DQ大辞典を作ろうぜ!!43©2ch.net
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尻の毛を探るような勢いで細かい辞典を作ろう
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
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http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%BA%EE%C0%AE%A1%A6%B9%B9%BF%B7%A5%EB%A1%BC%A5%EB
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登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!42
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1463912666/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 脳汁君 ゲームにマジレス カコワルイ
何故？何故？と 言ってもゲームに 何故？は無し
愚痴書くな 辞典はお前の ブログじゃない 【～～だろうか】
断定の助動詞「だ」の未然形「だろ」に推量の助動詞「う」が付きさらに疑問の終助詞「か」が付いたもの。
とくに返答を求めない独り言に用いられる。
ゲーム中のセリフに散見される文末である。
[[【老人】]]が使うときは「～～じゃろうか」に変化する。
リメイク版DQ3では主人公たちも使う。
この辞典で好んで使われる文末でもある。
主に憶測を述べるときに用いられる。
1771個の項目で使用されている。これは全項目中の1割強にあたる。
ちなみにフリー百科事典のWikipediaではこの文末の使用は禁止されている。 この落ちやすい仕様は今後解消されることはないのかな？ 【傷つくのが嫌なら戦場に出てくるんじゃねえ!!】
これも単独項目立てるほどじゃないよね
【フレイザード】の項目で軽く触れる程度でいい 「返事がない」の類型も全部一本化していいんじゃなかろうか？
てゆーか、台詞・メッセージカテゴリのページをざっと見たら、むしろ残す項目をあげる方が早いんじゃないかってくらい乱立してるね。 全然いいと思う
つーかよくもまぁここまで不必要に個別項目にしたもんだ ボーンプリズナーに「ヒヒヒ」という謎の言葉が記されてたから直しといた
こいつもしかしてエテポンゲの時のアレかな 【○○○○ ハッサン。 これからは一緒に旅をさせていただくわ。】
【やったのかしら……?】
本文3,5行しかなくて内容が薄い
そもそも単独で立てる必要を感じない >>49
これはさすがに即刻削除していいレベルな気がするね。 台詞項目に関しては、ガイドライン決めとく必要性を感じるわ。
俺が思う基準は、ゲーム内に実際に登場する台詞の中で
①非常に有名でよくネタにされる
例：「ゆうべはおたのしみでしたね」
②複数の作品に繰り返し登場するドラクエ特有の定型文（セルフパロディも含む）
例：「へんじがない。ただのしかばねのようだ」
③あまり知られていないが、物語の重要な伏線になっていたり、設定を補完する内容になっているセリフ
例：「ねえ あなた…。私、ずっと言いたかった事があるの。」
④知る人ぞ知るセリフで、特筆に値するもの
例：「ん！このひつぎにはいっているおかたは？」
③と④は基準が難しいけど、スレで要相談って感じかな。
外伝作品に関しては原則的に特筆すべきもののみ、登場キャラのページ内に記載で、単独項目はバーンの名言2個ぐらいの圧倒的知名度があるものに限る。 >>51
ずいぶん前に「ん？このひつぎに～」のページを作った者だけど、評価されて嬉しいわ セリフってページの作成基準が分かりづらいから、ほとんど作ったことないのよね ざっと見て目についた単独項目の必要性が疑問視される記事
（ざっと見ただけなので「○○は何でないの？」等のツッコミはご勘弁ください）
・記述が数行しかないような中身が薄い、あるいは該当項目にすでに似たような記述がされている記事
【ある者は歌い、ある者は踊り…】
【おはんらはすごいのう。わしは見なおしたぞ！】
【オレ達って無口なんで…】
【そ・こ・に・あっ・た・の・か】
【つまらぬ……。でなおしてまいれ。】
【どうしてカシムは 足が短いんだ？】
【どうしようお父さん…わたし泣きそう……。こわい人がすごく近いの……！】
【人間たちと強さを競い合うまつりがあったら面白いかもな】
【ぬんっ！】
【もう ふるさとのことは おもうまい！ ここが わしの せかいでござる！】
【やったのかしら……?】
【わしは諦めぬぞ…ぐふっ！】
・当該記事に吸収で良さそうなもの
【いやあ ほんとによかったね！】→【マポレーナ】
【うーん モンスターさんはうちではちょっとね……。】→【ルイーダの酒場】
【お前さんを預けていったいどうするんじゃ？無理をいいなさんな。】【そんなことをいったら○○○○が泣くぞ。わしがめんどうを見るのはモンスターだけじゃ。】→【モンスターじいさん】
【これは もしかして 香水のニオイで ござるか？】【オーッホホホ！それで私を倒したつもり？】→【オルゴ・デミーラ】
【怒っちゃ いや～ん。】→【フーラル】
・台詞自体に特に独自性がないもの、その他
【～～だべ】【～～だわよ】→別にドラクエに特有な語尾というわけでもないのでそもそも不要だと思うが、どうしても記述したければ【農夫】【マリベル】に追記すれば良い
【あいつは わたしたちに まかせて！ はやく にげるんだ！】→台詞自体はよくあるもの。「主人公が喋った」という事実に関しては【主人公が喋るシーン】というそのまんまな記事がある
【いそがば まわれ！】→余談のほうが長い、というか余談が書きたかっただけのような印象を受ける
【入れるな とは命じたが 手荒な真似をしろとは 言っていない。】→記述自体は長いが、全体的にイベントの解説をしているだけで何が印象に残ったのかわかりづらい
【にゃはははは！】【ひゃーはっはっはっはぁ！！】→笑い方自体は特に珍しくもなく、キヒヒヒと同じく当該キャラの記事に追記でいいのでは
あと記事自体がなく該当キャラの記事にリダイレクトされているが何故か一覧に乗っているもの。削除でいいか？
【うおおおぉぉぉっ！！！】【デク人形】【デスタムーアに 9999の ダメージを あたえた！】【デスタムーアは かがやくいきを はいた！】【ふんぬっ！】【ボストロール的には～】
並列記事
【そのほうこうには だれも いない。】【その方向には ダレモイナイ。】
【○○○○は さびしそうに さっていった】【○○○○は悲しそうな眼をして去っていった！】（これはちょっと微妙かも。ただ後者は薄い） 早滅の刻で行動順が変わるって言ってる奴がいるが
行動順変わるのか？場の全員下がるのに >>56
少なくとも確定で行動できる順番は変わる場合があるから
｢行動順に影響しない｣ってのは間違ってるんだよなぁ >>57
相当レアケースだろう
お互い下がる以上ほぼ影響ないし
この程度で確定まで行くケースなら殆どの場合早い方が先手取るし
元から9割先手取れるのに100%にするためだけに1ターンとMP36使う奴はおらんよ
段位フリーマスターズ全てで使ってる奴を見たことがない 【便利ボタン】のページに関係ないボタン割り当てまで解説するのはなんか違う気がするのは俺だけ？ あと、基本的に素早さの高低が変わらない以上
先手取る「割合」がわずかに変わるだけで一番選ばれやすい行動順は変わらないんじゃないかね 便利ボタンって、「はなす」「しらべる」「とびら」コマンドが存在していたときのボタンで、DQ9以降は便利ボタンと決定ボタンが統一されて、「アクションボタン」に変わったという認識だわ。
長らくFFと差別化してたけど、統一が図られたって感じ。
携帯機のAボタンを便利ボタンと呼ぶのには違和感が強い。
【アクションボタン】って項目作って分けるべきじゃないのか？ ゴメン、話ぶった切って悪いんだが
スマホで見ようとしたらどのページクリックしても編集画面に行くんだが
誰か直す方法知らないかな
昨日までは見れていたんだが急に見れなくなった >>61
便利ボタンは公式の用語だがアクションボタンは非公式用語である いつも楽しんで見ている大辞典が見れなくてこのスレに辿り着いたんだけどあれ編集画面なのか アットウィキでも似たようなことあったなあ
ウィキの運営が設定変更したときにどっか弄り間違えると
スマホの飛ぶページがおかしくなるような感じだった
1週間ほどで気づいて直ったけど Xで修道院の本棚にレズあったのは載ってないんだね
ドラクエでホモレズセックス挑まないでほしいなぁ >>64
少なくとも、9の取説にはアクションボタンって書いてるから公式ですよ。 ナンバリングは8で止まっている自称ドラクエファンか。 別に全タイトルやらなきゃファンを名乗れないってこともないでしょう。
今の若い世代は初期作品をやってない人が大半だろうし。 【そして伝説へ】と【そして伝説へ…】って、項目名がまぎらわしいな だれもいないとダレモイナイは全然違うだろ
後者は明らかにプレイヤーの目に止まる事を前提としてないし明確に区別すべき ・薄い（全文を表記して水増ししているもの含む）、あるいは該当項目にすでに記述されているもの（削除相当）
【あ、あついよー、えーん】【……あいつはよき弟子を育てた。ふがいなき師である私を許せとそうイザヤールに伝えてくれ。】
【いきてるうちに オーブを わたせて よかった……。】【おおーん おおおおぉーん!!】【き 貴様はっ ドルマゲス！】
【ゲゲ……イリカ……わしは……ただお前が……ゲッゲフッ！】【この人 朝 死んどーる!!】
【いやじゃ、いやじゃ。わしは飛空石に乗りたいんじゃ。】【さすが○○○○さま お目が高いですわ！お値打ち品にちがいありませんわね】
【楽しいなあ】【さびしいなあ】【し しまったぁ! 余計なこと言うんじゃ無かったぁ!】【すりすり……】
【つーん。】【とはいえ それが ふつうなのです】【な、なんじゃ、お前たちは！？】
【もし 生まれ変わっても ちゃーんと ○○○○は あたしの子分に したげるわ。 どう？ 感激したでしょ。】
【勇者どの。最後の戦いが怖いですかな？】【○○○○に、やわらかなひかりがさしこんだ！】
【○○○○はお墓を見た。しかし裏側だった。】【○○○○は、ぜんりょくでこうげきした！】
・追記、併合相当と思われるもの
【あああ～ なぜだあ～！なぜ このオレが～！】→【バリクナジャ】
【あまたの技を身につけし者よ 今こそ汝を迎えん！】→【お楽しみダンジョン】
【あんた じょうだんが すきだなあ……。】→【レイクナバの武器屋】
【いかなる時も人を信じ人を愛せ】→【レブレサックの神父】
【これぞ まさに ベホ移民！】→【ベホイミン】
【しかし○○は馬車の中にいる！】【○○○○が ばしゃから とびだした！】→【馬車】
【じょり！】→【ホック】
【そして その人間にくみする 魔族に あるまじき あわれなる者たちよ。】→【ジャミラス演説】
【…何言っているの ○○○。】→【ルイーダの酒場】
【なんだおめえらは？オレたちのなかまになりてえのか】→【カンダタこぶん】
【なんと心の狭いヤツじゃ！お前らなどいつか封印してくれるわっ！】→【プオーン】
【人形はもう動かない。】→【マウリヤ】
【にんげんなど ほろびてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい！】【わたしは この けっかいを まもるもの。 いのちにかえても けっかいを やぶらせるわけには いかぬ！ さあ くるがよい！】→【アンドレアル】
【もう このさき ふたたび 会えないかも知れないけど それで いいのね？】→【仲間モンスター】
【もう いっきに終わっちまえ！】→【バリクナジャ】
【しかし 選んだ花嫁にプロポーズせずここを出てゆけば 皆をがっかりさせることになるだろう……。】【ちゃんと 花嫁を 選ぶまでは 旅に出るわけには いかない！】
→どちらかに統一するか【しかし、不思議な力でかき消された】に併合
【ミス！○○○○にダメージを与えられない！】【ミス！○○○○はダメージを受けない！】→内容がほぼ同じなので、【ミス！】に統一
あと断末魔系はよくネタにされる【ぬわーーっっ！！】を除いて【断末魔】に統合（＋【断末魔】を一欄に掲載）でいいと思う（むしろそのほうが見やすいし）
・項目名のみで記事なし
【いい夢 見させてもらったぜ！】【この者をたおせばよいのだな？たやすいことだ…】
【さて……お遊びはここまでだな。そろそろ終わらせよう……。】【しかし 今はとにかく花嫁を選ぶのが先だろう……。】 とりあえず、ここまでで上がった台詞項目の中で残してもいいと思うのは「ダレモイナイ」ぐらいだな。 断末魔はそれぞれそのままの方がいいんじゃないかな？
単一化しない根拠を上げるのは難しいけど、なんとなくそれぞれに方向性の違いを感じる。 あ、断末魔の「ぐふっ！」は単独項目の価値あるな、そういえば。
他は興味ない。 あと、【大魔王様のお言葉はすべてに優先する】は【ミストバーン】に統合すべき。
この台詞はミストバーンの項目内で語ってこそ意味のある内容だろう。
実際、ミストバーンの項目にしかリンクされてないし、分ける意味がない。 ひとまず項目名しかないものに関しては近いうちに一覧から削除するよ
あと異論反論受け付け期間は一週間くらい見ればいいかな？
まあ一気にやるわけじゃなく明らかにいらなそうなのから順次やっていくつもりだけど セリフ系で残す価値あるのって「そんな…ひどい」レベルの
ドラクエプレイしたことない人でも聞いたことあるネタ位だなあ
そんなひどいも無限ループみたいな項目があればそっちでいいし
後は個別のキャラや作品の項目内で説明すれば事足りると思う >>83
いくらなんでも、ゲーム内台詞に関してはそこまで厳しくする必要はないだろ。
>>51で挙げた基準ぐらいが妥当な線だと思うぞ。
あと、「そんな…ひどい」はファン以外は普通知らん。 残す価値があるかは微妙だけどわざわざ消すほどでもないってのがほとんどだな >>85
それは、単独項目作る必要のなものだったって言ってるのと同じですよ。
少なくとも、残すってことは、今後もこれらと同等の台詞は単独項目を作ってもいいはずどってことになると思う。
台詞項目の乱立を避けるって話になったんだから、ある程度の線引きは必要。
これは残せよってのがあれば、ちゃんと言うべき。 あれも削除これも削除って前例を下手に作っちゃう方がどう考えても怖いんだよなぁ
ぶっちゃけ項目作成より削除の方があっけなくできる上に辞典を容易にめちゃくちゃにできるんだから後者に強い制限をかけるのは当然のこと 別に無断で削除してるわけじゃないだろ。
スレで提案して、反論も受け付けてるじゃないか。
問答無用で消す奴が出てから心配すればいい。 テストページかどっかに、ただ、今は削除提案が出すぎて（それだけ無駄な項目が多い証拠でもあるが）全部は把握しづらくなってるから、削除提案が出てる分を整理するとかした方が良さそうではあるがな。 それでも、なんだかんだ言いだして消したがる奴は出てくる
反論しろとか言い出すが、四六時中見てるわけじゃないんだし、やめた方がいい ただ、今は削除提案が出すぎて（それだけ無駄な項目が多い証拠でもあるが）全部は把握しづらくなってるから、テストページかどっかに、削除提案が出てる分を整理するとかした方が良さそうではあるがな。
と言いたかった。 四六時中見てなくても、一週間も待てば、誰かがストップかけるだろう。
それに、単独項目にすべき項目なら、仮に消されたとしても差し戻すことになる。
削除議論そのものを禁止ってのは意味不明だわ。 削除提案が多すぎるから、とりあえず一旦締め切った方がよくない？
あと、一度削除提案されて却下された項目は、同じ理由での再提案は禁止にした方がいいね。 1週間って区切りがまず意味わからん
同意が取れてんならともかく、意見がないから削除じゃな
管理人も不在だし、声がでかいだけで削除し放題だし 君はたぶんネットというものに向いてないと思うよ
渓流釣りとかしてたらいいんじゃね？一人で え？反論がなければ削除しますよって言ってて、反論しない時点で同意じゃないんですか？
一週間がダメなら、何週間待てばいいんですか？
とにかく削除は全面禁止ってことでしょうか？ 存続派の諸君だって、「同意なんかいらねえからバンバン糞記事立てようぜ！」
と主張しているわけではないよな
でもそういうスタンスの連中は確実に存在してきたし、
いまも存在しないわけではないからこその現状だろ
おそらくそいつらは、こういう議論がされていること自体知らんのではとさえ思うよ
>>94
>同意が取れてんならともかく、意見がないから削除じゃな
同意を取らずに立てられた無駄な項目が多すぎるっていう議論で
そいつらの同意や意見を待ってもしょうがないだろ？
これはもはや削除派と存続派の議論というレベルじゃなく
そういう議論自体に価値を見出さない連中に歯止めをかけようぜ、って話だ
そこに反対意見なんか出るのか？ そもそもルールに則れば乱立している現状が問題なのであって
台詞項目は他のカテゴリに比べて項目になりうる潜在的な候補が桁違いに多い分
野放図に立てられ続けた結果雑多な項目で一覧が埋まってしまっていて
それを一旦整理して一定の基準を設けようというのが今の流れなわけで
そこへ今更狼少年みたいなことを言われても正直反応に困る
あと管理人のことを言うなら「死んでも死にきれんッ…！！！」の件の時に「不要」とはっきり裁定しており、
当然これも現在の判断基準の一つになっている
更に前例を上げるならこの件から3ヶ月あまりの間にいくつか削除案件が出され、
すでに処理されているものも複数あるし反論があればその都度議論されている 例えば、>>51で挙げた基準に対して、厳しいとか緩いとかそういう意見を言うならわかるけど、ただ削除提案するなの一点張りじゃあ話にならん。
項目削除に反対する理由が思いつかないから、論点ずらしてダダこねてるようにしか見えん。
不必要に単独項目作っても、記事内容が分散して個々の記事が薄くなるだけだぞ。 あと「作るより消すほうが簡単」という意見にも同意しかねるな
確かに作業量だけ見れば少ないだろうが（ただ「消し方を知らない」って奴は多いと思う）
とりあえず俺が出した案件について‥‥
「ダレモイナイ」→亜種ということで統合相当と判断したが異論が複数あり実際は性質が違うという意見も尤もなので取り下げる
「断末魔」→断末魔で検索するとこれだけある（削除や統合候補も含まれてるが）、
【あ、あついよー、えーん】【うげっーー！！】【うぎゃあっ！】【ぎょえーーっっ！！】【ぐふっ…！】【げぐぁ～っ！！】【ぬわーーっっ！！】
【にんげんなど ほろびてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい！】【ゲゲ……イリカ……わしは……ただお前が……ゲッゲフッ！】
ぐふっはそれ自体に独自性はないと思ったのであえて挙げなかったが
確かに発言者が飛び抜けて多いしロザリーが言うというネタ要素もあるので残していいと思う
でもそれ以外は単独項目として残すにはちょっと弱い気がする（挙げるなら亜種が複数あるぎょえーくらいか） 断末魔を統合したいなら、とりあえず統合・削除予定の項目をちゃんと列記した方がいいな。
具体的にどれを削除したいのかはっきりさせてくれないと、審議できん。
とりあえず、以下の3つは残した方がいいと思う。
【ぐふっ…！】 もっともポピュラー
【ぬわーーっっ！！】 よくネタにされる
【ぎょえーーっっ！！】 そこそこ有名で類型も多い。 とりあえず出た意見を踏まえて統合案
【ぐふっ…！】 【ぬわーーっっ！！】 【ぎょえーーっっ！！】→存続
【うげっーー！！】【げぐぁ～っ！！】→【断末魔】に統合
【あ、あついよー、えーん】→【うげっーー！！】に吸収される形で削除
【にんげんなど ほろびてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい！】→削除（あるいは【アンドレアル】に軽く追記）
【ゲゲ……イリカ……わしは……ただお前が……ゲッゲフッ！】 →削除（あるいは【ぐふっ…！】の類型として軽く追記）
失礼うぎゃあっは記事がないやつだった 船バグ とかいう記事消した
理由
・記事囲み【】がない
・内容が薄すぎて独自性がない → 【ルプガナ】あたりにでも統合すればいい 特に有名な訳でもなく、記事の中身も数行しかないようなのは
他のページに統合でいいと思う なるほど、ラーミアに統合できるから【おおぞらはおまえのもの】も消さないとね いま、削除・統合提案が渋滞してるから、新規提案は一旦控えようよ。 >>109
皮肉として挙げるには微妙なラインだったな。
内容も少ないし、ラーミアと巫女さんのページにしかリンクされてないし。
それなりに有名なセリフだが、この程度の内容ならラーミアの中に追記する形でもいいかもしらん。 【おおぞらは おまえのもの】は超有名台詞だし、今、挙がっている有象無象とはわけが違うだろ、何を寝言をほざいてるんだか。
。 なんつーか終わってるなこのスレ
まあネトウヨまみれだから仕方ないか 【……あいつはよき弟子を育てた。ふがいなき師である私を許せとそうイザヤールに伝えてくれ。】は、DQ9のプレイヤーには結構語り草になる台詞だから、残してほしい。
ただ、タイトルが長すぎて検索もできないのは問題だから、【……あいつは よき弟子を 育てた。】?にリネーム希望。 >>114
いいと思うよ。
ただ、リネームは管理人案件だし、管理人さんはかれこれ2ヶ月以上不在って問題がある。 そもそもセリフ削除の必要性を全く感じないから全案件に反対といっておく
有名だの無名だのは主観でしかないしメインキャラ級のセリフはことごとく削除されるのにこれを残す理由も弱いし
容量がパンパンでそろそろ消さなきゃみたいになってからでいいと思うの
こんなもん統合してる暇があったら同名グラ違いのモンスター達でも統合しとけよ >>117
同名グラ違いのモンスターは分けるってことでとっくの昔に決着してるだろ、何言ってんだ。
逆に、セリフに関しては制限かけるって話で数か月前に決着してる。
にもかかわらず、定期的にどうでもいいセリフが相談もなく新規作成され続ける理由は、既存のどうでもいいセリフが基準になっちゃってるからだと思うぞ。
お前とは逆に、既存セリフの整理をして、基準をできるかぎり明確にする必要性を強く感じるわ。 俺はもともと、セリフ記事も別に制限かける必要ないって立場>>117に近い。
でも、乱立を避けるために制限かけるって決まったんなら、基準は欲しい。 論点を整理すると
(1) セリフ記事に基準を設け、既存項目についても、これに該当するものは順次削除・統合していく。
(2) セリフ記事の新規作成は制限するが、既存項目に関しては基準設定せず、一切不問にし、削除・統合提案は受けつけない。
(3) セリフ記事の制限は一切やらない。
>>117は(2)の立場って理解であってる？
ちなみに俺は今は(1)の立場だけど。 >>120
(3)はとっくに決着がついた話だから論外。
(2)も論外。
なぜなら、これまでも不必要な項目、単独項目に値しない項目は定期的に削除されてきたわけで、それを全面禁止なんて暴論が通るわけがない。
つまり、>>117はとっくに決着のついた話をただ蒸し返してゴネてるだけ。聞くに値しない。
一気に大量に削除すると、議論が雑になるから削除は週に○個までにしようとか、基準が厳しすぎるから、これぐらいは認めようとかいう意見なら聞く価値はあるが、「とりあえず全案件反対」なんて我侭を認めるわけにはいかんだろ。
この手の意見はスルーでいいよ。 ついでに言うと、基準がきびしくなって以降も、議論スレに提案されてちゃんと認められて新規作成されている項目も何個もある。
つまり、今のルールでも単独項目の価値がある台詞ならちゃんと認められているという事実がある。
今、削除提案されている案件は今のルールなら即日却下レベル。
違うというなら、>>114みたいに弁明して見せろ。 そもそも新規作成の制限はセリフに限らず全項目でやるべきだと思うんだけど
これはこれでゴネられるんだよなぁ 何を勘違いしてるのかしらんが
新規項目はすべて基本事前審査推奨だぞ
セリフ項目だけ事前審査アリだなんてルールはない >>117
「返事がない」の類型は、【おお ○○○○！ しんでしまうとは なにごとだ！】みたいな感じで１つに纏めて列記した方が見やすくなると思うんだけど、この案にも反対する感じ？
まあ、そんな急ぐわけでもないけど、意見を聞かせてほしい。 あ、>>120の書き方が言葉足らずで誤解を招いたみたいだから補足。
新規作成は全項目で事前申請推奨ってのは大前提。
でも、他の項目はある程度の暗黙の判断基準があるけど、セリフ記事にはそれがないよね？
それこそ、既存項目を引き合いに出して、この項目が認められるなら、俺の作りたい項目も認めろって話になっちゃうじゃない？
だから、その判断基準がまず欲しい。
次に、その判断基準を既存項目にも適用するかどうかってのが(1)と(2)の違いね。 なんかやたら攻撃的な人はリアルで嫌なことでもあったのけ？ 流れぶったぎるが
【主人公(DQ5)】の概要に青年期の年齢は明らかにされていないみたいな記述があるけど
嫁拐われた後にサンチョが「これではまるで20年前のあの日と……。」みたいなこと言ってるから少なくとも王位継承時に20歳とは明言されてるんじゃないか?
