
・燃費 50km/L～55km/L
パワーを絞ってきた場合、最高で55km/Lクラスの燃費もあり得る
この場合でも現行PCXやNMAXとほぼ同等の走行性能をもっている
燃費しか取り柄がなかった低回転型ブルーコアのアクシスZを完全に葬り去るレベルの高燃費
・フロントは2ポット、リアは1ポットのABS付きディスクブレーキ
リアもディスクも海外版PCXやFORZA125と同じ仕様になる
次期NMAXに飾りとして付いているような、値段が上がるだけで何の意味もないトラクションコントロールは付けないだろうと考えられる
・可動式の風防
海外の予測によると、FORZA125に搭載されているような可動式の風防が付く可能性が高いと言われている
固定式の意味のない風防しかついていないNMAXに対して、PCXは劇的に快適になる,
・タイヤ
現在のCityGripは生産停止になるため、CityGrip2が採用される可能性が極めて高い
ABSも付き、NMAXよりますます雨天時の安全性が上がる 一方、次期NMAXは現行NMAXから全くエンジンが進化していない
元からPCXに走行性能で負けていたものが、さらに差が開くだけである
エンジンの性能で勝負できないので、意味のないリザーバー付きのリアサスをつけたり、トラクションコントロールを付けたり、見ていて痛々しいだけである
頭が悪いのでお洒落をして、ブランド物の服を着てイキっている中身のない男を見ているようである
現行NMAXに乗っていたド素人がディスクブレーキや太いタイヤを自慢していたように、
今度はリアサスやトラクションコントロールを自慢し始めるのが目に見えている,
一方で本当に必要な部分が全く欠けており、燃費は悪く、航続距離は極端に短い
しれっとスマートキーや電源ソケットを付けてきたが、これらなどは二年も前に発売されたPCXに既に搭載されていたものである
150㏄で高速道路も走れるくせに、相変わらず風防はかざりでしかなく、次期PCXに付くと噂されている可変式の風防とは快適さで劣っている
さすがにタイヤはスクートスマートを止めたらしいが、相変わらず雨天時のグリップの悪そうなトレッドパターンのものである
次期NMAXはPCXに対してさらに10km/L近い燃費差が生じると思われるが、これは年間5000km～10000kmで5年乗った場合2万円～4万円近い燃費差になる
無意味なサスペンションやトラクションコントロールで価格を吊り上げてくるのは確実であり、これにPCXとの燃費差も加味すると、到底買う価値の全くないバイクと言わざるを得まい ワッチョイねーよく覚えてるよ
イキって勝手に次スレをワッチョイつけてさ
PCX乗りの俺様がワッチョイなしを立てたら
結局NMAX信奉者の老害達は戻ってきたよね 笑 そんなに素晴らしいバイクなら自分の言葉で語れば良いものを
「あなたが言っていることは一理あるが、私はこれこれの理由で気にっているから乗っている」と
それが言えないのは、もはや自分でも何の良い所があって乗っているのか分かっていないということだ
私ならば今乗っているバイクについてバカにされても幾らでも言い返せるし、気に入っている点を十でも二十でも言えるが
哀しいかな、それができないのは自分自身が乗っているバイクについて深く理解していないということだ
これはバイクに限った話ではあるまい
車でもそうだし、スマホでもそうだし、家を買うときでも会社を選ぶ時でもそうだ
友人や恋人についてもそうだし、このような人間が人生を豊かに送っていけるとは思えまい
無駄なモノを買い、無駄な人と付き合い、無駄な会社で働き続ける .
もはや何の為に生きているのか
乗っているバイク一つでその人の人生が分かるのだ 批判されると直ぐにワッチョイだの何だのと言って逃げる
これこそが自分に自信がない証なのだ
別のスレを立てたから何になる？
そうやって耳を塞いで逃げ回っていても何も変わるまい
お前が逃げ回っているのは私からではなく、自分の愚かしさからなのだ .