過去に議論済みの話だったらすまん なんか、【マーズの館】に削除提案されてる【○○○○ ハッサン～】の項目のリンクが追加されたみたいだけど、こんな強引な感じでわざわざリンクする必要ある？
そもそも、この3行しかない項目がなぜ存在するのか疑問だけれども…。 削除提案が出された記事を頻繁に更新したりして
さも重要性があるかのようにみせかけるのは
割と昔からある手だよ
効果は何一つないけどね
このテの馬鹿は「学習」ということをしないらしい にゃははははは消さなくていいんじゃないかな
ジョーカーのプレイヤーから見ると印象深いものだしファンにはにゃはははだけで誰なのか通じたりする
ガルビルスが自分がガルマッゾの関係者である事を旧作プレイヤーに示すのにも使ってるしライターもどれ程印象深いものなのか把握してるのでは？
元ネタの笑い方をまねるだけでファンサービスである事を強調できるって大きい事だと思うけどな でもそれってすでに削除されたキィ～ヒッヒッと同じことのような
笑い方についてはカルマッソの記事にすでに書かれているし
二人の関係性はガルビルスの記事に書かれてるから
そこだけ抜き出して独立させる必要性は感じないな キヒヒヒヒに関しては、漫画作品ってこともあるから、ゲーム内のセリフとは事情が違ってくる。
本当にジョーカーのプレイヤーの間で印象が強いのなら、一応考慮の対象にはなると思うぞ。
ただ、「にゃははは」「にゃははは ドラクエ」「にゃははは ジョーカー」で検索しても全然引っかからないから、少なくとも有名なセリフではなさそうだが。 ちなみに、「あいつはよき弟子を育てた」で検索したら、エルギオスがいくつもヒットしたので、こっちはそれなりに話題には出てるっぽい。 予測候補は根拠とするにはどうなんだろう
はの数を変えただけで違う候補が出てくるし・・・
（ちなみに今のタイトルで検索するとぷよぷよか何かのキャラが出てくる） んー、駄目そうなら本人らの記事への追記をがんばるしかないかな 記事の内容メモ帳にペーストしたので記事削除しても本人の記事に書き足せそうです
レスくださった方たちはありがとうございました 「返事がない」を誰かまとめてくれたんだね。ありがとう。 ドラゴンクエスト名言集 しんでしまうとは なにごとだ！
にはなんか面白い台詞あった？ 【ラミアスのつるぎ】
＞戦闘中に道具としても使用でき、【バイキルト】の効果がある。
＞天空の剣が持っていた凍てつく波動の効果は正直あまり使う機会がなかったので、この道具効果は中々嬉しい。
＞…と思いきや、この作品のラスボスの第2形態はバイキルトとスカラで自身を強化して攻めてくるという、
＞ものすごく凍てつく波動が欲しい敵であった。
＞この剣を振りかざしてもバイキルトしか出ないことを心から恨んだ人も少なくないだろう。
どうでしょう・・・
凍てつく波動なんて勇者になればたった7回戦うだけですぐに覚えられますし、
主人公は一足先に勇者になれるから、ラミアスで凍てつく波動が出ない事に恨みを持つ人がいるなんてちょっと疑わしいです >>143
ちょっとマイナーな台詞も多くてこだわりが感じられたわ
個別記事ない台詞でいいと感じたの上げてくと、
おまえが ゆうかんだったか？それは おまえが いちばん しっているだろう（DQ3 ちきゅうのへその神官）
おお カミよ！ほかの ひとは どうなっても かまいません！（DQ4 デスパレスの神父）
こっちが 助けてほしいときは だれも 助けてくれないくせに なぜ オレのやることは ジャマばかりする！（DQ6 テリー）
夢を見るのは いいことじゃ。夢は 希望をうみ 希望は 生きるチカラをうむ。（DQ6 グランマーズ）
DQ6のセリフって改めて見るといいの多いな
深い考察がしてあって感心した >>145
いいねえそれらの台詞、インパクトがあるにはあるけど
それでいて項目にするにはちょっと尺が余る感じ実にいい 倒した数捏造バグ4でもなるみたいにかいてあったから試してみたらならなかった
状況はds6章で海老プリ討伐してないデータ
賭けたやつがやられた場合と勝った場合でそれぞれやられた連中の数確認したら変化なし
スマホ版か？それとも5だけか？
一応5も確認した
状況はds5クリア後サボテンボール4匹戦で賭けに勝った場合のみしか確認してないがきっちり3匹増えてた 改めて、削除提案リスト確認してたんだけど、【いきてるうちに オーブを わたせて よかった……。】は残してもいいかもね。
一応、シリーズで最初の「返事がない～」からの追加メッセージなのと、イベント前後でダイイングメッセージが変わるって言う特殊性で、結構印象に残る。
さらに言うと、あえてもう一度昼間に来て話しかけないと変化に気づかないってところもポイントな気がする。
確かに、【グリーンオーブ】と重複してるんだけど、むしろ内容をこっちに移して一本化してもいいかもしれない。 ラミアスの剣＝天空の剣と思い込んで振ったらバイキルトでガッカリするってことはあるかもね 【○○○○さんはまだやらなくてはいけないことがあるんじゃないかしら。】は初出のDQ3の台詞に、【そう……。じゃあ あたしが せきにんを もって ○○○○さんを 埋そうするわ。】は初出のモンスターじいさんの台詞にリネーム希望。 じゃ俺も便乗して……
【の…のわっち！！】を【うおっぷ！ これは たまらん！】に改名してもらえますか？ なんで左側の防具の欄って
「胴体部防具」とか「腕部防具」とか異様に複雑な名称なの？
「よろい・からだ（上）」とか「ウデ」とかじゃダメなん？ DQ9のゲーム内ではアイコンで部位表示してたんだっけ？
DQ10だと「からだ上」などの表記になっているけど、この辞典だとDQ10以外の作品でも使われないと認可されない仕様だからなあ。 そもそも9以前のドラクエしか知らない層からすると鎧に上下が分かれていること自体馴染めないという ゲーム内は8までは「よろい」で統一。
ガイドブックだと、鎧・防護服って表記もある。
まあ、少なくとも胴体部防具なんて言葉が登場した作品はない。 話逸れるけど
単独項目にする価値を感じないもの
【うっうっ…】
【うほっ！うまそうなおにくがいる！】
【裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。】
【オー！ ミーかんげきね！】
【おおおヲ おヲオオおオ】
【さて そこな 人間よ。】
【しかし 今は とびたてないっ！】
【スラリラ リリカル マジカル チェーンジ！】
統合した方がよさそうなもの
【ライアンは □□□□を ぬぎすてた！】→【○○○○は □□□□を ぬぎすてた！】
リネーム案件
【おおっ、○○ちゃん！】→【おおっ、○○○○ちゃん！】（名前は4文字）
【引き返せ！】→【ひきかえせ！】（初出表記）
【○○○○はひらりと身をかわした！】→【みをかわした！】（初出表記にし、「すばやくみをかわした！」もここで扱う） >>160
それ、かなり前に修正しようとしたんだけど、俺が焦りすぎたせいで管理人氏の逆鱗にふれて、お流れになった。
改めて修正議論してくれると助かる。 では改めて……
左側の一覧の「防具」にある「胴体部防具」、「頭部防具」、「腕部防具」、「下半身防具」、「足部防具」は
それらの名前では分かりにくいので、ゲームで確認出来る名前に変えて下さい。
個人的には
「胴体部防具」を「よろい・からだ（上）」、
「頭部防具」を「かぶと・アタマ」、
「腕部防具」を「ウデ」、
「下半身防具」を「からだ（下）」、
「足部防具」を「足」、
に変えてほしいと思います。 まずは台詞案件の作業してくれた人ありがとう。
とりあえず便乗して追加削除統合案
【イエッサーッ！！】→ほぼ余談な上にそこまで重要なネタとも思えないので削除、または【定期船】に余談として追記
【……ククール様 いない。】→表題の台詞というより住人の解説になってしまっているため削除、または他の心の汚い連中とまとめて【マイエラ修道院】へ
【コインを１枚も無駄にしてはいかん！】→これも台詞そのものより誰が嫁かで反応が違うというだけの記事なので削除、または【会話システム】にでも軽く追記
【オー！ ミー かんげきね！】【そして ボーケンの書に 記録しても いいですかー？】→削除、またはまとめて【神父】へ
統合提案
【………と思ったら 全部 あつめておるではないか！】→【モンスターメダル】
【ふーむ……。ゼニス王がふともらしたのです。】→【デスタムーアVSダークドレアム】の余談へ
【なんと 宝箱は 裏側だった！】→【なんと宝箱は○○だった！】
【待て、その必要はない！】→【クラビウス】
【○○○○王 ステキよ。】→【ドリス】
他
【なぜ チャゴス王子とミーティア姫の 結婚が ふたりの生まれる前から 決まっているか 知ってるかい？】
→長々とイベントと裏設定の解説をしているが台詞記事としては不適当だと思う。【サザンビーク】あたりに書くべき内容ではないだろうか
【わるいが いっしょに来てもらうぜっ！ バス！】→「メッセージウィンドウに擬音」というのは珍しいとしてもそこまで特記すべきこととは思えないが・・・ >>168
【ふーむ･･････。ゼニス王がふともらしたのです】以外は賛成
上セリフは【デスタムーアＶＳダークドレアム】の余談に統合する必要なし 一応、リンクされてる数ってのも判断基準になると思う。
もちろん、不必要なリンクもあるからややこしいんだけど、例えば、リンクが一軒しかないなら、その項目に追記で十分。
【なぜ～知ってるかい？】はそこそこリンクされてるから、あってもいいんじゃないか？
でも、タイトルが長すぎるから、【ミーティア＆チャゴス婚約秘話】みたいなタイトルにリネームしてもいいかも。 ここで取り上げられているものの殆どが中身が無いから
こうなってしまうのも致し方ありますまい なぜセリフ項目なくなるとか、極端な話にしたがるの？
現実に、今回提案されても残留してるものもあるし、今後これらは基準になると同時に保護対象にもなる。
今は今後セリフ項目を新規作成する上での基準作りをしてる段階だと認識してる。 駄々っ子君や言い逃げ君は相手してもキリがないからもうほっとこうや
>>170
正直リンクの数ってあんまり当てにならんと思うのよね・・・
中身が2行しかなかった【ぬんっ！】がやたらあちこちにリンクされてたりしたし
とりあえずリネームで済めばそれはそれでいいと思うけどなんか「台詞」の記事ってな感じじゃなくなるよね
かと言ってどこに持っていくかというと適当な所が思いつかないが
書き忘れ
【なんと そうゆうことであったかっ！？】→ただの誤植だと思うんだけど、いるかな？
内容も余談のほうが長いしリンクは地味に多いけどほぼ無意味なところについてる
【このまま電源をお切りしやがれ】→上記の2つと同様削除または【神父】へ
【もう！ちゃんとえらんでよ！】→【ベビーパンサー】
その他
【この旅が終わったら父さんは少し落ち着くつもりだ。】→内容は死亡フラグの話で表題は一例に過ぎないため、
【死亡フラグ】にでもリネームして他作品の事例も書き加えるのはどうだろう
あとゼシカの対主人公のノロケ台詞が4つもあるんだがどれかに絞れないかな？
内容も薄かったりただ会話全文を書き出してるだけなのが多いし 【なんと宝箱は○○だった！】 →【なんと たからばこは ○○だった！】
【○○○○は天井に頭をぶつけた】→【○○○○は てんじょうに あたまをぶつけた！】 まあ、無理矢理つけてるだけの無意味なリンクは無視でいいと思うけど、説明の中で意味のあるリンクは、無視できない。
何か所も同様のリンクがある場合、その項目を消すと、下手すると複数項目に同じ説明を書かなければいけなくなる。
そういう場合は、項目立てして、リンクで済ませる方が合理的だと思う。
次に、余談も、内容による。
設定の矛盾とか、明らかなスタッフのお遊びとかは、一読の価値があるし、この辞典で扱っていいのでは？
ちなみに、【このまま電源をお切りしやがれ】は「ドラゴンクエスト名言集」に選ばれてるので、一応参考までに。
セリフ自体にインパクトのある「名無し」モブは、セリフ項目で語るのもアリではないかと。他に適切な項目がない場合ね。
あと、明確な死亡フラグって、パパスぐらいしか思いつかない。くだんのセリフは【パパス】に統合でいい気がするけど。 長々と書いたけど、とりあえず>>176の理由で、【なぜ～知ってるかい？】の削除は反対。
他は、記述を別の項目に移す形なら削除は反対しない。 >>165
>>168
>>174
【なぜ チャゴス王子とミーティア姫の 結婚が ふたりの生まれる前から 決まっているか 知ってるかい？】以外は反対しない。
理由は>>176に同じ。
【ふーむ･･････。ゼニス王がふともらしたのです】は微妙かな。別に残してもいいとは思うが。
【なんと そうゆうことであったかっ！？】は【ボンモール王】に追記で。
>>167
どうせなら、「防具/DQ9/からだ上」みたいな階層構造の方が理想。
理由は、作品ごとに部位分けが違うから。武器も同様。
>>175
初出表記へのリネームは、よほど後出が定着している場合以外はどんどんやってよし。 9とバトルロードの【超連動】の項目作ったので、【ハイエナゲット】をそっちに統合してもいいか? >>144
てか、「～～した人も多いだろう」とか「○○した人は数知れない」とか「××と誰もが思ったはずだ」みたいな記述は凄く多いけど、ほとんどがソースなしの主観だよね・・・ 【なんと そうゆうことであったかっ！？】はボンモール王に追記するよりは【誤植】というページを立ててそっちに追記したほうがいいんじゃないか
というかどんな基準を持って台詞の統廃合をしようとしているのかさっぱり分からないから
何かテンプレのようなものを作っておいたほうがいいんじゃない
このままだとスレが落ちたときに混乱を招くぜ 誤植のページを作るほど誤植ってあるの?
りとかのひらがなカタカナ問題は別にしてさ >>183
ピサロの「うぬら」がPS版では「おぬら」になってたとかそういう程度じゃね まぁトラウマやバランスブレイカーとかと違って明確に定義できるから消すべきとまでは思わん FF辞典の【誤植】を見てきたけど、、、
http://ffdic.wikiwiki.jp/?%A4%BD%A4%CE%C2%BE%2F%A1%DA%B8%ED%BF%A2%A1%DB
ドラクエって誤植が凄く少ないね
ffは誤植が多いから【誤植】のページを つくらなければ ならかったのかもね 改名をお願いします！
【サザムのこぶん】を【サザムの子分】
【しんでんのドレイ】を【神殿のドレイ】
【ちちおや】を【父親】
【テリーのねえさん】を【テリーの姉さん】
【にげたドレイ】を【逃げたドレイ】
【むらのえいゆう】を【村の英雄】
【むらのしょうねん】を【村の少年】
【りゅうのこども】を【竜の子供】
【ルドマンのむすめ】を【ルドマンの娘】
に改名してください！
ダメな場合は、何故これらの肩書は漢字が使われていないのか説明して下さい！ 初登場時に漢字が使われてないからだよ
わかったかボク？
あとついでに言うが記事のリネームは管理人権限がないとできん
今ちらほら改名しとんのは既存記事を削除してからの内容コピペしての新規作成
これはバックアップが引き継がれないので本来タブーなんだが
管理人が行方不明の現状では仕方ないのでこうなっとるだけだ
よって正当性の有無にかかわらず
「リネームお願いしまーす」
とか言われても
「管理人がいないのでできませーん」
が本来正しい 自分も>>177と同じく【このまま電源をお切りしやがれ】の削除は反対かな 大辞典は編集した奴の主観どっぷりの記事が多いな
あとは補正と上位互換の使い方を間違った記事が多い >>190
職業・肩書きに関しては、初登場で漢字使われてないのは他にも山ほどあるけどね。 【そして よるが あけた……。】というセリフ項目を作りたいんだけど、どうだろう？
テストページに案を上げておくので、意見がほしい。 中身がなさすぎる…せめて1500字くらいは語る内容ないとわざわざ単独で立てる必要ないと思うな >>201
俺は作ってもと思う。
ドラクエ特有の昼夜システムとも関係してるし、複数の作品にわたって何度も登場している定番のフレーズだし。
>>51に出てるガイドラインで言えば、②に該当するだろ。
個人的にDQ4のところに書かれている情報は興味深い。
1500字とか、何を根拠に言っているのかわからんし、1500字分クリアするために駄文を書かれるよりは、簡潔なほうが読みやすい。
もし、項目立てするなら、DQ5で追記したい内容もある。てゆーか、追記してこようか？ >>202
まあ、人の作った項目をばっさり切り捨てる発言をしてきた手前、自分の記事への批判は甘んじて受けるけど、1500字は厳しくない？
>>203
ありがとう。
本音を言えば、DQ4のところの記事が一番書きたかった内容なのよね。
追記は全然してくれていいよ。 提案したセリフ記事に色々追記・修正してくれたみたいで、ありがとう。
タイトルの変更の件も異存なしです。 >>200
内容も充実しているようだし、作っていいと思う。
試しに「そして夜が明けた」でググってみたら、上位はドラクエ関係ばかりだし、ドラクエ的＆有名の条件も満たしてる。 【どうして 人の形のお化けと 人の形じゃないお化けが いるのかな？】とかも要らない気がするんだよな リネーム案件
【おかえりですか？ それでは おだいを ちょうだい します。 しめて ５００００ゴールド。 はらっていただけますね？】→【おかえりですか？ それでは おだいを ちょうだい します。】長すぎるので。
【光の糸が魔王に絡み付き、闇の衣を剥ぎ取った！】→【やみのころもを はぎとった！】ゲーム内表記にあわせ、後半部分のみに短縮。
【便利な世の中になったものよのう】→【べんりな よのなかに なったものよのう。】
【魔王バラモスをたおしたですって？でもバラモスなど大魔王ゾーマの手下のひとりにすぎませんわ。】→【まおうバラモスを たおしたですって？】
【宿屋に泊まると体力が回復するでしょう】→ゲーム内表記に。
【ラララ♪ ほしふるうでわをつけたなら、すばやさ上がってうれしいな、ラララ……♪】→初出表記に。
【わはははは！こりゃまた傑作だべ！】→初出表記に
削除案件
【げーすげすげすげす！】→【ヤンガス】でちょっと触れる程度で十分
【たぶんそれはまぼろしの大地とよばれる場所じゃ！】→【現実の世界】で触れる程度で十分
あと、
【ふーむ……。ゼニス王がふともらしたのです。】
【このまま電源をお切りしやがれ】
の２つは指摘された項目に統合でいいと思うぞ。特に複数の項目でリンクするような事情もないし。名言集に載ってるって事実は、いずれ【ドラゴンクエスト名言集】って項目作ってまとめて記載すればいいだけだろう。 >>211
どこの場面か分かりにくいので
【しめて ５００００ゴールド。 はらっていただけますね？】
でもいいかもしれんね 削除案追加
【これは○○○○王さま！うちの宿に泊まっていただけるんですか？】ほぼ無意味な内容。
【なあんて そんなことは どうでもいいの。私は 今のままで じゅうぶんに しあわせよ。】特徴のないただの惚気台詞。
【そなたらがもってきたのは、本当にラーのカガミなのであろうな？】イベントの説明と個人的な感想を書いてるだけ。 >>212
言われてみれば、そっちの方がいいかもね。 【まんまるボタンはふしぎなボタン。まんまるボタンでとびらがひらく。】を
FC版での表記である
【まんまるボタンは おひさまボタン。ちいさなボタンでとびらが ひらく。】に 【そして よが あけた。】は承認されたとみてよい？ 【ライアンは □□□□を なげすてた！】とか【○○○○は □□□□を なげすてた！】は【混乱】に統合するか、【混乱時の特殊行動】って項目作ってまとめるのが適当じゃないか？
【トルネコの特殊行動】や【パルプンテ】の効果がまとめられているのと同じように。 >>215
あいつ専用スレたって何年間も伸びてなかったか
なお現在 フフィースレは4年くらいずっと伸びてたな
今はなあ
このスレどころか総合スレすら鯖落ちするくらいだし・・・ 今は話題に出にくいとは言え、2chでそれなりの期間盛り上がったネタは、レガシーとして残していいんじゃない？ 【そのほうこうには だれも いない。】
【○○○○は じぶんのあしもとを しらべた。】
それぞれ【はなす】【しらべる】に統合でもいいかと。 >>228
後者はわからんでもないけど、前者は受け入れがたい。
ドラクエを代表する定型文の１つでしょ。
超がつくほどドラクエ的なメッセージだし。 >>229と同意見。
さすがにこの定型文の削除はありえない。 【○○○○は じぶんのあしもとを しらべた。】→【あしもとを しらべた。】（こちらの方がより定型句として知名度が高いし、DQ1、DQ2の表記もカバーできる）にリネームして存続。
【そのほうこうには だれも いない。】は普通に存続でよい。
それより
【なんと たからばこは ○○だった！】は【トラップモンスター】に統合でよいのでは？宝箱に限らんし。
【あなた知ってますか？】は【たびのひと！しってますか？】（初出）か【しってますか？】にリネームで。 >>221
うん、立てていいよ。
>>228
他の人も言ってるけど、その2つはどちらもドラクエ特有の定型文だから、むしろドラクエの歴史を語る上で絶対残すべきだと思うぞ。
>>231
リネーム案は賛成。
「○○○○は」みたいなのは可能な限り割愛した方がタイトルとしてすっきりする。
【なんと たからばこは ○○だった！】については、むしろ【トラップモンスター】をこっちに移すべき。
前者は実際にゲーム内に登場する定型文なのに対し、トラップモンスターって単語はゲーム内に出ないだろ、たしか。 初出のDQ2にあわせて、【たからばこは ○○だった！】にリネームすべきかもな。 なんか、スレになんの相談もなく【メインキャラの耐性】が【耐性（味方キャラクター）】にリネームされたけど、どうせなら【耐性】に統合しちゃってよくない？
そもそも、なんの報告もなく勝手にリネームするのがおかしいんだけども。 >>233
一応、いかずちの杖やキラーマシンみたいに、
「初出の表記が「いかづちの杖」「キラーマシーン」であっても、
その後の作品において別の表記が主流になった場合は、そちらを採用する」
みたいな決まりが無かったっけ？
>>234
耐性のページが重くならないのであれば、統合に賛成
そもそも仕様に関する項目では固有名詞でない限り、「○○の○○」って表記はあまり適切ではないかな
「○○の耐性」よりは「耐性（○○）」の方が適切だし、分かりやすくて良いと思う あと、統一性の問題もある
耐性に関する項目が
「耐性（防具）」と
「メインキャラの耐性」では
統一性が無いからね
両方「耐性（○○）」にした方が適切だろう
まぁ、「耐性」と「メインキャラの耐性」を統合してしまえば良いんだが >>235
まあ、こっちの方がいいって意見が多いなら、別に変えるまでもないけどな。
とりあえず、繰り返し登場するドラクエ特有定型文は残すべき。
【耐性】の統合は俺も賛成。あまり分ける意味を感じないしな。
あと、さっきリネームされた【ねえ もう とうちゃんは かえってこないの？】は【ブレナン】に統合でよくないか？
別に、特に何の変哲もないモブの台詞だよな。 耐性の統合については、さっきも書いたけど「長くなって読みにくくならないか？」だけがちょい不安
その点に問題ないのであれば、明日まで待って、統合しちゃってもいいんじゃね？ >>229 >>232
それを さくじょなんて とんでもない！
・・・ってことか。了解。
ところで【見はらしの塔】はSFC版の公式ガイドブックに合わせて【見張りの塔】へリネでいいすか？ >238
それは台詞の重みによる。
別に物語の伏線になってるわけでもない、なんの変哲もない台詞を全部記事化してたら、それこそ乱立するだろ。
>>239
記事の分量的には余裕でしょ。 印象に残るようなセリフならあっても良いと思うけどな
逆に名ありキャラのセリフは本人の項目に書けるんだから慎重になってもいい >>242
「印象に残る」だけでは個人の主観でしかないからね。
それはメインキャラだろうがモブだろうが同じ。
「フフィー」みたいに、スレでよく話題になるとか、明確なソースがあるなら考慮の対象になるが。
別に記述自体を削除するって言ってるんじゃなくて、【ブレナン】に追記でいいだろうって話。
通常プレーでは見逃しやすいレア台詞とか、そこでしか聞けない物語の伏線や世界観の重要設定とか、なにか単独にするべき要素があればいいけど。 むしろストーリーの本筋に関わるようなセリフこそその本筋に統合すればいいわけで、単独記事化の必要性を感じないんだよね
セリフ単独記事にする意味があるのってそのセリフ自体に強いインパクトがあることが最重要で
「重要キャラのセリフだから」「物語の核心に関わるから」って理由ならそのキャラや核心とやらの項目に追記しろってなる >>244
いや、なんども言うけど、ウィキ利用者が「個人的に印象に残った」だけの台詞でいちいち項目立てした結果が乱立状態を生んだんだってこと。
別にメインキャラの台詞だから立てるべきとは全く思わん。
ククールの台詞記事なんてほぼ個人の趣味だからな。
>>51にガイドライン上げたけど、原則的には(1)(2)以外はいらん。
でも、普通のプレーでは聞けないようなレアな台詞なら特筆に値するし、そこでしか聞けない伏線とかならあってもいいかなとは思う。
重要度で言えば、(2)＞(1)＞＞越えられない壁＞＞(3)≒(4)
膨大に存在する他の台詞に対して、何がどう違って印象に残ったのか、客観的・論理的に説明できるならいいけど、ただ「俺は印象に残った」では話にならん。 1も客観的な判断なんて不可能だから実質2しか残らんな
個人的には尻の穴を探るような勢いで～ってのがそもそものコンセプトだったはずだから
乱立を理由に削除したがるのは理解できないんだよね
消す方も消す方で内容が薄いだのと主観的な理由に終始してるし よくネタにされるかどうかは、ググればすぐわかると思うけど。 まあまあ きみたち。そんなに こうふんしないでください。
台詞記事の整理も進んで、基準もだんだんわかりやすくなってきたことだし。
【ねえ もう とうちゃんは かえってこないの？】は【ブレナン】に統合でいいよ思うよ。
実際、ブレナンにしかリンクされてないし、単独記事にする理由がない。 「台詞記事の整理も進んで、基準もだんだんわかりやすくなってきた」って意味不明だな
普通は「台詞記事を立てる基準が明確になったから、基準にそぐわない台詞を削除しよう」だろ >>250
基準をはっきりさせるための削除議論だって話、理解できてなかった？ >>250
てゆーか、反論なしで削除された項目を勝手に差し戻してるのお前か？
戻したいなら、理由付で差し戻し提案しろよ。 なんか、不毛な編集合戦が始まったみたいだね。
まとめ役の管理人がいないから、いずれこうなる予感はしてたけど。 例えば>>165や>>168で挙げられた記事が消されてるわけだけども、
>>165に関しては削除理由が゛165が単独項目にする価値を感じない゛と、">>176"の2つで、今後の削除基準を作る参考に全くならないよね
>>168に関しては削除あるいは統合の理由が書いていなかったり、書いてあっても「重要なネタとは思えない、特記すべきこととは思えない...」など主観的な理由で、削除基準を作る参考になっていないものが多いのよ
これじゃただ記事を消したいだけにしか見えないんだよね 全部>>51の基準で判断してるんだと思ってたけど違うの？
これに抵触してるやつ削除・統合していってるんだと思ってた。 あと、単独記事じゃなくなってるだけで、内容自体はどっかに移行されてるよね。見てる限り、無下に削除してるわけでもないでしょ。 >>254
お前さんは大きな勘違いをしているな。
「削除基準を作る作業」じゃなく、「削除基準を確認する作業」だよ。
基準は最初から大筋できている。
でも、その基準を満たしていない記事が山ほどあるから、今後、誰かが新記事立てようとして却下されたとき、「この記事がOKで、なんで俺の記事がダメなんだ」って思っちゃうだろ。
だから「基準がわかりやすくなる」ように、既存記事を整理しようって話になってるんだよ。
ついでに言うと、台詞以外のカテゴリは、すでにほぼ整理されているから、やる必要がないってだけ。 この台詞はなんで単独記事になってるの？と聞かれて、ちゃんと説明できる記事は残る。
「俺が個人的に印象に残った」ってだけなら消される。
実に単純明快な作業じゃないか。
基本は>>51の基準で、俺も異存はないが、付け加えるとしたら
複数の記事で共有されるような内容で、どこに記載するべきかはっきりしない場合、単独記事にして、リンクで共有した方が合理的ってパターンがある。
別にこれは台詞カテゴリに限った話ではないけど。 で、消す方は「俺は印象に残らない」って主観で済むんだからボロい話だよね >>259
本当に多くのプレイヤーに印象に残る台詞なら、必ずどこかで話題に出て、盛り上がっているはずだろ。
そんなこともわからんのか。 【トラップモンスター】を【なんと たからばこは ○○だった！】に統合するって案だけど、それなら【わな】も一緒に入れ込んでまとめた方が、トラップの歴史がわかりやすくなる気がする。
というのも、【わな】の内容が【なんと たからばこは ○○だった！】とほぼ丸被りのが気になる。 いや、【わな】は残した方がいいか。ごめん、忘れて。 一部の削除統合には反対
>【たぶんそれはまぼろしの大地とよばれる場所じゃ！】
世界観の設定を補完する台詞なので削除統合の必要を感じない
>【トラップモンスター】を【なんと たからばこは〇〇だった！】に統合
この2つを無理やり統合する意味が分からない
【なんとたからばこは...】はトラップモンスターの一部のみに使われている定型文なんだから、
せめて統合するなら【なんとたからばこは...】を【トラップモンスター】に統合するべき
【トラップモンスター】という呼称がドラクエ内に存在していなくても、少なくとも【なんとたからばこは...】に統合するよりは分かり易いと思う
>【このまま電源をお切りしやがれ】
名言集にも載っている、それなりに印象に残る台詞なので削除統合する必要なし >>263
【たぶんそれはまぼろしの大地とよばれる場所じゃ！】
【このまま電源をお切りしやがれ】
この2つは個人的にはちょうど基準ギリギリあたりって感じかな。
削除に反対もしないが、積極的に賛成もしない。
【トラップモンスター】に関しては、もし統合するならって話だから、別に無理に統合しろとは言わんよ。 なんで【金塊】ってスラもり1が初出らしいのに【きんかい】じゃないんでしょうか？ モンスター、道具、呪文・特技に関しては、ゲーム内表記優先ってルールじゃなかった？
地名と職業は取説・ガイドブック優先っぽいけど。 【エリアバグ】って項目があるけど、そもそもアレって「バグ」って言えるのか？
こう、ゲームのプログラム自体が壊れることを「バグ」って言う気がするんだけど…
エリアバグ（仮称）って、ゲームの進行には影響しないし、プログラムが壊れているわけでもないし、
ましてや暴走したりフリーズするものでもないし…
「バグ」ではない思うんだけど
良い名称が思い浮かばないけど、「エンカウントエリアの飛び出し」とかの方が良いんじゃないか？
あるいは、「エンカウントエリア」の項目を作って、エンカウントエリアについて説明して、そこに統合するって形でも良いと思うけど こういうときって該当記事のリンク貼った方が分かり易いと思う
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?【エリアバグ】
確かにバグじゃないな
出現エリアが長方形でしか設定できない事により必ず起こる
仕様みたいなもの
ttp://www2.ucatv.ne.jp/~pen.snow/dq/map.html
ttp://2style.jp/drajayght/dq/map/field_f/fc_02.html
「棲息領域」「モンスター出現エリア」辺りで項目を立てて
その中で説明した方が良さそう 本文中でもそれには触れてるし別にいいんでないの？
開発側がそこに出したくなかったモンスターが出てしまうんならいわゆる不具合なわけだし、広義のバグと言ってもいいと思うが そうは言っても、
ページ名で「エリアバグ」って名乗っておきながら、
本文中に「バグとはいえない」ってやっぱり変じゃね？
あと、「開発側がそこに出したくなかったモンスターが出てしまう」のとは違う気がする
もしそうなら、容量が増えたリメイクで修正するはずだし
まぁ修正されることもあるんだけど、エリアの飛び出しって多くは修正されないままでしょ >>274
修正されてないのって5のラインハットとルラフェン位だと思うが
6のロンガセデオの敵が出現するケースは初回訪問時なら全滅不可避レベルだし、制作者の意図と言い切るのは厳しいだろう 2のテパ西（適正よりも異様に弱い砂漠地方の敵が出る）、3のカザーブ東（異様に強い北方大陸の敵が出る）、ノアニール西（異様に強いエジンベアの敵が出る）、
5のサンタローズ東（やや強いラインハットの敵が出る）、ネッドの宿屋北（山越えしなくてもグランバニア周辺の敵と戦える）とか
リメイクで修正されてないのって結構あるよ
製作者が意図的にそうしたとまでは言わないけど、「未必の故意」程度には思っていいと思う
「バグってるわけじゃないし放置でいいや」と思った可能性は大
後はアレか、「バグ」の意味を辞書で調べて、
これがそもそも「バグ」に該当するのかどうかを当てはめるか というかDQ1～DQ4に置いて棲息区域関連で修正されたなんて例が存在しない
修正しない方がデフォだと思うが
長方形でしかエリアを設定できない以上はかならず発生する仕様なので
バグって書く位ならせめて「裏技」みたいな方がしっくりくるかなあ 昔まとめた奴
仕様・バグ・裏技の違いとは？
ttp://www22.atwiki.jp/ff6_matome/pages/16.html#id_775e0e12
「仕様」
システムの関係上そうなるのが必然の現象。そういう風に作ってあるもの。
または開発段階で想定外の現象に気付いたが、問題ないと判断され残されたもの。
設計側が発売時に把握している内容の事。
「バグ」
設計側が想定していなかった、仕様ではない動作。
厳密には設計通り動作しないものは、被害が殆ど無いものでもバグの範囲内なのだが、
慣例的に、その中でも特にプレイヤー側が不利益を被るものを指して「バグ」と表現する。
「裏技」
基本的にバグの一種で本来と異なる動作なのだが、プレイヤー側に利益をもたらす場合、
或いは、仕様なのだが限りなく本来のゲームバランスを逸脱する範囲の使い方等を「裏技」と呼ぶ。
要するにプレイヤーにとって都合が良いか悪いかが判断の基準となる。
・良い事する奴は「善玉＝裏技」
・悪い事する奴は「悪玉＝バグ」
「バグ＝虫」の意味通り、バグと裏技は害虫と益虫の関係に似ている。 一応、記事の内容とコンセプト的には、裏技・バグ・テクニックカテゴリに入るから、リネームするにしても、それらしい名前にしたいね。
【エンカウントエリア】だと、なんか違う感じになりそう。 「エンカウントエリア」に名前を変えるなら、「システム」のカテゴリに移動すれば良いと思う 「エンカウントテーブル」という語を使ってる項目がすでにいくつかあるな
どちらが良いかはわからんけど >>273
初稿は完全にバグと言い切ってて後からフォロー入れられてるんだよな
その努力は認めるけどやっぱり無理があると思うわ エンカウントテーブルは、
スライムとスライムベスが何％の確率で何匹出るとかいう設定のことで、
エンカウントエリアはその設定が使われている長方形マス
だいたいこんな認識だわ 海域は浅瀬まで含む
海は浅瀬は含まない
こういう認識だけど前者は確かに必要なさそう 【海域】の方削除した
てかセリフ項目整理の際でも見るけど
削除提案された記事必死に編集しまくくって存在意義アピールしようとするバカはなんなんだ？
そんな工作したところで存在意義のの根本が問われている時点で意味ねーし
存続訴えたいならここで主張しろよ
むしろ変に内容増やされると削除するときの統合作業が面倒になるだけなんだよ
ちゅーわけで【海域】の記述内容は一切無視して消した。
【海】側に移植したいのならそういう面倒を作り出した張本人が行え 【エリアバグ】に関してはこのまんまでいいような気がする
というか有効な代替案が無い
テーブルやエリアの認識は>>283とまったく一緒だが
どちらを建ててもエリアバグについて触れるのは難しい
テーブルは範囲内のモンスター構成に関する話なので完全に別枠
エリアの項に落とすとしても二つ問題があって
一つはエンカウントエリアなんてものをガチで一つ一つ範囲からモンスターの内容に至るまで全世界残らず詳細解説しだしたらハッキリ言って収拾がつかない
この中にさらにエリアバグに関する話を入れると、エリアバグの内容が分散化して情報の濃度が下がる。
結果「特徴的な内容なんだから別項立ててそこにまとめて落としこめ」と言われて元の木阿弥になるのが目に見える
二つ目は逆にエンカウントエリアに関する内容をおおまかに概要で触れるだけにして、後は
「四角の範囲に収める制約上、意図しないエリアの敵が出てくることがある。以下詳細」
でエリアバグについて延々仔細解説しだした場合、【エンカウントエリア】という項目でありながら、実際に語られているのはエリアバグの内容が90%を超えるという乖離が生まれる
表向きの記事名と中身が完全に別物になる。
「バグじゃないのにバグってオカシーだろ」とかいう以上に変なことになる。
中身を表するに適切な言葉がないから便宜上の仮のものとして付けた表題と
本来全く違うことを解説するべき表題で重箱の隅というか枝葉末節を主題におかれてたんじゃ
どう考えても後者の方が問題。
んで結局こっちも「エリアバグに関する話は別項建ててやりゃいいじゃん」となって同じこと。
んじゃ【エリアバグ】という呼称を何か別にそれらしいものにリネームすればいいんじゃねって話だが
こちらもこちらで現状市民権を得ていると思われる語句はないし
俺自身も適切な言葉が見当たらん
ので現状打つ手がない
今のところは「なんか変な感じはするけど、取り立てて騒ぐほどのことでもないし、妙案もないので放置でいいんじゃね」
という極めて妥協的な考えしかでてこん。 「バグだろ」と言われているがシステム上の都合による仕様です、みたいなもんだよな＜エリアバグ まぁ何も知らないプレイヤーからすると「バグってんじゃね？」と思うようなのが出てくるからな
強いにしろ弱いにしろ
ただ厳密にはバグじゃないし、早期に強い敵と戦って高速レベルアップってテクニックも
この現象の副次利用であってこの現象そのもののことではないんだよな