自分の愚かしさを認めたくないからといって逃げ回っていても、自分が愚かなままであることに変わりあるまい >>237>>238
MAXシリーズはそういうもんだ。カバーがウリであり特徴。
ヤマハ的走行性能でバーハンのが欲しいなら、マジェ買うしかないね。 そもそも私はPCXスレで 「PCXは性能の悪い欠陥バイク、NMAXの方が優れている」というような間違った内容の書き込みが複数有ったのを見て、
このスレに反論しに来たわけだが 、
私は逃げるではなく、正々堂々とこのスレに書き込んでいる
ワッチョイが付こうがなんだろうが関係がない
私には逃げる理由も隠れる理由もない >>243
値段が気になるけどなぁ…。日本で発売されることになってもタンク無しになるかもしれん。 >>188
わかるわ、それ。
家内がPCX所有で、たまに俺のNMAXと交換して乗るんだけど、これだと家内に追い付けねえんだわ。
速度だけでいえばNMAX＞PCXなんだけど、それでも家内はPCXのほうが気に入ってるよ。振動が少ないから娘をタンデムするのにもいいらしい。 >>252
お前と同じ体重の嫁の体形が想像できるわ >>253
流石だな…。俺が上背170cm体重60kgで、家内が上背165cm体重58kg。たったの2kgしか変わらない。
家内はアンダー70でGカップのブラ付けてる、無駄に乳がデカい…。 このクラスじゃ、風防付きのマジェ
Sには勝てない・・・ >>254
家内の乳とかグロい話すな
ただの伸びきった垂れ乳だろ >>238
ハンドルカバーが良いんだよ。
スッキリするし これ買うくらいならNVX125のほうがいいんでね？ >>258
安くてカッコいいのはいいんだけどな。
エンジンがNMAXと同じで、リアブレーキがドラムってのは、個人的にはおっかなくて乗る気にはなれないけど…。 で、巡航速度何km出してんの？
何のってもおんなじトロトロなんだろ？ >>238
ハンドルカバーってハンドルの真ん中に付いてるプラスチックのカウルのこと？
俺も嫌い。何かオモチャみたいでださいし >>252
当たり前だろ、NMAXの方がただでさえPCX(130kg)よりも3kg軽い（127kg）のに
さらに体重の軽い嫁が乗ってるんだから、NMAXの方が有利になる
試しに5kgの米袋持って50ｍ走でも走ってみろ
それが無視できるレベルだと思うのならな
PCXはNMAXよりも3kg重いのに燃費が7km/Lも良くNMAXと同等の走りをする
しかも2バルブで可変バルブもついていないのにだ
これこそまさにエンジンの性能の違い >>260
幹線道路でNMAX乗ってると、時速90~100ぐらいで走っていたこともあるけど、警察に捕まったときの減点知って、おっかなくなって、最近は出しても80~85くらいになったかな…。
これだと、捕まっても減点2~3点ぐらいで済むから。 停止から400mまでフルスロットルで加速してその後停止、これの繰り返しだろｗ >>262
PCXは同等の走りしないっつーの！
youtubeリンク貼ってやろうかw
しかもエニグマでリミッターカットしてやると12000回転以上回るようになる
エニグマのリンクも貼ってもらいたいか？w
PCXなんか1万回転で壊れそうとか悲鳴上げてる奴のブログもあるぞwww >>265
空ぶかしでもしない限り1万以上高負荷では回らないよ
馬力足りなさすぎ 伏せて下り坂になってれば1万以上回る
それをPCXでやればエンジンブロー >>270
そーゆーのはリッターあるからいいや。。
高校生とかならいいけど >>265
何度も言ってるがYouTubeのどの動画をみてもNMAXの方が飛びぬけて速いというような動画などない
上に挙げたモトチャンプのテストのように0.1秒～0.3秒程度の差しかない
車重がPCXより軽くて、タイヤ径も小さく、4バルブで可変バルブまでついてるのに、「この程度か」というような印象しかない
この程度のスピードの癖に燃費はPCXより明らかに悪く、航続距離も短く実用性が低すぎる
まったスピードとその他性能が見合っていない あいかわらずバカだな
0.1-0.3秒も差がついてたら、「この程度か」じゃなくて全然速いわボケ
1秒差がついたら排気量差で下手すりゃ倍だっての！ >>273
それに何の価値があるのか説明してみろ
PCXはリッター50走る、NMAXは43以下しか走らない
PCXは加速力を絞ってこの状態
PCXがリッター43しか走らないとき、NMAXはもはや追いつけもしない
2バルブの固定バルブで、車体も重たいバイクに >>274
お前が速い遅いとか性能ガーとか言い始めたんだろ
見苦しいぞボケ >>272