エリアバグは場違いな強敵だけでなく場違いな雑魚が出てくるケースもあるし
有名なカザーブ東のグリズリーだって
逆に竜の女王の西に行けばカザーブの雑魚が出てくることと等価で存在してるし
よって現在置かれているバグ技のカテゴリーから外して
あくまでもユーザー間で使われている非公式用語としての通称・俗称のカテに移動でいいんちゃう？
「エリアバグなんて言葉ここ以外で誰も使ってねーよ」とか言われても
既に言っているように他に適切な命名できんのやしそこはあきらめよーや 一見もっともらしいこと言ってるけど個人の趣味主観に基づいてるだけのなんちゃって理論
自分としては内容は大きく変えずに【エンカウントエリア】にリネーム、システムのエンカウントの一覧に移動させるのに一票で 棲息地域のズレ、ってことだよな
物凄く文章量が多いわけじゃない限りエンカウントの項目の中に組み込んでも構わないと思う
今の所エンカウントのページにあんまり文章が入ってないから追加しても大丈夫そう
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?【エンカウント】 そんなにエリアバグが嫌なら【エリアずれ】か【エンカウントずれ】にしてみてはいかがですか？ 文章量の問題じゃねーだろ
取り扱ってる内容が違いすぎる >>297
いや
エンカウントに関する内容は出現率と棲息地域この２つ
それぞれ中見出しで同一ページ内に書くのは不思議ではない
というか現状でエンカウントのページに画面フラッシュの効果しか書いてないのが妙 【エンカウント】に入れ込むのは反対。
なぜなら、エンカウントの項目はエンカウント方式の説明であって、全く別だから。
【エンカウントエリア】に入れる方がまだわかる。
公式ガイドブックの記載に合わせるなら、【出現エリア】あるいは【モンスター出現エリア】の方がいい気がするけど。
こっちの方が公式名でしょ。 「出現エリア」「モンスター出現エリア」の方が分かりやすいね あと、言葉の定義にこだわるなら、極力、公式名にもこだわるべき。
エンカウントって言葉は俺の記憶では公式で使われてないはず。
【エンカウント】は【戦闘】にリネームすべきでは？
ちょうど、【戦闘（曲名）】はあっても【戦闘】はないようだし。 戦闘だと戦闘システム含む全ての包括的な内容になっちゃうけど
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%A8%A5%F3%A5%AB%A5%A6%A5%F3%A5%C8%A1%DB
少なくともこの書かれてる記事の内容は「エンカウント時の演出」限定だよね
タイトルから想像して他のと違うというか…単独で記事必要あるのか知らんが
どちらかというとタイトルそのままで「出現率がフィールドの種類ごとに違うこと」や
「出現エリアがどう区切られてるか」「乱数表とモンスター出現テーブル」「不意打ち判定」
などが「エンカウント」とタイトル表現するならふさわしい内容と思う ようするに「モンスター出現エリアの境目」みたいなタイトルにリネームがいいんじゃないかと
書きたい内容は多分そのこと
「戦闘」であれば「ドラクエの戦闘システム全般について」を当然想像するのでちょっと違う
「エンカウント」だと「エンカウントテーブルなど解析データ的な内部処理」を想像する >>301
ドラゴンクエスト7公式ガイドブック(PS版)
要注意モンスターのからくり兵の項目に「ランダムエンカウント」という単語がある なんか、いろんな話が錯綜してるので、どれとどれを統合して、どの項目でどういう内容を扱うのか、整理してほしいな。
項目間の内容の無駄な重複とか、タイトルと内容の齟齬は極力なくして欲しい。 俺の案としては、
【戦闘】という項目を立てて
見出しで「演出」「エンカウント方式」
「出現エリア」にわけて解説するのが無難かと思う。
「ランダム戦闘」と「イベント戦闘」についても解説できるし。
エンカウント方式については、すでに個別の項目があるし、簡単な概要だけで、あとはリンクを参照って感じで。
「出現エリアのはみ出し」については、個別に立てるかどうかは、全体のボリューム次第かなと。
>>304
「ランダムエンカウント」という言葉は出てても、「エンカウント」って言葉は出てなくない？
「エンカウント方式」とかならまだしも、「エンカウント」と言われても、なんだかわからない。俺が言いたいのは、そういう話。 現状の検討箇所
(1)タイトル名「エリアバグ」のページをどうするか
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%A8%A5%EA%A5%A2%A5%D0%A5%B0%A1%DB
・とりあえず良い案が出るまでは現状維持
・個人的には「出現エリアの境目」だとタイトルと書いてる内容が一致すると思う
(2)タイトル名「エンカウント」のページをどうするか
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%A8%A5%F3%A5%AB%A5%A6%A5%F3%A5%C8%A1%DB
・こっちはそのままでもOKではある
・個人的には「エンカウント演出」だとタイトルと書いてる内容が一致すると思う 【戦闘】って項目にまとめる話は賛成だな。
そっちの方が普通に読みやすいし、内容との齟齬もなくなる。
あと、話がうまくまとまるまでは現状維持って点にも同意。
一部分にこだわって中途半端にリネームや統合を繰り返すのはあまり感心しない。 話変わるけど、【属性】の項目がなんか煩雑として読みにくい。
属性が正式に採用された作品（DQ9やジョーカー以降のモンスターズ）をメインにして、DQ8以前は簡単な概要にとどめるべきだと思うんだけど。
編集しちゃっていい？ ここで聞いていいのかどうか分からんが、10の大辞典スレどこ行った？
この板にはもちろんあるわけないが、DQO板にもないし >>297
エリアバグにテクニックとしての側面が強いと思ってるから内容違いと感じるのかね？
もしそうだとしたらそれは誤解だと思う
関連タイトルの本スレはいくつか見てるが、はっきり言ってエリアバグがテクニックとして話題に挙がることはほぼ皆無に近い
例えばDQ3だと、正規の稼ぎと比べて効率が良いかどうかすら怪しいレベルでまず実用性の低さから話に挙がらない
他にDQ5もあるが、元々の難易度の低さや仲間モンスターの質も絡んでかやはり全然話題にならない
いずれにしても数スレに1回出てくるかどうかの小ネタ豆知識レベル
俺の見てる限りでは裏技バグ技テクニックとしての項目にこだわる理由はない 「出現エリア」って、どの公式ガイドブックに載ってる呼称？
俺の手元にある公式ガイドDQ1~6では、「モンスター初登場地域マップ」「出現地」「登場地域」って記載はあるけど、「出現エリア」って呼称は見当たらないよ。
まあ、別にわかりやすいからいいんだけど、本当に公式名なの？ってゆー。 【へんじがない ただのしかばねのようだ】
の初出表記は
【へんじがない。 ただの しかばね のようだ。】
表記に厳格に拘るならリネ必要。
あと、
【しかし、不思議な力でかき消された】
もリネの必要があるかも。
初出のDQ4は項目に書かれているとおりだが、
漢字表記になったDQ5以降でも「、」は無いし、「チカラ」は漢字ではなくカタカナかひらがなだと思う。 >>310
編集した方ですか？
編集前の記事より読みやすくなって良い感じだと思います >>310
編集してもいいけど、本編の補助属性一覧は残しといてよ
一応、公式ガイドでは補助系もそれぞれ立派な属性として扱われてるんだから あと、「エンカウント」系の項目については、
RPG用語としてある程度一般に知られている用語だし問題ない
「RPG用語は項目名にできない」とかいう話になったら、辞典は成り立たない
「オートターゲット」「行動パターン」「行動空振り」「偏向性ランダム」などなど
公式から正式名称が明言されていないシステムは多数ある
エンカウントのシステムについても、公式ガイドでいくつかの表記が散見されるが、
どれも「正式名称」とはとても言えない
そういうものについては、一般的なRPG用語をそのまま項目名にしておくべきだわ いや、大きな編集をしたのは俺じゃないよ。
細かいのは俺だけど。 編集しに行ったら、すでに誰かが終わらしてた。
俺がやりたかった形とは違うけど、これはこれでわかりやすくなったから良いと思う。 >>317
【○○系】のカテゴリページがないから、作ってそこで一覧にしてまとめればいいんじゃね？ >>321
その意見を見て、
呪文（システム）と呪文（一覧）みたいに、
属性（システム）と、属性（一覧）みたいにまとめるのが良いと思った 系統と属性って、厳密には同一じゃないよね。
メラ系とギラ系は別系統だけど、作品によっては同属性だし。
ラリホー系は系統としてはラリホーとラリホーマだけだけど、属性としては甘い息と眠り攻撃を含むとか、まどろみの剣が無属性とか、微妙な違いがある。
単純な一覧だと、この辺がわかりにくい。 武器の追加効果（無属性）やボス戦フラグ（毒針の急所）は厄介だな >>324
実は昔に各属性のページを作ったのも俺なんだけど、属性においては、「系」と「属性」は同じ意味で扱っている
システム的には「ラリホー系」ではなく「ラリホー属性」と表記するのが正しいと思う
ただ、公式ガイドではDQ8まで「系」が用いられていたから、大辞典でも「系」と表記しているに過ぎない
「甘い息」なども含めて全部「ラリホー『系』の呪文特技」に属している
分かりづらいんだけど、大辞典の規則に則るとこうなってしまう
今からでも「ラリホー系」の表記は止めて、「ラリホー属性」表記にするかどうか迷うところ まどろみの剣や怪しい瞳が無属性なので、確かラリホー系のページでその旨を説明していたはず
こういう「一見ラリホー系っぽいけどシステム的に別物」みたいなのは、それぞれ個別に説明するしかないかな
「無属性」の項目を新たに作っても良いんだけど、めんどくさい
そういえば、毒針急所のボス戦フラグって、ザキ系の有効無効と同じだから大丈夫じゃね？…って思ったけど、
FC版DQ4のアンドレアルとかどうなんだろうな？ザラキは効くけど毒針も効くのか？ 誰かが【とはいえ それが ふつうなのです】が復帰させたね。
まあ、個人的にはこれは残しても良かったんじゃないかとは、ちょっと思ってたけど。
ちゃんと理由を説明すれば、問題なさそうな項目なのに、スレの決定を無視して勝手に復帰させるのはどうなのか。 >>330
一度スレで削除が決定した項目を復活させたければ、例え面倒でもスレで提案するのが筋。
例外を許せば収集がつかなくなる。
ってことで、【とはいえ それが ふつうなのです】は削除した。
復帰させたければ、ちゃんとここで提案しましょう。 もう例外は一切認めずセリフ項目全部削除しようぜ
消す基準も主観まみれだしもう訳分からんよ >>333
もう例外は一切認めずセリフ項目全部削除しようぜ
消す基準も主観まみれだしもう訳分からんよ 一応、「とはいえ それが ふつうなのです」でググると、結構話題には出てるし、DQ9プレイヤーには有名な台詞なのかもね。
俺は9は1回クリアしてやめちゃったクチだからあんま知らんけど。 錬金失敗したタイミングで見るせいでかなり記憶に残りやすいと思う
ホイミテーブルなしで全最強武具揃えるなら当然2桁見るし
ただし復活させるほどではないかと
ところで10の大辞典と相互リンクしてる場合は、そっちの修正は不要なんですか？
現状は向こうの人が気づくまで放置のようだけど なんつーかどんどん遊び心がなくなっていくな
この辞典 >>338
それな
まぁ節度の問題もあるし、間違ったことや嘘を書いちゃいけないけど、
「作ってて面白い」「読んでて面白い」「へぇ～そうだったのか！と読者を唸らせること」
こういうのが無くなったらもうダメなんだと思うわ へえ、そうだったのかって情報は最近でも結構追記されてる気がするけどね。
何を根拠にそれがなくなったって思うの？ ネタ的な記事はあまり弄ってないしデータ的な記事が整理して見やすくなる分には構わんよね 無くなったらダメと書いただけで、もう既に無くなったと書いたわけではないぞ >>338
ネタ的な記事でもそうでない記事でも
不寛容な人達が過去にここで無駄に騒いだり勝手に無断削除ばかりするから 自分の意見が聞き入れられないからって、スレの議論を無視して勝手に差し戻す奴もいるしな。 >>338
知名度上がって人が増えるとどうしてもそうなる
残念なことだが
全然関係ないけど旧クソゲー名作wikiとかゲームカタログもそうだった FF大辞典もな
extraを中心に意味のない表現狩りや言葉狩りに腐心しやがってたよ カタログはゲームの内容紹介もそこそこに製作者の香ばしい悪行を羅列するのに終始してた記事とかあったし
殿堂入りレベルの作品記事だと高頻度で「この作品には完成度の高さを信奉するあまり他作品のファンを貶す痛い信者が存在する」
みたいなみみっちいことが書いてあったりで目も当てられない部分もあったしな 【もう いっぺん いいましょうか？】って項目作っていいですか？
内容はテストページにあげておきます。 書いた通り、5にも使われてますよ。
俺の記憶では、6以降は使われてないはずだけど、もしかしたら見落としがあるかも。 よくよく考えれば、【無限ループ（会話）】に追記でいい気がしてきた。
そっちに追記してきます。お騒がせしました。 どこの誰かは知らんがまさか【バイナリエディタ】なんて項目作るつもりじゃないだろうな
さすがにドラクエと関係なさすぎるぞ http://www.secret.ne.jp/~efil/dqed.htm（「ドラゴンクエストⅢ 裏舞台」）
これ個人のHPじゃね？貼り付けていいの？ このゲームで最強の国作ろうずｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.pandora.nu/nyaa/cgi-bin/bj/index.cgi
国に所属して内省したり外交したり軍事行ったり戦争したり修業したり討伐したりして
強くなったり国統一したり絵を描いたりカジノしたり商売したりアイテムコンプリートするゲーム 【ベビーサタン】のページ
「バイナリエディタでデータを改造すると～～～～というバグが起こる」
というような趣旨の書き込みがあるのだけど
これは流石におかしいだろ。少なくともバグじゃないよ それは俺も気になってた。
改造データで起きる不具合なんて、この辞典で扱う話じゃないでしょ。
隠しデータ・没データの話をするならまだしも、こんな不具合情報はいらんと思う。
【チート】の追記事項も同様。 バグや改造を覚えた夏休みキッズが喜々として書いてる光景が目に浮かぶ 【いじめないで！ ぼく わるいスライムじゃないよ！】
→初出のDQ4のコーミズとサントハイムのスライムに共通している【ボクは わるいスライムじゃないよ。】に改名提案。
参考：
コーミズ→
「いじめないでくれよー。ボクは わるいスライムじゃないよ。
サントハイム→
「ボク わるいスライムじゃないよ。ともだちの ネコのミーちゃんが しんぱいで あいにきたんだよ。
ロザリーヒル→
「ぷるぷる！ ロザリーちゃんを いじめたら しょうちしないよっ！ エルトリオがパパスやオルテガより強いって話は蛇足だと思う。
そもそもステータス限界値やシステムが違う作品間でキャラの強弱を語るのはおかしい。
ローレシアの王子とライアンどっちが強いって話が無意味なのと同じ。
DQ8の中で最強クラスって話ならわかるけど。
まあ、こんなこと言っても理解してくれない人が書いてるんだろうけど。 理由の一つに、【パパス】の項目でもエルトリオは強いって書いてるから、を入れる人だからな
ズレてるとしか言えない とは言え、オルテガにDQ3の天界の洞窟を1人で歩けるか、
パパスにDQ5裏ダンの洞窟（前半部分）を1人で歩けるか、と言われれば、やっぱり無理だとは思うが
DQ3とDQ5とDQ8の裏ダンはそれぞれ違うので単純比較はできないけど、
DQ5の謎の洞窟の前半なんて、最初だけあって歴代作品の裏ダンの中ではかなりヌルい方だし、
DQ3とDQ8の裏ダンで明らかにDQ3の方が難しいかと言われればそうでもないだろうし
それだけの難易度の裏ダン前半部を1人で踏破寸前まで行けるのは、やっぱりエルトリオだけだとは思うがな
DQ大辞典以外の場所でも過去に何度も話題になったようだし、
最強親父は誰なのかという話題に興味のある人は多いんだろう 「読んでて面白い」の観点からすれば、ある程度正当な比較ができるのであれば、多少の蛇足だとしてもそういう記述はあっても良い
DQ2の主人公の解説だって、ステータス補正をかけた上でだけど、他作品の主人公との強さ比較があるしな
ちょっと前に俺含め複数の人が書いてたけど、遊び心が無くなったら終わりよ 3人とも最強親父でいいじゃん。
なんでエルトリオを最強ってことにしたいのか理解不能。 エルトリオはしのびあしと逃げ運で進んでたのかも知れない。とか、想像の世界ならなんとでも言える。
少なくともエルトリオのステータスや特技もわからないし、「ある程度正当な比較」などしようがないのは確か。 >>382
読んでて面白いなんて主観でしかないから削除対象だそうですよ 「3人とも最強親父で良い」ってのもあくまで一定数の人間の個人的な感覚でしかないんだよ
調べれば分かるけど、「この3人で誰が最強なのか」って話は、ちょっと調べるだけでもいくつか出てくる
まぁオルテガvsパパスに興味を持つ人の方が多いみたいだけど
「一体彼らの中で一番強いのは誰なのか？」に白黒つけようとした人も間違いなく一定数いるわけだ
そんな中、「3人とも最強親父で良い、比べる必要はない」という結論が絶対的に正しいと何故言えるだろうか
自分の考えだけが正義なのではない
あと、「想像の世界でなら何とでも言えるから、そういう記述は全部いらない」
…って話なら、辞典の他のページの内容もかなり消し飛ぶんじゃないか
そしてクッソつまらない内容の辞典になると思う
少なくとも、忍び走り＋逃げ運とか言った、実質ゼロに等しい超低確率を持ち出すのは筋違い
「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で、エルトリオが死んだ地点まで1人で進むことができるか」
の検証をすれば、「ある程度正当な比較」として認められると思う
高レベル＋トヘロスor聖水での完全エンカ封じで進んだ可能性も無いとまでは言い切れないから、
その点については記述する必要はある
それを言ったらオルテガも何で聖水を持たずにゾーマ城に乗り込んでしまったのかって話にもなってしまうが
これでもそういう話が蛇足だと言うのなら、
さっき書いたDQ2の主人公の強さを語った記述も、テリーvsキラーマジンガの記述も、アリーナvsクリフトの記述も、
そういう話題に興味がある人が一定数いたとしても、全部蛇足だから要らない、消すべきだと思う ちなみに俺は、エルトリオのページにパパスやオルテガとの比較を書くか書かないかはどっちでもいい
ただ、ページによって扱いが異なるのは良くないと考えている
蛇足な部分が必要無いなら、全ての項目について蛇足はきちんと全部消すべき
あるページには蛇足が無くて、あるページには蛇足が見られるってのは良くない
「なぜあの項目の蛇足は許されるのに、この項目についての蛇足は許されないのか」って話になるからね
そういう記述が消えていくと面白くなくなるだろうなーとは思うけど、
消すことに反対まではしない
それでも良いという意見が多数派なら別にそれでも良いと思ってる 「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で」
まずこの時点で無理だけどね >>389
DQ2の主人公の項目と同じ方法を用いる
例えばHPなら、
「DQ8世界でのドーピング無しでのHPの理論上最高値（＝レベル99の主人公のHP）÷DQ3世界でのドーピング無しでのHPの理論上最高値×オルテガのHP」
具体的には、「806÷522×400＝617」
これで、パパスやオルテガのHPをDQ8の作品内に合わせた形で強化できる
これが「ある程度正当な比較」ではないというのなら、
同じ方法を用いて比較したDQ2の主人公の記載についても、正当な比較ではないという結論になるから、
DQ2の主人公の方も該当の記述は消すべきだと思うが、どうだろうか ならば比較のためにエルトリオのステータスとスキルを教えてくださいな 命題は「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で、エルトリオが死んだ地点まで1人で進むことができるか」
少なくともエルトリオがあそこまで進んだことは厳然たる事実なのだから、
「オルテガやパパスも同様にそこまで進めるか」を検証すれば、エルトリオとの比較は成り立つ
よって、エルトリオのステータスを調べる必要はない これを「命題」って書くのは適切ではないか
まぁ細かくてどうでもいいことだが 逃げた可能性は低いって言ってるけど、モンスターを倒したとも明言はされてないんでしょ？
過去作で時代が変われば出現するモンスターも変わった例がある以上、当時と8主人公の時代にまったく同じモンスターが出たかもわからない
エルトリオは里の前まで行った事しかわかってないんだし
明確な戦闘シーンのあるオルテガやパパスよりわからない事が多過ぎる >>390
正当な比較じゃないね
そもそも正当な比較とやらは存在しないんだけどね
DQ2の方のその部分も削っていいと思うよ しのびあしと逃げ運説が、たいした根拠も示されないまま超低確率とか言われた時点で、会話する気うせる。
たぶん、主人公の父親だから特技も同じとかいう超理論なんだろうけど、
オルテガとロト
5主人公と子供たち
覚える呪文特技は別に同じじゃないよね。
マーニャとミネア、ミレーユとテリーみたいに、兄弟姉妹で覚える呪文違うってことは親から全部遺伝するわけじゃない証拠だし。
そういう事実に目をつぶって、自分の設定した結論ありきの理屈並べられてもね……。 >>394
「龍神の道の出現モンスターが弱かった」という設定であれば、
少なくとも仲間たちがエルトリオの戦闘力を絶賛するセリフを吐く必要性が無い
仲間たちの壮大な勘違い、という可能性も無くはないが…
製作者自身もそこまで深く考えなかったかも知れないが、
このセリフを設定orチェックしたであろう堀井氏に、その辺の設定を聞いてみたいものだ
もう一つ、「過去作と同列に語るのがダメ」ということであれば、モンスターの生息域についても過去作と同列には語れない
ステータス面では過去作と同列に語れずDQ8に適応させたのに、モンスター生息図は過去作と同列に語れるってのはおかしいからな
少なくともDQ8の世界においては、ダンジョン内ではいくら時間が経ってもモンスターの生息図は変わらない（全く出現しなくなるパターンはあるが）
あれだけ闇のモンスターがバラ撒かれてもダンジョン内に変化がないあたり、DQ8の世界はモンスターのダンジョンへの流入・流出が極端に少ない閉塞的な環境だと考えるのが自然
竜神の道の変化といえば、せいぜい大昔にワイトキングが流入したくらい？
逃げの連続使用については、あの場所まで何エンカあるか分からないけど、
少なくとも全ての逃げが1逃げで成功する確率はほぼゼロ。確実に何回かは失敗する。
仮にあの場所まで20～30エンカあったとすれば、その中には高確率で2逃げ失敗や3逃げ失敗が含まれる。
ちなみに、確定逃げはほぼあり得ない。確定逃げができるのであれば、ほぼ確実に竜神族の里に辿り着ける。
つまりエルトリオは、少なくとも3逃げ失敗に耐えるHPを持っていることになる
あるいは2逃げ失敗を耐えてベホマでも良いが
検証しないと分からないけど、少なくともこの時点で耐久力に関してはオルテガやパパスより強そう
ついでにこの場合も、「なぜ仲間たちはエルトリオの強さを絶賛したのか」という疑問は残る
これだと「主人公の強さはエルトリオの血を引いていることも大きい（主人公の腕力度外視）」となり、
エルトリオの耐久力しか賞賛してないことになってしまう
モンスターが今まで弱かったとか、逃げに逃げてそこまで行ったという話だと、
絶対的な否定はできないけど、設定されたセリフや話の流れからしていくつか不自然な点が出てきてしまう
絶対にあり得ない、とまでは言わないけど 勘違いも何も、仲間達はエルトリオが戦った姿を見たわけじゃないからな？
プレイヤーと同じで説明から推測した事を言ったってこと
悪く言えばリップサービス。主人公を前に親父って凄い奴だなって褒めただけ
耐久力も兵士の剣を持ってるのは絵でわかったけど、防具は不明だしね
絵では普段着だったのは無しね。8では一部の着せ替え以外、反映されないし >>396
根拠など示さなくても、普通に考えれば分かることだと思うが…まぁいいや、根拠を書くよ
もしエルトリオが忍び走りを習得していたとして、
「忍び走り＋逃げ運説」を採用した場合に、あそこまで辿り着く確率を考える
忍び走りはあるきかたより、一定距離においてエンカ数をおよそ半分にする効果があることが分かる
本当は実際に歩いてエンカ数を確かめるべきだし、ちょっとでも迷えばエンカ数は増えるけど、
とりあえず今は面倒なので仮に忍び走り有りで10エンカだとする
逃走成功率は50％、
さっき書いたけど確定逃げはほぼあり得ない（というか確定逃げできる時点で逃げ「運」ではない）
実力なしの逃げ運だけ（つまり全て1逃げ成功）であそこまで行ける確率、計算できるよね
0.09％だよ
これを超低確率と言わずして何と言うのか
エルトリオの時だけ都合よくこんな奇跡的な逃げ運が発揮されたと考えるのはどう考えても不自然
ちなみに8エンカだと逃げ運だけでの到達確率は0.39％、12エンカだと0.02％
どちらも超低確率と言わざるを得ない 実力なしの1逃げ成功なんて一言も言ってないんだけど。
3人とも最強親父って言ってんだから、ある程度強いってことは認めてる。主人公の親父だしね。
でも、それがパパスやオルテガを確実に凌駕する根拠にはならないって話なんだけど。
甥っ子みたいにHPだけが並外れて高かった可能性だってある。
何度も言うけど、「補正」なんて、何を根拠にするかで全然変わるよ。
どれが正当な評価なんて、個人の主観でしかない。
アリーナ×クリフトとか、テリー×キラーマジンガは同じ作品で直接的な比較ができるから、まだ理解できるけど、違う作品で、ましてやステータスも全然わからないエルトリオと、パパスやオルテガを比較するとか、意味不明でしかない。 >>395
なぜこの方法が「ある程度正当な比較」と言えないか、根拠が欲しい
ただ理由も述べず「正当な比較じゃない」とだけ言っても説得力は無い
あの方法ではなぜ正当（公平）な比較ではないなのか、反論を述べて欲しい
あと、自分は「ある程度」正当（公平）な比較であれば許容範囲だと思っているが、
そちらは「比較は完璧に正当な状態で行わなければならない」、そして、「そもそも正当な比較など存在しない」という主張と見受けられる。
そうなると、先ほど挙げた以外のページについても、消すべき記述が数多く出てくると思うが、
それらについても全て削除ということで構わないか？
DQ2の主人公の項目「DQ7の能力値に換算して考えるとすごく強い」が典型的な例だが、
他にも、「DQ7の主人公はパラメータ上は歴代最強」（シリーズ他作品とはステータスの限界値や扱いが異なるため、正当な比較はできない→削除）、
「DQ4の主人公は歴代勇者の中で一番足が遅い」（同じ理由で削除）
これらも、確かに完全に公平な比較ではない。「ある程度」が許容されるなら別だが。
このように『「少しでも正当ではない」比較があれば、書くべきではない（書かれていた場合は消す）』という主張について、多くの意見が欲しい
賛成意見が多数派なら、それに従い、そういう記述を見つけたら消していく所存 主人公はステータスもスキルも分かってるのだから比較しようがあるよね
でもエルトリオはまったく未知のキャラじゃん
妄想以外で比較しようがないでしょ >>400
なるほど、そっちの主張は分かった
個人的には、普通に戦って勝ち抜いてあそこまで辿り着いたと考えるのが一番自然で、
導かれる結論としては、エルトリオ最強ってのが一番確率が高いと思ってるけど、
それが絶対に正しいと思ってるわけじゃないし（逃げてきた可能性だってもちろんあり得なくはない）、
異論は認めるスタンスだよ
それは勘違いしないで欲しい
ただ、少なくとも逃げ続けたにしても、
エルトリオは今まで書いてきた状況から言って、2逃げミスや3逃げミスに耐える耐久力があることは確実だし、
「耐久力だけは間違いなくトップ」って結論にはなりそう
それこそチャゴス並のHPがあれば確実。
ちゃんと検証しないといけないけど、オルテガやパパスはDQ8でのステータスに変換しても、2逃げミスや3逃げミスをしたら助からない気がする
それに対して攻撃性能は、確かに何とも言えない
俺はエルトリオがちゃんと戦ってあそこまで辿り着いたって思うから、攻撃性能もかなり高いと考えている
堀井氏もそういう方向でストーリーを考えていたとは思うけど、それでも俺個人の主観の域を出るわけではない
実際は超耐久での連続逃げって可能性もあり得るし、その可能性を否定する気はない
ただ、主人公の父親像が完全に崩れるので、かなり悲しい結論ではあるが
他作品のキャラをその作品に合わせてステータスを変換して比較することについての是非は、他の人の意見を待ちたい
↑でも書いたけど、これがダメなら、大辞典内に消さなきゃいけない記述が結構出てくると思う エルトリオは強い、それだけでいいじゃないか。なぜ他作品の親父キャラと比べるのか ＞他作品のキャラをその作品に合わせてステータスを変換して比較することについての是非
は個人的には別にどちらでもいいです
消さなきゃいけないような内容だとは思わないけど消えても別に不満はない
もっと言えばエルトリオの件もどちらでもいい…
エルトリオ最強！って記事内容でも内容が面白ければそれでありかなと思ってます
いろいろ詳しそうなので面白い記事を期待します >>404
比べないのが正義と考える人もいれば、白黒つけるのが正義と考える人もいるってこと
まだ検証初歩だけど、オルテガはDQ8のステータスに変換すれば、2逃げミスには耐えられそう
最初のフロアで一番出現率が高いのはホラーウォーカー、出現数は、記憶では龍神の道では敵が2～6匹で出現するから、間を取って4匹。
よって、とりあえずの仮想敵はホラーウォーカー4匹。
ただ、「平均的な出現パターンではなく、厳しい出現パターンにも対応できなければ、あの場所まで突破はできない」と考えれば、
仮想敵はもっと厳しく見積もってもいいかも知れない
オルテガDQ8版は、ホラーウォーカーの打撃6回まで耐えられる。
ベホマで延命すれば逃げの試行回数を増やせるし、稲妻を使ってくれれば延命になるので、意外と行けるのではないだろうか
ただ、素早さが敵とほぼ同じなので、若干の運ゲー感は漂う
不運が重なると死ぬ可能性はあるが、敵5匹以上の大集団に遭わず、不運が重ならなければ、
まだ勘の域は出ないけどそこそこの確率で行けるのでは？
これだけ見ると、オルテガとエルトリオの耐久面での優劣は付けられなさそう
ただし次のフロアのパンドラボックスはヤバい、オルテガにとって文字通りのデスエンカ
パンドラにエンカしない確率を求めた方が良いかも
パンドラの出現率と、該当フロアでのエンカ数が分かれば、通算でのパンドラとの遭遇率を算出できる
パンドラとの戦闘が避けられないようであれば、オルテガの突破率は大きく下がるし、
エルトリオはパンドラに遭遇しつつもその猛攻に耐えつつ最後のフロアまで到達した可能性が大きくなる
ちなみにパパスは無理そう
DQ8仕様に強化しても、ホラーウォーカーに対して、攻撃4回までしか耐えられず、ベホマでの延命もできない
4匹出現の場合、3逃げミスでほぼ死ぬ
仮にゴール地点まで20エンカあるとして、1回も3逃げミスをしない確率は…計算しないと分からないけどかなり低そう
他にも、2逃げミスしている間に2ターンで累計5匹に動かれたら危ないので、そういった不運の確率も差し引くとちょっと絶望的かも パパスやオルテガのステータスと比べるったって、
そもそもこいつらプレイアブルキャラクターじゃないし…
もっと言うなら、単にゲームシステム上で都合のいい値になってるだけじゃないのかね
HPや状態異常完全回復のパパスのホイミとか真面目に考察するだけアホでしょ
>>404
>>387によると、「ちょっと調べるだけでその話題が出てくるから」だそうですよ
比較自体に無理があるから客観性の担保が難しいって話なのに
「一定数の人間の個人的な感覚」だの「自分の考えだけが正義なのではない」だの
詭弁も大概にしてくれ シリーズ跨いだ比較なんて不毛な話題かつ根拠が主観な奴は項目自体を削除で他のこと書けばいいんじゃない パパスにはHP全快、全状態異常回復、蘇生効果のぶっ壊れホイミがあるじゃないか >>407
「プレイアブルキャラじゃないヤツについては、単にゲームシステム上で都合のいい値になってるだけ」って、そんなのは分かり切ったこと
それについての考察は不毛なのは当然だけど、それを真面目に論じた、不毛な内容の記述は辞典内にゴマンと存在する
そういう不毛な内容を書く必要がないという話であれば、
パパスの超性能ホイミもチャゴスのHPもスイフーのHPも、その他色々、ゲームシステム上の都合で決められた色々なことについては、
あくまでゲーム上の都合で設定された数字であり客観性も何もないし、真面目に考えるだけ不毛なら削除でいいよねって話になる
別にそういう記述を残すべきだと言ってるわけじゃない
「他にも無理のある比較をしているページがあるけど、そっちはどうすんの？消すの？」ってこと
そういう記述を削除すべきか、残してもいいのか、どっちなんだと言っている
別に削除について反対はしていない >>409
あれは演出の関係上移動中にしか使えないらしい
戦闘中はどうやってもあのぶっ壊れホイミは使ってくれない
つまり逃走失敗の際に延命で超性能ホイミを使うことはできない 1
そもそもテリーvsマジンガなどのキャラ同士の比較自体、全部蛇足だからいらん
というか他にも余計なことが辞典内に書かれすぎ、蛇足のような記述は全部削除でいい
2
キャラ比較は同じ作品内同士であれば確実な比較ができるから残していい
しかし違う作品同士では、例えステータスに補正をかけても完全公正な比較とは言えないから書くべきではない
3
違う作品同士でも、ステータスに補正をかけることである程度適正な比較になるから残していい
しかしエルトリオのようにステータスなどの比較の元が欠けている場合、
「ここまで行くことができた」という事実はあっても、それはあくまで状況証拠であり、
確実な比較ができるステータスが存在しないから、そのような比較は書くべきではない
4
例えステータスが設定されてなくても、エルトリオの場合は「ここまで辿り着いた」というのは事実であり、
その状況を他のキャラで再現・検証することである程度強さを比べることはできるから、そのような記述はあっていい
5
むしろエルトリオの例など気にする必要もない
例え不毛だったとしても、面白くてネタに溢れた比較や考察がもっとたくさんあっていい
どのレベルでボーダーラインを引くのか 前のレス>>405に補足
もし「エルトリオが認められないから、報復として他の記事を消す」と
思ってやってるなら断固反対します ドラゴンクエスト名言集が発売されて1ヶ月が経つけど、これってどれぐらい期間をおいてから解禁されるの？
あと、やっぱり内容については書きすぎないほうがいいと思うので、どこまで紹介していいかは事前に線引きはしといた方がいい気がする。 見てる限りエルトリオの強さ議論面白そうなのでむしろ記事書いて 「こんなのって ないよー！！」だけど、
長い苦労の末にようやく会えた自分の母親にたった一度会っただけで死なれてしまった、
主人公も同じようなことを思っていることに間違いは無いだろう。
よりも
長い苦労の末にようやく会えた自分の母親にたった一度会っただけで死なれてしまった主人公も、
同じようなことを思っていることに間違いは無いだろう。
にした方がいいと思う >>421
誰も止めないと思うしその手のは躊躇い無くやっていいのでは 誰か俺に【バシルーラ】を教えてくれ
ウチのバカ所長を別の部所に飛ばしてやりたい！ バシルーラどころかニフラムしたいようなのがこのスレにゴロゴロいるんですがそれは 【モシャス】について
漫画版「幻の大地」でゲントの村の長老が使っていたこと、
書きたいんだけど 残念ながらニフラムは人間には効かないので、いくら唱えても消えはしない
そもそもバシルーラとかいう成功率低くて消費がデカいハズレ呪文を使うなんてケチくさい事せずに、
嫌ならザキで呪い殺せばいい FC4のバギクロスについて、
「ミネアの使用率が低かったために、バギクロスもあまり出番が無かった」
（もうちょっと断言的な書き方をしていたかもしれないが、概ねこんなニュアンス）と
ずっと長い間書いてあって、
最近それが否定されて消された、それ自体は別にどっちでも良いんだけど…
なんか前の話を蒸し返すようで悪いんだけどさ
バギクロスのページで「ミネアの使用率が低かった」という記述が主観的であり許されないというのであれば、
他のページからも「ミネアの使用率が低かった」あるいはそれに準ずる記述を消すべきだと思うんだけど
なぜバギクロスのページだけそれを書くのは許されず、
他のページに同様の記述が残っているのは許されるのか、筋が通っていない
そもそもミネアのページに「彼女を馬車送りにするプレイヤーは多かった」とまで書いてあるし、
「ミネアの使用率が低かった」というのが主観であり書くべきではないと言うのなら、
ミネアのページ含め、キチンと全部のページから同様の記述を消すべきだと思う
「その記述は主観であり書くべきではない」と主張して記述を消した者の責任として、それはちゃんとやってほしい http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?【バギクロス】
AIは使用条件が決まってるからプレイヤーの平均攻略レベルや装備などプレイスタイルで使用頻度の多寡が全然違ってくるからね
はぐれメタルの剣など攻撃力の高い武器を装備したり、レベルが高くて相対的に武器の方が有効とされるプレイの仕方だと殆ど使わない
逆に武器を杖やタロットなど弱い物にして低レベル進行だと相対的に攻撃呪文の方が有効と見なされて頻度が上がる
（もっと言うと低レベル進行だとバギクロス覚える前に大半の部分を攻略なんてことも）
フバーハも一緒で被ダメージ量と最大HPの関係やボス戦フラグかどうかで「命大事に」にすれば必ず使ってくれる場合と全く使わない場合が出る
「バギクロスをAIが積極的に使ってくれるかどうか」はプレイヤー次第、という面があるなら断定的表現は避けた方が無難かもね
> なぜバギクロスのページだけそれを書くのは許されず、
> 他のページに同様の記述が残っているのは許されるのか、筋が通っていない
辞典サイトの宿命として1人で作業するにはあまりに膨大すぎるから、気づいた人が気づいた箇所だけ直すしかできないんだよ
その結果、大まかな法則性を決めてても、ページによって随分甘いとこと厳しい所が出るがそれはしょうがない
「自分が」気になったページだけ、自分でできる範囲で直すしかないよ
「このページをこういう基準でやったなら関連するすべてのページも同様に直せ」→これは無理 すまんIDが消えてた>>434ね
とりあえず気になる主観的表現があったと自分が思う所を自分で直していくのがいいんじゃないかな
極端に言えばその修正した人間はバギクロスの所はそう思ってて、他の箇所は本気で主観ではなく正しい事実と思ってるかもしれない
他人とは評価基準が違う以上は他人をあてにせず自分でやるしかないのよ… FC版のステータスから考えると「ミネア=馬車」は妥当だと思うがなあ ミネアのHPが低すぎて、使う人が少なかったのは事実だし、【ミネア】の項にそれが書いてるのは別に主観とは思わない。（リメイクでミネアのHPが強化されたのは、スタッフもそれを認識していたからに他ならない）
でも、近年になって、色々なことがわかってきて、ミネアの有用性も証明されてきたから、【バギクロス】の項に不遇と書くのは事実に反する。
だから、別に現状でよくない？ >>434
「このページをこういう基準でやったなら関連するすべてのページも同様に直せ」→これは無理
なぜ無理なのか、関係のあるいくつかのページを修正すればいいだけだろう
関連するページとしては、「ミネア」「バギマ」「バギ系」「ラリホー」「バギクロス」
この辺りには書いてあることが予想できる
あとは検索機能を使って「ミネア」「戦闘」「馬車」あたりで検索して、書いてありそうなページがあればそれを消せばいい
この程度なら決して無理な分量ではないだろう
何も「完璧に全部綺麗サッパリ消し去れ」とまでは言っていない
一応大辞典の方には、「多少の漏れはあってもいい」とも書いた
少なくとも、「ページによって判断が随分甘いとこと厳しい所が出る」という不公平なところは、
完璧とまでは行かずとも、少しでも減らす努力をすべきだわ
その努力もせず、他のページでの判断が甘い記述が全部残ってしまっているのなら、
バギクロスのページでも判断の甘い記述が許されても、文句を言う筋合いもない 「気づいた人が気づいた箇所だけ直すしかできない」ってことについて
例えば今回の「ミネアの使用率が低い」を例にして考えると、
他のページを誰も直さないってことは、
少なくとも他の人の多くは、「『ミネアの使用率が低い』という記述があっても別に構わない」と考えているってことだ
他の人も多くが「それは主観だから修正すべきだ」と考えるなら、他のページも順次修正されていくはずだからね
逆に、多くの人が「ミネアの使用率が低い記述は容認派」であれば、
「ミネアの使用率が低い」という記述を見つけても、直す意思も義務もない
つまり、「気づいた人が気づいた箇所だけ直す」ってのは成り立たない
「気づいたとしても、多数を占める容認派は直す意思がない」、つまり誰もやらないんだから、成り立ちようがない
極端な話、今回のように「記述を直すべきだと思っている人」が1人（2～3人？）しかいないのであれば、
その人だけでできる限り直すべきだわ
というかむしろ、「記述を直すべきだと思っている人」が1～2人しかいない時点で、
それ（直した後の記述）の方がむしろ主観性が強いという危険性すら孕んでいるから、
そういう場合は無闇に直さず、
「ミネアの使用率が低い」という記述が本当に容認されないのかどうか、意見を募ってから消すべきだわ
意見を募った上で「ミネアの使用率が低いというのは主観だから削除すべき」という総意になったら、
みんなで協力して該当の記述を消していけばいい あれってモチーフが明確なだけで
「ゲーム中で特に設定もなく、12匹のセットで大きく扱われてもいない」から項目立てるほどでもないんじゃないの？
カプリゴンとタウラスなんか無印ジョーカー２時は没になって出てこなかったから12揃ってなかったし >>439
>意見を募った上で「ミネアの使用率が低いというのは主観だから削除すべき」という総意になったら
こんな面倒くさいこと必要ないと思うよ
一言で言えばDQ4本スレ（か、それに近いスレ）で主流になっている意見を採用すればいい
ここは2ch由来の辞典なんだから小難しく考えず2ch内の意見をベースにすればいいだけだと思うし、実際自分もこの手の話はそうさせてもらってる
まあDQ4はプレイ経験ゼロでスレもまったく見たことないから、もし何らかの事情があってそれが無理ってことなら別の手を考えなきゃいけないが DQ4と一口に言ってもFC版とリメイク版は全くの別物だしFC版プレイ者でかつ辞典を更新してる人って少ないからなぁ >>439
だから自分が気になった表記だけ直せばいいんだよ
君が書き直したのを読んで例えば他の人が違うと思えばまた直されるだろう
それだけのこと
他人にさせちゃ駄目
気に入らない所があればその都度自分でやる
自分でやる気ないなら何言っても無駄よ >>445
通常であれば、確かにそんな面倒な手続きは必要ない
けど、編集合戦になったら、どこかで意見を募って結論を出さなきゃいけないだろう
でないと、どちらかが折れるまで延々と編集合戦、折れた方が負けの根性ゲーになってしまう
最悪、理不尽な修正でもゴリ押せば通ってしまう
「難しく考えず2chのスレで主流になってる意見をベースに」ってのには俺も完全に同意なんだけど、
「そんなもの証拠にならん、主観だ！」「2chスレの書き込みがソースとかｗｗ」
って感じで削除する「主観に対して厳しい人」、酷いのになると「主観絶対許さないマン」がいるからなぁ
そういう人に対して、どう説得して、どう折り合いを付けるかって問題点は常に付いて回るんだよ 作成・更新ルールのページを読むと、
・多くの人が知っており、理解されている。
・それを知っている人たちからネタ扱いされているもの。
は、むしろ「書くことを推奨されている」。
特に「多くの人が知っている」ってのは、公式に言及されている事柄でもない限り、言うなれば「主観の集まり」にすぎない
例え主観だとしても、複数集まれば単なる主観ではなくなり、書くことが推奨されるものに変化すると思うんだよね
なんか主観を絶対悪視して、主観的な記述は厳しく見て削除するって人もいるみたいだけど、
多くの人が認識している事柄については、もう単なる主観とは言えないと思う
「2ch由来の辞典だから、ソースは2chでも構わない」という意見にも同意する
今回の例で言えば、「FCミネアの使用率が低い」ことについて、
実際にどの程度の認識が2ch内で広がっているのかは調べないと分からないけど、
「多くの人が（FCミネアの使用率が低いと）認識している」のであれば、
更新ルールからすると、例え主観だとしても、むしろ「書くことが推奨される」ということになる
というわけで、主観は絶対悪ではなく、極端に主観的な記述でない（一定数の人に認識されている）限りは許容しても良いと、俺は思うんだけどね >>447
俺は極端なものでない限りは主観容認派なのよ
なので、「ミネアの使用率が低い」という記述についても気にならないし、そういう記述は別に無くてもいいけど、あってもいいと思ってる
主観的表現が気にならないから、余程でない限り俺には主観的表現を削除・修正する理由もない
1～3個程度のページだけからそういう記述が消された場合は、筋が通らないということで差し戻しはするけどね
今回は、ミネアの使用率が低いって記述はどうやら各ページからある程度消えたみたいだから、
そこそこ筋も通ったし、差し戻す気もないけどね
「自分が気になった表記だけ直す」「気に入らない所があればその都度自分でやる」ってのは、もちろん俺もそうしている
俺は「筋が通らない編集」が気になるから、「バギクロスのページだけ記述を削除するのは筋が通らないので差し戻す」ことをした
（まぁ、最初は俺から見ても極端に主観的な記述だと感じたので、許容できる程度まで主観的な内容を減らして差し戻したんだけど）
でも、何度やっても、相手（主観が気に入らないから削除する（そして筋が通らないことを気にしない）側の人）も、執拗にバギクロスのページだけ編集してくるわけで
こうなると結局、不毛な編集合戦になるだけだし、あのまま編集合戦になったら荒れてたんじゃないかな
だから記述を削除する際にも、「どの程度までの主観が許されるのか」「どの程度筋を通すべきなのか」などについて、ある程度の方針があっても良いと思うんだけどね 記事書かないんなら黙ってみてなよ
おかしいと思う所があれば修正しなさい
それだけ いやだから修正するとかしないとかそういう次元の話じゃなくて、もっと先の話だよ
おかしいと思う所を修正している時に、2者の価値観の違いから編集合戦になった時にどうするのかって話
修正する時に意見の違う他者とカチ合って編集合戦になっても、ゴリ押していいというのならそうさせてもらうけど、
本当にそれでいいのかって話よ 編集合戦になってから考えればいいこと
うだうだ長文になって自分で短い言葉で文章まとめる能力がないなら
執筆に関わる能力がないってことだし、執筆する能力がないなら黙っておこう ふと思ったのだが
DQのお手本になったRPGということで【Ultima】と【Wizardry】の項目があってもいい気がする。
（これも初出表記に従うなら英語タイトルが相応しいかと）
自分はあまり詳しくないので、もし作るのなら誰かお願いしたい 上に同じ
仮定の話を積み重ねても不毛なだけだな
一つだけ少し触れておくが
>「そんなもの証拠にならん、主観だ！」「2chスレの書き込みがソースとかｗｗ」って感じで削除する「主観に対して厳しい人」
これについては別に主観に厳しいのではなく、そもそも各スレを見てないから主観と勘違いする人がいるんだと思う
過去の経験からなんとなくだがそんな印象を受ける どうでもいいけど、ミネアの使用率の低さってステータス由来ではないんじゃないかと思う。
4ってキャラクターの個性が強いから、ステータスや呪文や装備品とかじゃなくキャラの好みで組んでた人多いんじゃないかな。
だから単純にミネアというキャラが地味っぽくて人気なかっただけじゃないかなー。
大人になった今だからミネアのエロスも理解できるけど、当時の主なプレイヤー層は小中学生なんだからマーニャのストレートなエロさには勝てねーよｗ FCだと回復呪文の習得速度がそもそもクリフト＞ミネアだからな
ミネアの呪文習得レベルはクリフトよりも低く設定されてるはずなのに
ミネアはレベルアップが遅すぎてクリフトのほうが先に習得レベルに到達するとかもうね
リメイクでは是正されて、ちゃんと習得速度でミネアが勝つようになったので
回復呪文を早く覚えるミネアと、鍛えれば高性能な回復呪文を覚えるクリフトとで
きちんとトレードオフになったわけだが >>441
獅子座と天秤座がボスで蟹座や射手座のインパクトも大きかったからいいんじゃねえの