馬鹿だなぁ～！Nmaxはリミッターで大人しくなってるだけで、ちょっと弄れば猛然と牙をむくエンジンになるポテンシャルがあるってことだよ
PCXは2バルブで全く回らないから、畑耕す耕運機にするのがお似合い >>276
寝言を言っても無駄
NMAXは40kmで燃費を絞って、4バルブの可変バルブにしてやっとPCXと同程度の加速力しかない
NMAXのエンジンをそのまま2バルブの固定バルブにしてPCXの並みの燃費にした結果がこのアクシスZ
車重がPCXより30kgも軽いのにPCXより飛びぬけて遅い
https://i.imgur.com/zaql14h.jpg
何度も言ってるがこれがブルーコアエンジンの正体
ブルーコアは4バルブにして、ホンダのパクリの可変バルブにしてもesp以下の性能しかない
こんなバイクに乗っているのはただの情弱 >>277
ちゃんと50メートルもはりなよ
言い訳良いからさ 上にも書いたように馬力を絞りまくってるのはPCXである
その証拠に4バルブ化したeSPエンジンを搭載しているフォルツァ125はNMAX155と同じ15馬力もある
そして車重が162kgもあるのに、NMAXと同等の42.7kmの高燃費を維持している
https://www.bikebros.co.jp/catalog/1/156_12/
ホンダがマジになって、フォルツァ125より32kgも軽いPCXを4バルブ化して加速重視にしたら、NMAXはもはやまったく追いつけもしない >>278
バイクで50mなど単距離測る意味が全くない
しかも50ｍになると時間が短すぎて、ドライバーが反応するまでの時間やクラッチの繋がりなどの時間の影響が大きく、正確な測定ができない
それに50ｍで最速は3秒間のモーターアシストが付くPCXHybridで結論がでている >>281
あんまり貼れない理由になってないね
あの正しきヤングマシンのデータなんだろ？
はりなよ。どうした？ >>265
何度も言ってるがYouTubeのどの動画をみてもNMAXの方が飛びぬけて速いというような動画などない
上に挙げたモトチャンプのテストのように0.1秒～0.3秒程度の差しかない ,
車重がPCXより軽くて、タイヤ径も小さく、4バルブで可変バルブまでついてるのに、「この程度か」というような印象しかない
この程度のスピードの癖に燃費はPCXより明らかに悪く、航続距離も短く実用性が低すぎる
まったスピードとその他性能が見合っていない >>273
それに何の価値があるのか説明してみろ
PCXはリッター50走る、NMAXは43以下しか走らない
PCXは加速力を絞ってこの状態 .
PCXがリッター43しか走らないとき、NMAXはもはや追いつけもしない
2バルブの固定バルブで、車体も重たいバイクに >>276
寝言を言っても無駄
NMAXは40kmで燃費を絞って、4バルブの可変バルブにしてやっとPCXと同程度の加速力しかない
NMAXのエンジンをそのまま2バルブの固定バルブにしてPCXの並みの燃費にした結果がこのアクシスZ
車重がPCXより30kgも軽いのにPCXより飛びぬけて遅い .
https://i.imgur.com/zaql14h.jpg
何度も言ってるがこれがブルーコアエンジンの正体
ブルーコアは4バルブにして、ホンダのパクリの可変バルブにしてもesp以下の性能しかない
こんなバイクに乗っているのはただの情弱 上にも書いたように馬力を絞りまくってるのはPCXである
その証拠に4バルブ化したeSPエンジンを搭載しているフォルツァ125はNMAX155と同じ15馬力もある
そして車重が162kgもあるのに、NMAXと同等の42.7kmの高燃費を維持している
https://www.bikebros.co.jp/catalog/1/156_12/
ホンダがマジになって、フォルツァ125より32kgも軽いPCXを4バルブ化して加速重視にしたら、NMAXはもはやまったく追いつけもしない
>>278
バイクで50mなど単距離測る意味が全くない
しかも50ｍになると時間が短すぎて、ドライバーが反応するまでの時間やクラッチの繋がりなどの時間の影響が大きく、正確な測定ができない
それに50ｍで最速は3秒間のモーターアシストが付くPCXHybridで結論がでている すっきり
[NGID:sSeYrQRI]
[NGID:3qLmfBrT]
[NGID:LUn8KuLd] NMAXも155だけだったらここまで荒れなかったのにな。
マジェSのスレは平和でうらやましいわ
次から125と155でスレ分けたらいいのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