牡牛座はPの裏ダンで山羊座はイルルカ冒頭でそれぞれ優遇されてたし FC版のザラキ魔は、インパクトの割に実害は少ないんだけどね、回復が必要なときはちゃんと真面目に働くし。
なお、PS版はry ザラキは「じゅもんせつやく」にすれば一切使わないし後は天罰の杖を持たせておけば非力でも戦力になるしね
その辺はどっかのページに書いてるんじゃなかったっけ 4仲間関係で言えば昔大辞典の至る所で見かけたマーニャageブライsageは正直よく分からんかったわ
通常プレイではあり得ないレベル99のステータスまで持ち出すとか まあ、今でこそミネア、ブライの正しい使い方が確立されてきたけど、当時はクリフト、マーニャに比べて使い勝手が悪かったのは確か。
2人ともレベルアップ遅いし、補助呪文を効果的に使わせる方法がわからんし、で馬車落ちして、さらにレベル遅れる悪循環。
それこそ、王家の墓1Fでのメタル狩りも、ネット情報のない当時は周回プレーじゃなきゃ思いつかない。
俺が小学生当時、少なくとも俺の周りでブライ、ミネアを使ってるやつはいなかった。 今だったらネット無くても勇者・アリーナ・ミネア・マーニャが強そうってわかりそうなもんだがな
SFCの６が出た頃かマジカルスカートが強かったからか
PSの４あたりでは発売前ぐらいからもうハーレムパーティ鉄板が予想できてた >>458
それアリならムドー達で【四魔王】とかルギウス達で【魔戦士】もアリにならね
【四精霊】とかは作中で纏められてるから良いけど >>465
アリだろ
ナンバリングの中ボス集団だしモンスターズだと大ボスの素材にもなる >>465
今更四天王とか載せてる辞典にそれらを載せてはいけない理由が思い当たらない >>453
こういう時ってちょっとでも言葉足らずな部分があると、そこに突っ込んでくだらない方向に脱線させる人が出てきやすい
そうなるとレスが増えてさらに不毛になるから、誤解が出ないよう1つ1つ丁寧にじっくり説明するようにしている
長く書いているのは意図的で、普段は短く書いてるよ
まぁでも、編集合戦になったらその時その時で対処すべきってことね
最初からそう書いてくれれば俺もすぐ納得したのに
>>461
それについては俺がかなり昔にクリフトのページに書いたんだけど、今ではだいぶ内容が増えたな
簡単に説明すると、打撃やアイテムでトドメを刺せる時は、ザキよりもトドメを優先してくれるという思考がある
だから強い武器を持たせるか強い攻撃効果を持つアイテムを持たせると、ザキの頻度が下がる
逆に言えば武器やアイテムが弱いとトドメが刺せないのでザキを優先してしまう、そんな仕組みになっている >>463-464
FCの場合、学習が済むまではライアンアリーナの打撃コンビ＋回復役のクリフトを使うのが鉄板だと今でも思ってるわ
学習さえ済めば呪文キャラも無駄行動が無くなるけど、稼ぎでもしない限り、学習が済むほどに同じ敵と何度も戦わないし
ブライのバイキルトが欲しければ敵にマホステとかステ調整とか、方法はあるにはあるけど、そんな頭脳戦が必要な場面って縛りプレイやRTAでもしない限りはね…
普通にプレイする分なら、ライアンアリーナの脳筋殴りだけで十分進める難易度だし、当時のプレイヤーがそこまでの思考に至った可能性は低いだろうなぁ やはり他人に読ませるのではなく自分語りの駄文が多い
編集しないなら他所へ そろそろNG登録を考えるレベル
>>467
なんか定期的に今更四天王が槍玉に挙げられるが、それより5強の方がよっぽど使われてないんだがなあ 前から思ってたんだけど、「キラーマシン」や「いかずちのつえ」のルールに則るなら、
【しゃくねつほのお】と【しゃくねつ】って、統合してもいいんじゃね？ >>472
5はリメイクでも「しゃくねつほのお」だから、キラーマシンやいかずちのつえとは事情がちょっと違う。
ただ、実質同じ特技だし、4、8、9では「しゃくねつ」ですらないから、そこは問題。
わけるならこれも分けるべきだし、これをわけないなら、全部、初出の「しゃくねつほのお」に統一すべきと俺は思う。 いや、まとめるなら全編共通の【しゃくねつのほのお】にすべきかな。 >>471
五強で思い出したがデスタムーアの配下って四大魔王じゃなくて五大幹部じゃねえの
アクバーを含めたらね しっぷうづきとかも類似特技があるけど、実質ほぼ同じ効果の特技はなるべく統合した方が良いと思うんだけどな
統合しないと検索する時にめんどくさいんだよね
pukiwikiって既存ページヘのオートリンク機能があるみたいだけど、DQ大辞典では使ってないんだな
便利だと思うんだけど、昔からページ名を【】で囲っちゃってるし、今更変えるのは無理かねぇ 魔戦士とかに関しては「モンスターのカテゴリ」っていうページを作ってそこにまとめればいいと思う、遊戯王wikiのカテゴリみたいに【】を付けなくして差別化する
際限なく増やされることに関しては「作中、もしくは関連書籍で名前を確認できる」という制約を加えれば対処できるかと
この場合「十二星座モンスター」はアウト、「魔戦士」はセーフ（作中で何度か呼ばれている他にスーパーライトでも「魔戦士降臨クエスト」ってのを確認できる）だな
それと今更四天王と初心者救済四天王はあまりにも通じる範囲が狭いんじゃ…？08年に仲間キャラ評価スレで呼ばれ始めたのが最初だが全然広まってないぞ 今更四天王とかについては、記事名自体はあっても良いかもしれないけど、
内容が各仲間モンスターのページに書かれていることと被ってるのは気になる
ページ自体を削除するかどうかは話し合って決めるとして、
とりあえず内容だけ大幅カットしてもいい？
「詳しくは各仲間モンスターのページを読んでね！」でいいと思うんだけど それと各種ラスボスを始め複数の形態がある奴もカテゴリで分けるべきだと思う、カテゴリで説明を書いて、各形態での詳しい説明は個別にページを作ってそこで説明する
ページ名は書籍とかで確認できる（竜王は第1形態をりゅうおう、第二形態を竜王にするとか）ものを用いて、その旨を記載すればいい
「前に姿形は違っても同じ個体だから～」って反論があったけどそれだとバラモスが説明できないし、ネルゲルとマデサゴーラ、ドーク、狭間の闇の王も説明できない >>477
今更四天王とか初心者救済四天王が広まってるなんて間違っても言えないことだが、それは例えば5強にも同じことが言える話
にもかかわらず5強には全然触れられないのは特定の人間の好き嫌いが介入してませんかと疑わずにはいられないってことでね
ちなみに確認できる限りでの最終スレ日時
DQV モンスター実況スレ：2011/01/30
DQ5仲間キャラ評価スレ：2016/05/07 形態ごとに分けるかわけないかは、たぶんモンスターズの影響が大きいんだろうね。
でも、読む側からするとまとまってるほうが読みやすい。
デスピサロみたいに何度も変身するやつが全部別々の項目だと読みづらくてしょうがない。
あと、デスタムーアの両手とか。 >>480
一時期でもスレを賑わしたのなら、項目立てはしてもいいと思うけど。
そうゆうの消し始めたら、それこそ際限なく消されることになるよ。 >>481
まとまっている方が冗長で読みにくいと思うが・・・？
すべての形態が登場しないことも多々あるんだし、モンスターズでも各形態は別々に取り扱われている
エスタークとかゾーマも色別に正式な名称がついたわけで・・・
それとライブスペクタクルツアーとかミュージアムの記述は「公演または展示最終日から1ヶ月」が解禁だよな？ ページの読みやすさってのは、読む時に面倒かどうかってのも影響する
ページを分けると、全部読みたい時に「クリックして別ページを開く」って手間がかかる
形態ごとに読み比べる時も、複数タブで開いていちいちクリックしてページを切り替えるとか、
ブラウザを複数起動してウィンドウサイズを調節するとか、とにかく面倒
それに比べれば、マウスホイールでスクロールさせる方が手間は少ない
小さな違いかもしれないけど、読み手のことを考えれば、少しでも操作の手間や面倒さが無い方がいい
操作の面倒さによる影響は、記述の冗長さによる影響を上回ると思う >>485
マウスホイールクリックすれば別のウインドウで簡単に開けるんだよなぁ、それと画面の左右どちらかにウインドウを目一杯寄せると自動的に画面半分を使って表示してくれる
問題はそこじゃなくて、「データ的に別のモンスターであるはずなのに、同じページでやる必要があるのか？」でしょ
「同じ個体だから～」ってんなら狭間の闇の王とかの他にバラモスとバラモスゾンビとかも説明できませんぜ？ 左側のその他の部分に「メダル景品完全版」があるんならば
【カジノの景品】のページも載せてすぐ見られるようにして欲しいんですけど……
「メダル、コインと来てゴールドと交換出来るページがないんじゃゴールドがかわいそうだろ」ってことになって、やっぱりダメですかね >>486
データ的に別モンスターかどうかでページを分ける話になると、
SFC版DQ5のミルドラースなんかは、3つの行動パターンがそれぞれ別モンスター扱いだし
ダークドレアムも、行動パターン切替時にモンスターデータを切り替えてなかったっけ？
1つだけ岩石耐性が低い行動パターンがあったはず
ドラクエ8のスライムも、一番最初に戦うスライムのリーダーのデータとお供のデータ、通常出現するスライム、合体スライムはそれぞれ別データ扱いで4種類もあるし、
暗黒モンスターや砂浜のモンスターなんて2種類ずつモンスターデータを使ってるようなもの
同一個体であり名前が同じの場合、または同一個体でかつ連戦である場合は同一ページ、
同一個体でも名前が変わり、かつ連戦でもない場合は別個のページ
モンスター図鑑に載る場合（バルザックとか竜神王関係とか）はそれに従って記事を作る
この分け方で良いと思うんだけど >>488
さすがにパターンチェンジとか「見た目は同一だが場所によってステータスが違う」のは別モンスターとは言わないよ
＞同一個体であり名前が同じの場合、または同一個体でかつ連戦である場合は同一ページ、
＞同一個体でも名前が変わり、かつ連戦でもない場合は別個のページ
＞モンスター図鑑に載る場合（バルザックとか竜神王関係とか）はそれに従って記事を作る
ラプソーンとエルギオスはどうするんだ？どっちも第1と2で同一の個体で名前は同じだが連戦じゃないぞ？そしてモンスター図鑑には第1形態と第2形態で別々に登録されている
ドークと狭間の闇の王、ガルビルス、ダースガルマは連戦で同一個体だが名前が変わっているし、ゼメルギアスも凶魔獣と化したメイザーがルギウスを取り込んでんだから同一個体とも言える訳で・・・ >>489
図鑑についての記述は、図鑑が存在する作品と存在しない作品、図鑑が存在しても載るモンスターと載らないモンスターがいるから、
それを考慮するとかなり問題があるかもしれない。図鑑については忘れてくれ。
で、図鑑以外の条件もちょっと問題があったので、修正しつつ整理してみた
・名前が同じで、かつ同一個体である
・名前が同じで、かつ連戦である
この2つの条件のどちらかを満たせば同一ページ、
両方とも満たさなければ別個のページにするというのが良いと思う
（必須条件を、同一個体ではなく名前にした）
ラプソーンの場合、「名前が同じで、かつ同一個体である」に該当するので同一ページ。エルギオスも同じ。
モンスターズ系はあんまりやってないけど、名前が変わっているのであれば別ページで良いのでは？
それ以外に出た例だと、デスピサロは各形態で名前が同じで同一個体で連戦なので同一ページ、
バラモスとバラモスゾンビはそもそも名前が違うので別ページ、デスタムーアの両手も名前が違うので別ページ。
個人的には、DQ6の夢ムドーと現実ムドーは、ページを分けても良いんじゃないかと思ってる
「名前は同じだけど同一個体ではない」し、「連戦でもない」からな
2つのムドーをどういうページ名にするかってのは議論する必要があるけど 攻略本だとムドー（幻）とムドー（現実）じゃなかったっけ 今のままでいいと思うが
小見出し中見出し使えばページ分けるより遥かに読みやすい >>490
デスピサロもオルゴ・デミーラもリメイクのガイドブックで、「（○回目・）第1形態」とか差別化を図って説明されてる
ドルマゲスの分身も別々に説明されてる
>>492
何度も言ってるがそれだと狭間の闇の王とかが説明できないんだよなぁ
【闇ゾーマ】だって近年正式な名前がつけられたんだぜ？ >>483
期間限定物は終わってから解禁だと仮に記述内容で議論が起きた際に誰も実際に確認出来ないからどうなの？という気がしないでもない >>493
名前が違う奴は分ければいい
名前が同じなら同一ページにまとめてある方が読みやすいし、
どの形態がどの作品に出るか 途中送信
どの形態がどの作品に出るかも分かりやすいと思うが 分けたがってる人って、要するにモンスターズ基準で考えてるんでしょ？
DQ1の竜王が１つのページにまとめてあることに違和感を覚える人はそうはいないだろうけど、
モンスターズのりゅうおうと竜王は完全に別モンだから、同じページなのは確かにちょっと違和感がある。
だから、モンスターズの記述だけ別ページにすればいいんじゃない？
ちょうど、名前も別になってるし。
他のボスモンも同じ感じで分けると、わかりやすいんじゃ？ >>500
【まごまごしている】が不必要に思える理由とは？ バトルロードの「まごまご」があるから残っている感じだが、いっそ【まごまご】だけにしてもいいかも。 >>501
他の無駄行動が【無駄行動】にまとめられてるのに、これだけ単独にする理由がわからない。
>>502
それが妥当だと思う。 >>497
あーボスモンスターを分けようとする空気ってモンスターズの影響なのか
ほとんど本編しかやってないから知らなかったわ
最初に読んだ時、「りゅうおう」と「竜王」で分けるってどういうことなんだよ？？って思ったし
…って感じで、本編シリーズをやってて外伝をやってないプレイヤーにとっては、そのページの分け方には違和感がある そりゃどこにどんな記事があるのか分かっているなら別タブ開いたりで対処できるだろうけどさ
もし仮に自分がたまたまこの辞典を利用するような人だったとしたら
デスピサロのページとかで各形態の詳細読もうとするたびに一々リンク先行かされたり別タブ開かされたりするのは不親切で読みにくい、勘弁して欲しい、ってなるわ
この辞典に慣れている自分の目線だけで物事語って、そうでない人たちの事ちゃんと考えてるかい？
「多少冗長だろうが同じページをスクロールだけで読み切れる」ってのはページ分けるよりも万人向けだと思うよ 【レティス】と【神鳥レティス】が分けられてるみたいに、
モンスターズで別名、別モン扱いになってるやつは、モンスターズの内容だけ別記事にしてもいいのではないかと思うけど、
そうするとラプソーンみたいに同じモンスターズシリーズ内で名前がブレまくってるやつがややこしくなる。
結局、いい案が出るまでは現状維持でいい気がする。
とりあえず、デスピサロの各形態を分けるなんて案は大反対。さすがに無駄すぎる。 ついでに言うと、>>483は「冗長」の意味を勘違いしている。
冗長とは、「表現が無駄に長いこと」で、必要な表現なら長くても冗長とは言わない。
むしろ、分けることで、まとめてれば一回で済む説明が、それぞれの記事に書かざるをえなくなり、結果的に説明内容が重複したりしたら、それこそ冗長。 >>504
実際にこういう名前でミュージアムに展示されていたんですがそれは・・・
「DQMJ2以降はこういう名前で差別化を図っているので、このような名前で分割する」で何ら問題ない
デスピサロは最終形態以外は出たことがないから例外でもいいと思うが
>>507
ムダに長いのは事実だと思うが…？
wikipediaだって登場人物とかの説明が長くなれば○○の登場人物って分割はするよ？ 少なくとも、本編のりゅうおうはリメイクでもりゅうおう。
ミュージアムでは、とかゲーム外のこと言い出したら、どっちも取説では竜王。
別に、「モンスターズの竜王」を別記事にすることについては全く反対はしていない。
本編の「りゅうおう」はまとまってる方が読みやすいってのは、今のところ多数派だよ。
あと、名前がブレまくってるラプソーンはどうするの？ >>508
大辞典のルールを考えれば、ミュージアムでの表記よりも、ゲーム本編での初出表記が優先じゃないか？
キラーマシンのように、変更後の名前が定着すればそれでも良いかも知れないけど、
少なくとも「りゅうおう」と「竜王」の書き分けは一般的に定着してないし、
公式もこの書き分けを今後採用していくのか、定着させる気があるのかすら未知数。
はるか未来に定着したのならその時に考えればいいのであって、現時点では変える必要もないのでは
wikipediaが登場人物のページを分けて作ることは確かにあるけど、
さすがに1人の人物について、幼年期、少年期、青年期、壮年期、晩年でページ分けすることはほとんど無いだろ？
同じ名前のキャラを形態変化ごとにページを分けるのは、これに等しいと思うんだけど あと、いたずらにページ数が増えると>>507みたいな問題が起こる
内容の重複ね
不特定多数の人数が編集するのだから、内容の重複を避けるのはまず無理
しかもこれにはさらなる弊害があって、
新たな事実が分かって内容を更新する時に、内容が重複していると、全部のページを更新しなきゃいけない
手間がかかるし面倒だよね
手間や面倒が積み重なると、弊害に弊害が積み重なる
内容を更新しなきゃいけない箇所（ページ数）が多くなると、いずれ絶対に更新漏れが起きる
その結果、辞典内に新しい情報と古い情報が混在し、古くて誤った情報が残りやすくなる危険性が高い
重複しなければいいじゃんってことで、せっかくの事実を1つのページにしか書かなければ、
せっかくの記述（そこには皆を驚かせるような価値ある事実も含まれるかもしれない）なのに見逃しが起きやすくなる
1ページにまとめておけば、1ヶ所に書いておくだけで皆が見逃さずに読める
ページを分けるデメリットは、1ページあたりの記述が長くなるデメリットよりも大きい
なるべく同じページにまとめて書くことは、読み手にも書き手にも有益だよ ラプソーンと魔王ラプソーンと大魔王ラプソーンと暗黒神ラプソーン
公式の表記ガバガバすぎだな 勝手に分割されてるみたいなんで勝手に差し戻しますね
まだ議論終ってないのに強行するのは意味がわからない 別にモンスターズの方を分けるのは実害ないから反対しないけどね。 http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org370632.png
ルーラの行き先のリストをゲームみたいに並べる方がかっこいいか
羅列する方がかっこいいかこれは感性の問題だよね…… >>524
個人的にはBeforeの方がいい。
afterだと、ページが固定されてるような誤解をうけそう。
例えば、ノアニールをすっとばすと、アッサラームは1ページ目にくるはずだけど、afterの表記だとそうじゃないように見える。 モンスターの名前でページを分けるかどうかの件は、
形態変化などについてはページを分けることに否定的な意見が多いため、>>490で挙げた、
・本編において名前が同じで、かつ同一個体である
・本編において名前が同じで、かつ連戦である
この2つの条件のどちらかを満たせば同一ページ
どちらも満たさなければ別個のページにする
これに同意する意見も出てるので、
現行の基準としては、とりあえずこれで行くということで良いですか？
この基準に従う場合、DQ6のムドー（幻）とムドー（現実）はページを分ける必要があるので、
OKということであれば、時間がある時にやっておきます
また、「モンスターズに関する記述は分けても良い」という意見は多く見られるので、
・モンスターズシリーズで名前が異なる場合は、モンスターズに関する記述のみ別名でページを作っても良い
というのも新たに基準として作ってはどうでしょうか？ それでいいと思う。
ただ、【ムドー】はすでに誰かが分けたっぽいよ。 あと、りゅうおうはモンスターズ以外でも区別してる作品があるのがややこしい。
ロト紋のは竜王でいいと思うけど。 ちょっと待った、その基準だと「雑魚敵だけどイベント仕様で能力が全く違う特別な個体」が別ページ扱いになるぞ
あの手のは名前は同じだけど同一個体でもないし連戦でもないから じゃあそもそも同一個体ってどういう定義なんだよって話になるわけで
例えばDQ7のりゅうき兵のボス仕様なんてのはキャラ立ってるわ強化版もあるわでさすがに野良と同一個体なんて言えないぞ >>532
なるほど、確かにりゅうき兵は扱いがややこしいね。
てゆーか、そんなのこいつぐらいじゃない？笑 >>530-532
OK、それなら
「ただしこの条件は、同作品内において通常戦闘で登場する場合があるモンスターには適用しない」
ということでどうだろうか？
ついでに、
・通常戦闘で出現するモンスターについては、名前が同一であれば、同作品内についての記述は全て同一ページにまとめる
ということで
DQ7で言えば、ボス竜騎兵もボスキングスライムもボスギガミュータントも、全部雑魚敵とページを統一する イベント仕様でステータス・耐性・行動パターンが異なるが、同名・同一グラの個体も同一ページってルールを足せばいいんじゃ？ >>534
まあそれなら問題無いと思う
「基準の上では同じ扱いのはずなのにあれは良いけどこれはダメ」っていう曖昧な基準にだけはならないようにな、って話がしたかったんだ 議論終わってないみたいなのに、魔王の記事が分裂してるぞ
勝手な行動は反対派を増やすだけってわからないかな >>534の方向性で決着したんだと思ってたけど、違うの？ モリーダイブのダイブの記事でHPの残り量によって威力が変わるって書いてあるけど違くね？
攻略本にも攻略サイトにもそんな記述ないし実際に何回か試してみてもHP量と威力には関係なさそうだしダメージにバラツキがある(攻撃力×1～0.5の無属性規定ダメージ)から勘違いしただけだと思う
もし異論がないなら文面考えて変えとくけどいい？ なぜかジョーカー３の記事が消されてたから戻しといた。 みなごろしのけんの更新部何書いてるのかわからないんだけど
トルネコレベル50ライアンレベル47でもHP100ポイント近くの差が付いていて
十分な大差だと思うが てゆーか、TASでリスクを無効化する、刃の鎧でリスクを逆手に取るってのはわかるけど、
最後尾でこれを装備させるってのは、全く有効とは思えない。
普通に奇跡の剣でいいじゃん。実ダメージ10しか違わないし、リスクがないだけでなく、回復効果もある。
馬車外はどうせ4人。
1枠はアリーナ、もう1枠ははぐメタ剣、残り2枠は奇跡2本か、1本は天空の剣で安定でしょ。
わざわざ無用なリスクを負う必要性を感じない。 いや、実ダメージ差10は結構デカいだろ
もちろん、ダメージ以外の面で比べたら実用的ではないのは確かだが
まぁ、ライアンもHP高いし別に装備させても耐久面で問題はないとも思うけど
とりあえず、更新部分の文章が冗長だとは思った >耐性鎧である【まじんのよろい】と併用してライアンに装備させるのも悪くはない。
>素早さ・守備力を犠牲にしてまでこの武器を利用するのはメリットに乏しく実用的ではないだろう。
結局どっちなんだよ 【レティス】の項目にモンスターズシリーズ以外のレティスと黄色レティスの記述が混在していて、
DQMJ2以降の青い【神鳥レティス】が独立項目になっているのを
青いのは青いの、黄色いのは黄色いのでまとめられないかな。
ちなみにモンスター大図鑑では青いレティスが「レティス（DQⅧ）」表記、
黄色レティスが「レティス（DQM-J2）」表記と別物扱い。
レティス（DQⅧ）の方には（『ジョーカー』シリーズでは、神鳥レティス）と注釈が入っていて、
本編のレティス＝ジョーカー2の神鳥レティスである事が明確に示されている。 ていうかりゅうおうと竜王、デスタムーアと大魔王デスタムーア、ラプソーン各種といいどういう基準で記事分けてるかすげーわかりづらいんだけど 制作側が好き勝手ブレてくれるせいで、わかりやすく、かつ矛盾なく辞典でまとめるのが難しいね。
辞典なんて、プレイヤー側が趣味でやってるだけだから、制作側からしたら知ったこっちゃないんだろうけど。 黄色レティス→【レティス（DQMJ2）】
神鳥レティス→【レティス】に統合でもいい気はする。
魔犬レオパルドや妖魔ゲモンがモンスターズでは肩書きとれたり、逆にゾーマには大魔王の肩書きがついたり、微妙に名前が変わってるのがややこしいよね。
しかも、一貫性もないし。 誰がやったか知らないが、魔王達を別々に分けたのが中途半端過ぎるんだよ
モンスターの五十音別の所に追加してなかったり、配合のリンクを変えてなかったり スラ忍のつねにアタカンとつねにマホカンが滅茶苦茶なのはなんで放置されてるの 【すれちがい通信】の現状が書き換えられたけど、
確かに昨今は都市部でもすれちがいがあまりできなくなってるみたいだな・・・
ソフト発売直後ならある程度多くすれちがえて、日が経つと衰退するのはds、3dsとも同じだろうが、
今はスマホがゲームの主力になっているってのもあるのかな?
ヨドバシ前のスペースも今は3dsではなくスマホを見てる一般人やインバウンドが多いし・・・ バラモスとピアノがクリソツって話は割と有名で、2chでもときどきネタにされてるよね。 >>570-571
こういうのはっきり言ってキリがないだろ
追記の根拠としても削除の根拠としても不十分 http://www.ahww.or.jp/tuika11/1127pn_01.JPG
ピアノはクチバシがある鳥類だけど、バラモスは幅広い口を持つ大トカゲ
（バラモスのデザインコンセプトは『年老いた大トカゲ』だから皮膚に皺がある）
モデルになった動物の種類自体が別物だね クチバシと特徴的なトサカなんだからこの場合「翼竜」だろ！ まぁ似てると言われれば確かに似てるかなって感じではある
服装にも共通点はあるし
どの道わざわざ書くほどのものでもなければ目くじら立てて消すほどのものでもないわな 「ピアノって誰？」
「ピッコロ大魔王編に出てくるバラモスみたいな奴」「ああ、あいつか」
意外とこれで通じる そういやリメイク以降の3のあやしいかげってジパングのやまたのおろちやボストロールに化けるの？
ジパングのやまたのおろちとリメイク版のボストロールはモンスターIDが131以降だよね？ >>545だけど
かなりの大幅追記＋改変でだけど一応修正部分は貼るべきかね？
何レスかに分ける羽目になりそうだけど >>573
むしろあの四コマでどこからカバ要素が出て来たのかが一番の謎だわｗ モンスター/DQ3の項目でジパングのやまたのおろちはNo.147で
リメイク版のボストロールがNo.148になってるけど
こいつらってあやしいかげが変身するよね？
でもあやしいかげの項目でモンスターNo.が131以降の敵には変身しないってなってるけど... ツェザールのページで敵として出てくる時の記述が消えてるけど
特に消した理由が無さそうなら戻していい？ >>583
「モンスターIDがNo.131以上の敵はNo.130以下の敵に置き換えられる」というのはFC版の仕様だね
FC版はやまたのオロチは1回目も2回目も同じデータでNo.102に格納されているので出現可能
（草薙を落とすかはフラグで管理されてるので既に持ってると落とさないでお金のみになる）
FC版のボストロールもサマンオサボスもアレフガルド雑魚も同じNo.112なので出現可能
リメイクは別物
やまたのおろちも1回目と2回目が別設定でフラグ管理もされてないので1回目から草薙を複数入手可能 SFC版で怪しい影になれないのは
・カンダタ（1）、・カンダタ（2）、・カンダタこぶん、・バラモスブロス、
・バラモスゾンビ、・バラモス、・光ゾーマ、・闇ゾーマ SFC以降の2回目のやまたのおろち(草薙の剣を落とさない)はあやしいかげとして出てきたっけ？ 2回目も登場してドロップアイテムはなし（お金だけ）だったと思うよ 【やまたのおろち】の
「2戦目のやまたのおろちはカンダタこぶんの後に登録されてるので出現しない模様」
って記述消したけどいいかな？戻した方がいい？ 消すなら他人に言わせてまた聞きだけソースで消しちゃ駄目だと思うよ
自分でちゃんと実機確認してから 昔SFC3プレイしたけど売っちゃったし覚えてないんだよなぁ...
そもそもやまたのおろちのあやしいかげとエンカウントできるレベルにしてなかったが 結局SFC版でやまたのおろち2戦目があやしいかげとして出てくるの？
モンスターIDが131以降のモンスターは出ないとか書いてあったのに
モンスターID148のリメイク版ボストロールが出てくる時点で矛盾してたから気になったんだが > モンスターIDが131以降のモンスターは出ないとか
これはFC版限定の話（SFC版は追加された146以降の敵も出る物がある）
> モンスターID148のリメイク版ボストロールが出てくる時点で矛盾
FCの話なのでSFCの話をしてもしゃーない
誤解を生む表現があるなら修正は検討した方が良いが
それも実機で確認すらしてないような人は記事を触っちゃ駄目だよ NGID:B5SMzXAU0
最初から誤解を生まないようにオリジナルとリメイクで書き分けとけばいいのに
それを棚に上げて確認してないなら触るな触るなってなんだコイツ >>595
編集するならそれなりの経験豊かな人でないと駄目ってことだよ
少なくとも実機も持ってないし他人に聞いたレスだけソースにして編集してはいかん
「話題になってたので確認してみました 確かに2種類いますね火炎の種類が違う 確認したので編集します」
これならOK
「プレイしてないし実機も持ってないけど誰かこう言ってたので編集しました」
これは×
ようするに実体験のない貴方ではないそれ以外の人に編集して下さいってこと 編集する前に実機で確認ってのは、ルールにも書いてるよね。
確認が甘くて、条件が微妙に違うとかはまだ許せるミスだけど、全く確認せずに記憶や伝聞に頼って編集しちゃだめだよ、さすがに。
つい最近、「FC版DQ3でも敵にバイキルトかけると痛恨が出なくなる」って、確認すればすぐわかる嘘（実際はSFCだけ）が書いてたし、こういうのはよくない。 そもそもSFC版のあやしいかげの正体を書いてないのってどうなのよ
FC版のだけ記述してちゃんとわかるようにもしとかないからこうなる >>598
そういう事言える権利がある人が言ってください
貴方にはない
格ゲーで言うと動画勢みたいなもんだ NGされたのにまだ喋ってんのかコイツ
やはりNGしといて正解だったな(確信) >>601
そう言ってる本人が顔真っ赤の涙目でID変更か
どうせ自分のややこしい文章否定されたショックで発狂して痛い妄想でも書いたんだろうけど
あぼーんされてて見てもらえなくて残念だったね＾＾あとは一人でIDコロコロ発狂でもしてな 見出しのルールについてだけど、シリーズ化した作品は、本編はDQ1、トルネコはトルネコ1なのに、他の外伝作品は1がつかないのは、何か理由があるの？
あと、実際の記事の見出しには1がついたりつかなかったりで、一貫してない。 >>603
大辞典が作られる前から続編が発売されてる作品は1がついてるけど、
DQMJやDQHは記事が建てられた時点で続編が出るか不明だったからついてないんじゃないかな？ >>605
なるほど。
まあ、どっちでも間違いではないって感じで、とりあえず放置でいいか。 がんせきガードSPとばくふうガードSPがテリワンのままだな… 疑問なんだが「おしゃれ着」ってどういう扱いになるんだ？
装備品でいいのか？ 【パーティ】の記事に書かれている各PCの役割の記述だけど、
編成ではなく個々のキャラの話だから【プレイヤーキャラクター】に書いた方がいい気がしてきた。
どうでしょう？ モンスターズの魔王のページ、形態ごとに分けた事でかえって分かり辛くなった気がするので
形態ごとではなく本編とモンスターズで分ける案をテストページに作りました >>623
形態ごとにわけないなら、もはや分ける意味がないのでは？
見た目も名前も違うから分けるって話だった気が。
本編とモンスターズで分けるなら、ボスに限らず全部分けなきゃおかしいでしょ？ >>624
>本編とモンスターズで分けるなら、ボスに限らず全部分けなきゃおかしい
なら、モンスターズに限らず本編の形態も
【デスタムーア（第一形態）】【デスタムーア（第二形態）】【デスタムーア（第三形態）】
みたいにすべて分けるべきだと思うよ 俺が把握している話の流れとしては、
「別モンスター扱いなのに一緒なのはおかしい」
→「本編は同一個体扱いだから、分けるのは利便性を損なう」
→「じゃあ、モンスターズだけ分けましょう」
だから、議論するなら
・元に戻す
・現状でいく
・モンスターズに限らずわける
のどれかだと思うよ。 今後どこに追加すればいいかわからんから元に戻して欲しい >>626
その中なら断然「元に戻す」だね
現状だと本編魔王第一形態とモンスターズ第一形態は同一ページなのに
本編魔王第n形態とモンスターズ第n形態が別々のページなのが納得いかない まーたこの話題やり直すの？
>>628
それが一番便利だからって結論でしょ、確か
とりあえず自己主張する前に最低限過去ログくらい読んできてよ >>629
読んだ上で納得がいかないって話だし、そもそもそんな結論出てないじゃん 納得いかないのは結構だけど、今のところ「俺が気に入らないから修正」レベルのことしか言ってない自覚は持とう スマホユーザからすると分けてない方が読みやすいんですわ
という訳で全部同じページに統一してね モンスターズだけわける、で一度決着したのは確かだよね。
あと、今後どこに追加すればいいのかわからんってのは意味がわからない。
項目の最初に書いてある方針に従えばいいだけじゃん。
こういう方針でいきますって明記されてるんだから、（その方針が妥当かどうかは別にして）国語力があればわかるよね。 >>621
見てきたが何あれ
物理アタッカー＋ヒーラーとか特殊アタッカー＋サポーターとか完全に自己満足だろう
ドラクエでそんな用語が用いられることなんてないよ
ドラクエでは戦士系・魔法系もしくは攻撃・回復・補助
どっかのRPDの概念を持ち込まなくてもそれでわかるってのによ まず、魔王の各形態を分けようと言い始めた人は
「同一個体をまとめるなら、同一個体だけど形態変化で名前が変わるバラモス、ドーク、狭間などを別々にしているのはおかしい」という主張をしていた
↓
バラモスや狭間などを同一記事にまとめないために、名前が同じであることが同一記事である条件に
↓
モンスターズの魔王系は肩書きが各形態ごとに微妙に異なるため、別記事に
こういう流れでしょ？この当時はスレにいなかったから議論できてないけど、
・現状では>>560や>>632が言っているように見づらい
・ネルゲルやマデサのように本編で肩書きの差別化がされていない魔王は、本編に準拠して記事も分けなくていい
・もし分けるとしても、統一性を出すためにモンスターズだけに限定せずに各形態ごとのページを作る
というのが個人的な意見 何度もいろんな人が言ってるけど、本編のボスは同一個体なんだから、形態ごとにわけるのは見づらくなるだけで無駄。
それなら、統合のほうがいい。
モンスターズは名前にバリエーションつけて完全に別モンとして分けるのが定番化してるから、わけるって理論はそんなに違和感ない。
ただ、モンスターズでも初期は名前で区別してないってのと、ラプソーンみたいに名前がころころ変わってる奴がいるってのが話をややこしくしてる。
という認識。 >>635
×モンスターズの魔王系は肩書きが各形態ごとに微妙に異なるため、別記事に
○モンスターズの魔王系は各形態ごと別個体扱いの場合があるので、その場合は別記事に
改めて見直したが、>>527が紛らわしい言い方してるのがちょっとよろしくないのかな
名前や肩書がポイントではない >>621
3遊び人が器用貧乏とか意味不明なこと書いてる時点で必要性を感じない >>621
各キャラ、各職業のところで解説されてるような内容だし、まあ、普通に考えて全くいらない記述だね。
おまけに使ってる用語もドラクエっぽくないし。 >>642
てゆーか、なにこれ？
荒らしじゃないの？ なんか、【主人公（DQ5）】で編集合戦起きてる感じ？
主人公の紙装甲が問題になるのって、ようがんげんじんぐらいしか思いつかんけど。
あと、強力なモンスターが多いって、なんでそんなに首尾よく仲間になる前提なの？
簡単に仲間になって主人公より硬くて火力もあるモンスターって、SFCだとピエールぐらいしか思いつかない。
あと、強制出撃が何度もあるのに、主人公を外すのも戦略って、意味わからんから、そこは追記しといた。 【複数攻撃武器】に全く意味不明の一文が追加されてるんだけど何コレ？ >>646
(FF用語辞典でも嫌われてる)Fateネタ >>644
見てきた
要点は2つ
まず主人公の耐久面の話
言うまでもなくキャラの耐久力ってのはHP、守備力、耐性を総合的に見なきゃいけないはずなんだが、なぜか守備力（身の守り）だけ取り上げて高い低いを語ってる
あの理屈だと例えばSFC版のはぐりんが「硬いキャラ」となるわけだがそんなバカな話があるわけない
ということでこれは論外
もう一つ主人公のスタメン落ち
正直考えにくい、見聞きした記憶すらないが、もしかすると3人パーティのSFC版ならあり得るのかもしれない
ただ、現状DQ5の主流は完全にリメイク版、特にDS版に移ってるので、何の断りもなくSFC版の話を押し付けてるのであれば配慮が足りなさすぎると言わざるをえない
いずれにしてもこのまま曖昧な情報だけで言い争いをしても時間の無駄なので、とりあえず当の本人にどういうパーティを想定してるのか、ある程度時期ごとに分けて具体的に挙げてもらうのが一番手っ取り早い
それがわかれば妥当な話かどうかはすぐ分かると思う >>648
主人公のスタメン落ちは、プレースタイルや仲間モンスターの充実具合によってはもちろんあり得るよ。
ただ、序盤～グランバニアあたりまでは普通はない。
まず、この時期はよほど無駄な買い物するとか、極端な早解きとかしない限り、主人公に装備を買えないほど金欠になることがない。 >>649
当事者なの？当事者じゃないの？
どちらにしても具体的なパーティ構成を挙げてくれないと話は進まんよ >>650
昨日の夜、1回編集したから当事者と言えば当事者かな。
主人公は確かに紙装甲だけど、総合的に見ればそこまで致命的ではない、という立場。
俺はピエール、コドラン、ゲレゲレあたりがいれば、道中で主人公を外すこともあるけど、弱いからじゃなくて、コマンド入力が面倒だからって感じかな。
SFC版は30回以上プレーしたけど、リメイクはそれぞれ1回ずつしかやってないから、詳しくはない。 >>651
ID変わってるけど>>644か
これはスタメン落ちの話だからここで言う当事者ではないね ストーンビーストの余談がばっさり消されたけど、これいいの？
少なくとも、強すぎる雑魚のスレでよく話題に出るのは事実だと思うけど。 公式の25周年図鑑ではモンスターズも含め第一形態と第二形態以降を同じページに載せてるんだし別にわけなくてよくね
個人的にアスラゾーマなんかは後付だから分けた方がいいと思うけど
ラプソーンのページなんかは魔王ラプソーンとデブソーンを同一個体と紹介してるように見えるし
モンスターズではゲームシステム上わけられてるだけでキャラクターとしては同一人物じゃないの >>656
モンスターズやったことある？
完全に別モンスター扱いなんだが？
ゲームシステム上わけられてるけど同一人物ってのは本編の話だろ。 ゲーム内ライブラリですら「○○の真の姿」だのと表現してるんだから
「各作品で非常に大きな存在である魔王をゲーム中の配合システム内に全形態落とし込んだ」
形の結果でしかないのでは？ >>659
解説文の話をしだしたら、ムドー＝ブースカになっちゃうのでは？
まあ、ぶっちゃけバルザックが特別扱いで分けられてるのもよくわからんって話だし、色んな作品を1つの辞典で一括で扱う以上、色んなとこに矛盾が出るのはある意味しょうがないのかも。
正直、この議論にみんなが納得いく終着点はない気がする。
最初にボスを分けようって言い出した人は今なにしてるんだろう？ どうせ提案するだけ提案して（やっても中途半端に更新して）投げっぱなしジャーマンよ 【ソーサリーリング】の
物を燃やしたり壊したり出来る程の威力の熱光線を発射してダンジョンの謎解きに使う道具ではない。
↑これってどういう意味？ >>663
テイルズシリーズのソーサラーリング絡みのネタじゃね テイルズシリーズのソーサリーリングの効果だから削除ないしコメントアウトでいいだろう。 すみません、【壷】や【持ち上げ】にある
>なお、人に当てても3ダメージは与えられない。
>特に3ダメージを与えることも無く
の3ダメージの元ネタってなんでしょうか？ >>667
確証はないがゼルダじゃね？
神トラでは壺投げが3ダメだった記憶 前にパペットマペットを書き直した時に思ったんだが・・・他作品とかのネタを書くのに元を隠す必要はあるんですかね…？
>>659
何度も言うがそれだとネルゲルとかマデサゴーラ（大魔王のはまだ辞典に書ける作品に出てないけど）が説明できん
>>660-661
本人だが・・・やっちゃっていいのね？ >>668
そうですか、ゼルダでしたか……
ゼルダ程のゲームのパロディなら放置しておこうと思います >>669
どういう形が理想だと考えてるのか、例えばデスタムーアあたりで、まずテストページに上げてみてほしい。 >>669
必要不必要じゃなくて表現技法の1つじゃないの
色々なところで見ると思うが >>658
J1で設定上配合前と後で同一個体の神獣を配合した時に「二匹の魔物は子供を託し去って行った」とか表示されたの覚えてる？
J2Pで(J2は知らん)の戦闘前セリフで配合前と後で神獣が同一個体だと確定した事は？
テリー3Dの図書館にある魔王デスタムーアの作成方法を言葉通りに受け取るなら死神の騎士(だっけ？)を用いた吸収合体で変身前のデスタムーアと魔王デスタムーアは同一個体になるが
25周年記念図鑑でもプチソーンとデブソーンはどちらもラプソーン扱いで載せられてるし設定上別個体だった作品ってどれよ
狭間と名もなきが別のページなのはおかしいってんなら記事分割じゃなくて記事統合すればいいんじゃないの
公式図鑑のヒヒュルデは「邪獣ヒヒュルデ＆ヒヒュドラード」表記で同一ページだし マドハンドとかブラッドハンドの記事のDQ10の項目には「地中ゴーグルというアイテムを装備しないとシンボルが見えない（エンカウントは可能）。」と書いてあるけど、
10は現在、占い師のスキルでも見えるようになってるから、軽く付け加えた方がいいんじゃないかと思うけどどうかな？
他のゴースト、メトロゴースト、ヘルゴーストとか見えないモンスターの記事にはアイテムがないと見えないみたいな事は書いてないからいらないとは思うが >>678
そもそもそういうアプデによって変わる可能性がある要素については極力触れてはいけない そもそもっていうかこの占い師の仕様は誰も予想できなかったんじゃないかなあ
それなら削除する方向性で行った方がいいんじゃ 「通常はシンボルを見ることができない」ってしておけば良いんでない まあ>>681みたいに具体的な方法に触れなければ>>679に引っかかることは無くなるだろう ぶっちゃけDQ10の項目は「10にも登場。詳細はこちら」でリンク飛ばすだけでも十分だと思うけどね 占い師で見えるようになった云々は
エレメント系やゾンビ系の全般記述でまとめとけばいいだろう。 見えないのなんてごく一部なんだから系統の記述に書くのがまず筋違いだと思うわ 【とてつもなく恐ろしい存在】って、なんでこのタイトルなの？
ゲーム内で出るときは毎回「とてつもなくおそろしいもの」だと思うんだけど。 音楽/シアトリズムDQ の収録曲
DQ4の「街でのひととき」って「街」の間違いじゃないの? 【追憶の妖魔ゲモン】
>回復ポイントが目前なのである程度ダメージを与えてから、限界までテンションを高めたマダンテで3体同時に吹っ飛ばすのも悪くない。
そもそも連戦でも何でもなく、普通に全試合マダンテぶっ放しても来た道戻れば回復できるのにこの表現変じゃね？ 川崎ロッカー地図で思い出したが、発見者が「さわ『び』」になってる地図も結構出回ってたけど
ありゃなんだったんだ、改造か？ｗ 【ぼん！きゅっ！ぼーん！】のページで
牛乳を飲めば巨乳になれるというのは迷信とあるが
おっぱいを揉めば大きくなるというのも迷信ですか？ たりめーだろ
でも妊娠すると女は巨乳になるぜ
これはガチ
ソースは俺の妹
妊娠前は絶壁だったのに
孕んだとたんＣまで育った ・フィズルゾーン
ＤＱ４で初登場となる黒い霧。あの呪文無効空間には「フィズルゾーン」という
名がついているそうです。
ＤＱ３の頃からすでに、ラダトーム北西の洞窟（後のロトの洞窟）の呪文無効空間を
堀井氏はフィズルゾーンと呼んでいたそうです。
だって さっきジェリーマンの記述にも地中ゴーグルがどうとか書かれてるのを見つけた フィズルゾーンで検索したら暴露だなんだが出たが、ソースになるかと言われるとなあ 天空のつるぎがゾンビキラーだったてのもそこ発祥だからなるんじゃないの fizzle zoneってことだろうけど、公式でそう呼ばれたわけでもなく、スタッフのうちうちの呼称で表に出てこないなら、わざわざ追記するような話ではない気がする。 ゲーム内で使われてないから、せめて
「○○」という書籍において堀井がそう呼んでいた
くらいの話じゃないと書く価値無さそう 【テリー】の余談っているかな？
ここに書かれてる連中って、物語中盤から後半にかけて、散々勿体ぶって期待させといて、その期待を盛大に裏切ったテリーとは比較にならんと思う。
こんなキャラは後にも先にもテリーしか知らない。 東京モーターショー2016で話題になったダイハツ美人
https://t.co/zSARhqVckB
【見逃し注意】スーパーフォーミュラ第6戦のレースクイーン画像50枚！
https://t.co/OvstHqhpKH メガザルの項目
しかもDQ5では主人公が死んでいる状態で町などに入ると自動で蘇生してくれるシステムがあるため、
メガザルを使った後にその町に入りなおすだけで全員復活と言う、非常にローコストかつ簡単な復活方法がある。仲間モンスターの育成で金欠気味になりやすい作品なので、万一の為に覚えて置いて損はない。
ってあるけど、自動復活はお金引かれるんじゃないの？ リメイクだと無料みたいだが
メガザルを覚える頃にはもう教会を使う事ってほとんど無いような 東京モーターショー2016で話題になったダイハツ美人
https://t.co/aowewVN4L6
【見逃し注意】スーパーフォーミュラ第6戦のレースクイーン画像50枚!
https://t.co/U6GQJmXLad 【羊飼い】のとこのコメントアウトのけんだけど、デザインを見る限り、モチーフが被っただけ、とかたまたま似ているという次元ではないと思うなー。
ほぼ100パーセントそのままじゃん。
少なくとも、ドラクエのオリジナルのデザインとは到底言えない。
パクリって書くと印象が悪いけど、少なくともオマージュしたのは間違いないでしょ。
FFに偽ロトの剣（トロの剣）が登場したり、合併後はお互いにわざとこういうお遊びを入れてる印象。 それ言い出すと、職業ごとにコスプレってコンセプトもFF5から輸入してるくさいけど。
転職でビジュアルが変わるゲームは他にもあるけど、大抵は汎用グラの使い回しで、固有グラのキャラがコスプレするのは、俺の知る限りFF5がオリジナルのはず。 >>736
>>737
それは発売当初からつっこまれてたからな。
武闘家＝モンク
羊飼い＝魔獣使い
は、明らかなオマージュ。 昔はDQファンとFFファンが宗教戦争の如く対立してたので
こういう小ネタに敏感に反応する層が多いのよ 合併したんだからDS版DQ6もデスコッドの武器屋に居る例の客を
ホンマにFF6のカイエンにしてくれれば良かったのに 「カイエンの新規ドット書くぐらいなら使いまわせるライアン置いとくわ」
DS版DQ6のグラコスとか、緑色に塗る手間すら惜しんだのか？
以後のDQ展開だと初出リスペクトで緑グラコスが主流になるから
今見るとものすごく浮いてるよな、せっかくの初出作品リメイクなのに。 これ以上はスレチだから終わりっ閉廷！以上！
まぁでもDS6は明らかにヤバいからちょっとだけ
他にもランプのまじん、スライムベホマズン、パペットマンとか色変える手間を惜しんでるのがいるんだよね・・・
以後の作品では別の体色になってるホラーウォーカーがそのままなのは同じ体色のサンダーサタンを使いまわせたからだな
それなのにわざわざポージングを変えたくさった死体、色を変えてるいどまねきとかもう訳が分からん
そしてギズモとかトロルはこれSFC版3のを使いまわしてやがる DS版6の話が出てるみたいなんで便乗して確認させてもらいたいんだけど、DS版ではデスタムーア戦形態移行時にこっちの補助剥がされなかったりするの？
【デスタムーア】の第二形態の記述に「第一形態から補助呪文が継続し～」ってあるけど
少なくともSFC版では第一形態でスクルト使って限界まで固めてようがバイキルト使ってようが第二形態に入ると全部剥がされるんだよね 今、大量に追加されてるロト紋のキャラ、体裁が整っていない上に、文章がまんまウィキペディアのコピペなんだけど、これ放置でいいの？ >ウィキペディアのコピペ
そこまで酷いと管理人さんにアクセス禁止の対応をお願いしてもいいレベルだな… 【けんじゃのいし】のコメントアウトのケンカ、さすがにしつこくやりすぎだから消してきた。
まあ、本人たちがこっちに来る気あるかどうかわからんけど、頭を冷やすべき。 この件もそうだけど、4か月以上も管理人さんが来てないみたいだし、誰かが管理人を引き継ぐことも視野に入れた方がいいね。
とっても揉めそうだけど。 白熱こそしていたが、一応ゲームの内容やデータについての議論はできてたろ
それを中立気取りの無関係の第三者が「ケンカ」の一言で片付けるのはどうなんだ？
肝心の記事内容をどうするのか、がうやむやになってるじゃないか >>751
いや、議論スレで議論しようよってコメントはしたよ。なぜか無視されたけど。
いくらなんでも、記事内であんな長々とコメントアウト書き込んで罵り合うのは荒らしに近い。
決着つけたきゃこっちでやればいい話だと思う。 向こうにも書いといたけど、こっちは別にどこで議論しようと構わない
自演なんかしたら一目でわかる分、むしろこのスレの方が都合がいい
スレで議論したら？って横槍があったから一応自重はしといたんだが、
それを無視して先に向こうへ書き込んで続けようとしたのは後攻回復派の方だし、やむを得なかった
こっちは別に罵ってなんかいないし、あくまで間違いや矛盾点を指摘しただけなんだけどな 【からくり兵】をモンスターパークに送れないのを
フォロッド国民を大量に虐殺したからって書いてるけど
こいつが「懐いて」しまったらエリーのイベントが台無しになるからじゃないの >>753
標準的なデータで語った方がいいかと思ったんだが、エアプって言われたから、実検証の話するぞ。
まず、最初に一個あやまることがあるが、たしかに命を大事にでも5割あたりが閾値っぽいってことは確かなようだ。
だが、ミネアは6割以上あっても回復してもらえることがあるから、条件はちょっとよくわからん。
少なくとも、5割切るとほぼ使ってくれる。
俺の印象と違ったことは素直に謝るわ。
それでも俺の論拠には大して影響しない。 まず、条件から
ライアンLv37 HP409 攻撃277 守備146 素早さ0
アリーナLv39 HP341 攻撃197 守備151 素早さ223
勇者Lv38 HP291 攻撃240 守備188 素早さ132
ミネアLv35 HP117 攻撃力196 守備141 素早さ100
呪文習得レベルやエリアレベルを考えれば、標準的なクリアレベルのはずだ で、>>753が主張する勇者に賢者の石、ライアンに祝福の杖のパターンと
俺が主張するライアンに賢者の石パターンで比較検証
どっちが盤石かを比較する目的なので、デスピサロを仕留めるまでに死人が1人でも出たら挑戦失敗とする。
それぞれ、3回ずつ。
トライアルは少ないが、重要なポイントがいくつかでたから、十分と判断した。
その点について反論は聞く。 結論から言えば、
ライアンの後攻回復 3回中2回成功
勇者の先攻回復 3回中1回成功
デスピサロの攻撃の激しさによっては、どっちも崩される可能性はある。
で、重要な場面があったので、以下に列挙する
-後攻回復パターンで失敗した場面だが、これはHP満タンのミネアが打撃→輝く息のコンボでやられた。
これは、先攻回復だろうが、結果は同じなので後攻回復が原因で失敗したのではない。
-フバーハがはがざれたあと、ライアンが賢者の石を使わず攻撃、次のターン、勇者も攻撃、ミネアがフバーハ。
これは、賢者の石の不使用がフバーハ貼り直しに影響しなかった例な。
-勇者が賢者の石を連発しても、デスピサロの攻撃が激しすぎて回復が間に合わない＋フバーハをはってくれないパターンが発生。
これは、たまたま先攻回復の条件で発生したが、どっちの条件でも発生しうる
-ライアンが祝福の杖→自分、このとき、ミネアのHP34、こんなときに限ってミネアが勇者に先攻し自分にベホマ、勇者は賢者の石。
次のターンに運悪く輝く息＋打撃のコンボでアリーナ死亡。これは俺の判断ミスで、ベホマズンならなんとかなった可能性あり。
でも、ライアンに祝福の杖の弊害の一つに数えらえる。 -ライアンが祝福の杖で全く攻撃せず、勇者も回復に手一杯ってパターンが発生。
すわ、ジリ貧か、と思ったらアリーナが景気よく会心出してほぼ一人で倒した。これは運。
まあ、少なくとも、勇者に持たせた方が安全って思える状況は1回もなかった。
毎ターン賢者の石でHPを満タン付近でキープってこと自体が結構難しい。
デスピサロの打撃は70～90くらうので、連チャンで食うとベホマの方が有効
また、ミネアが先行されてフバーハが間に合わないってことがしばしば起こる。
今回の計6回の検証は、しょっちゅうフバーハをはがされて、かなりひやひやだった。
いつもはもっと盤石なんだが。
攻撃が緩いときは、ライアンに賢者の石、勇者が回復呪文でサポートで十分
運悪く猛攻を仕掛けられたときは、ベホマかベホマズンの出番なので、勇者が賢者の石を持っているメリットがあまりない。
少なくともライアンが祝福の杖持ってて助かった！って場面は皆無。 勇者の先攻回復がほぼ確定する、波動→輝く息の組み合わせは低いとか最初に息巻いてたのは誰だったかな？
その時から主張してる内容が二転三転してる自覚はあるのかな？
それとその守備力ならデスピサロの打撃で100以上喰らうはずなんだが、70なんてあり得ない数字はどこから来たんだ？
こんなんじゃエアプ呼ばわりされるのも仕方ないのでは？
まず、勇者の回復が前後する時点でライアンに賢者の石を持たせようとも運が悪ければ誰かがやられる可能性はある事、
そして勇者が先手を取られた時点で後攻回復が確定する事、
賢者の石による回復が追い付かなければ祝福の杖によるサポートが得られる事、
デスピサロ戦は最終形態から始まるわけじゃない事を忘れないように 特技の祝福の杖なら「しゅくふくの杖」名義で10にも登場してる >>762
実際にプレーして確かめたものをエアプとか言われたら、もはや打つ手ないんだが。
実際に70台のダメージを何度も受けたから70～って書き方をしたんだが、言われてみたら最終形態じゃなくて第一形態だったわ。
そこはすまん。
すべてのターンのダメージを全部メモってるわけじゃないんでね。
最終形態の打撃は確かに90オーバーだった。でも三ケタはなかったよ。なんでと言われても知らん。
で、攻撃が激しくて賢者の石では満タン付近でキープできないって話には矛盾はないよな？ >>762
>>勇者の先攻回復がほぼ確定する、波動→輝く息の組み合わせは低いとか最初に息巻いてたのは誰だったかな？
これは、少なくとも今回の検証ではそのとおりだったよ？
勇者は毎回デスピサロに先攻したし、波動→輝く息のパターンは一度もなかった。
検証でわかったことは、凍てつく波動された次のターンは毎回黄色信号ってこと。
そして、勇者に賢者の石を持たせることは一度も有利に働かなかった。
崩されたパターンは
ミネアがHP満タンから1ターンキルされた
波動の次のターンにミネアがピサロに先行され、ブレス攻撃
の2パターンのみ。
そして、ライアンに祝福の杖を持たせるのは、無意味or状況を悪化させるってことをいい加減みとめようぜ。 あのあと、賢者の石と祝福の杖の使用条件を検証してたんだが、
両方持たせた場合の優先順位は賢者の石＞祝福の杖
HPの閾値が4割ってことがわかった。
で、ここで実際の使用例なんだが、
ブレスでミネアのHPが危険域 → ライアンが賢者の石 → ナイスライアン！
ブレスでミネアのHPが危険域 → ライアンが祝福の杖 → 勇者が次のターンに賢者の石 → 祝福の杖の回復は無駄だった
打撃2連発で前衛のHPが危険域 → ライアンが賢者の石 → 回復が不十分なので、勇者が次のターンにベホマ → 全体回復ができた
打撃2連発で前衛のHPが危険域 → ライアンが祝福の杖 → 回復が不十分なので、勇者が次のターンにベホマ → 祝福の杖の回復は無駄だった
ってなるのわかる？ まあ、ついでに思ったのは、フバーハ唱えたあとはミネア引っ込めてクリフト出した方が無難かもってこと。
で、はがされるたびにミネアを出す。これが一番安定しそう。試してないけど。
>>そして勇者が先手を取られた時点で後攻回復が確定する事、
これ、何言ってんの？
マニュアル入力の勇者が賢者の石を使うってことは、誰かが負傷してるときだけでしょ？
そんな場面で先行されちゃったらむしろやばいでしょ。 連投がウザいのは自覚しているが、書くことが多いので。
>>762
>>デスピサロ戦は最終形態から始まるわけじゃない事を忘れないように
デスピサロ戦でフバーハが必要になるのは第4以降、フバーハをはがしてくるのは第
4と最終だけ。
さらに、第4は完全ローテで、波動ではがした次のターンは絶対にブレスはこないし、貼り直しは容易。
しかも、次のブレスのターンまでにはほぼ殺せる。
他の段階はミネアを純粋な回復要員として使える＆一気にくずされることはほぼない。 Q1：勇者に賢者の石を持たせたって全回復できないのでは？
A1：最終形態の行動選択率はどれも同等であり、攻撃の激しいパターンがくるのと同じ割合で緩いパターンもくる
波動×2、ブレス→波動、波動＋打撃のパターンがそれで、フバーハ付きなら勇者に賢者の石を使わせるだけでブレスのダメージは帳消しになり、余りが出る
打撃のダメージはさすがに半分回復といったところだが、打撃はターゲッティングがバラけるうえに前衛タイプは高HPのため、
50程度のダメージは残ったところで数ターン持ち堪えるうえ、確率的にも打撃はそう続かず、それが1人に集中する事自体も稀
遊びのパターンがこれだけあり、それが一定割合で挟まる以上、毎ターン賢者の石を使い続ければHPは十分全回復できる
5割未満どころか4割未満でようやく賢者の石を使い始めるライアンにはそれができない
勇者ならばHPが9割だろうと8割だろうと賢者の石を確実に使用できる事くらいはわかってもらえるはず
何故か毎回先攻回復が成功してるそっちの勇者なら、これは簡単に達成できるだろう
Q2：ライアンに賢者の石を持たせて勇者が呪文で回復すればいいのでは？
A2：AIによる回復呪文の使用判定値は回復アイテムのそれより高く、HPが5割を切る前に使用する
クリアレベル帯の素早さでは勇者がミネアに先手を取られる事も十分あり、ベホマ被りを誘発する可能性がある
ベホマが被れば当然MPを消費するだけの無駄行動となり、非効率極まりない
しかし、勇者が賢者の石を使用する事で、被りを避けつつ他3人のHPを無駄なく回復できる
しかもベホマ分のMPを常に節約する形となり、緊急ベホマズン用のMPをより多く確保できる
何よりHPが4割を切ってようやく使用しているようでは、次ターンでデスピサロに先攻を取られた場合、誰かがやられる危険性が常に付きまとう >>769
まあ、とりあえずお互いの揚げ足取りみたいな不毛な話はなしで、盤石な作戦の話をしようぜ。
(1) 勇者に賢者の石
メリット：任意に使用できる、MPを温存しながら回復できる
デメリット：勇者の仕事が増える
備考：勇者にはもともと、ベホマ、ベホマズンがあり、いざというときの回復手段は充実している
(2) ライアンに賢者の石
メリット：いざというときのリカバリ力がある。
デメリット：かなりダメージを受けないと使用してくれない。必然的に勇者のサポートが必要になる
備考：祝福の杖は完全にアウト。使用条件が賢者の石と同じで、リカバリ力がなさすぎる。
で、行動順の運が悪いとどっちも崩されるリスクを抱えている。
どっちが盤石ってことはない。正直、勇者のMPが尽きるって事態よりも、回復が間に合わなくて誰かが死ぬって可能性の方がはるかに高い。
なので、安全のためには勇者のベホマズンははやめの決断が必要って点ではどっちに賢者の石を持たせても変わらない。 で、クリフトとミネアを順次交代ってパターンを試してみたんだが、これは予想以上に有効だったわ。
クリフトLv38 HP213 攻撃144 守備221 素早さ206
まず、うれしい誤算だったが、この条件だと普通にスクルトを使ってくれる。
第一形態、第二形態 ラ・ア・勇・ク で楽々撃破
第三形態 ク→ミ交代 呪文攻撃中心な上、ザキでの即死のリスクを回避するため これも楽勝
第四形態 ラ・ア・勇・ミ ミネアはフバーハで援護 凍てつく波動でスクルト、フバーハがはがされた状態で撃破
第五形態 ラ・ア・勇・ミ ミネアがフバーハを唱えた後、クリフトに交代、クリフトは即スクルト 危なげなく勝利
第六形態 ラ・ア・勇・クで撃破
第七形態 凍てつく波動がくるたびにミネア⇔クリフトを繰り返す。 ロト紋のキャラのウィキペディアコピペの件は、放置でいいの？ 昨日から【スラッピー】が荒らされてるな
管理人不在になってから大分経つしそろそろwiki移転考えた方が良さそう >>772
削除すればいいじゃん
誰も反対してないっしょ >>770-771
揚げ足取りでも不毛な話でもなく、これは大事な話
勇者に賢者の石を持たせた場合のメリットがいまいち伝わってないようだったから、それについて説明してる
ブライにモシャスする戦法を使う場合も、勇者に賢者の石を持たせておくと第一～第六形態時の回復がしやすい
クリフトは攻撃が打撃のみのボスならレベルを上げ過ぎない限りスカラ系を使う(第一～第二形態、ギガデーモンがその典型)
もちろん学習必須だから、第一形態時にアストロン×4で学習を行う(隊列は戦闘前にク・ブ・勇・ミにしておく)
学習後にクリフトがスクルトを使用、勇者がブライにモシャスを使用
次ターンでブライをアリーナと交代、勇者がピオリム、全員にバイキルト、天空の剣持ち替えを行い、ルカニ・賢者の石を適宜使用していく
第四形態は形態変化演出の都合で1ターン目は必ず休みになるので、必中するルカニを使えば次ターンの総攻撃で何もできずに第五に変形
第四形態時にルカニが先制してなければミネアは必ず第四形態時にフバーハを使うが、ルカニが先制していた場合は第五形態1ターン目に勇者が賢者の石でひと休み
そうすればミネアは第五形態の1ターン目で必ずフバーハを使うので、2ターン目にルカニを使ってボコる
第六形態にもルカニは必中するが、最終形態前になるべくHPを全快に近い形にしておきたいので、ルカニは使わずに賢者の石を連発
最終形態に変形したら1ターン目にクリフトをライアンと交代、勇者は天空の剣を使う
最終形態が1ターン目に波動を使わなければ、2ターン目にルカニを使うチャンスもできる
まあ、大抵は1ターン目に波動を使ってくるから、使われたら大人しくアストロン×4で学習
以降は勇者が賢者の石で回復をしつつ、味方全員のHPが最大値近ければ隙を見てギガデインの呪文攻めに切り替える
…といった具合
スタメンはクリフトの硬さとスクルト、メンバー入れ替え後の隊列を考慮しての人選
途中でクリフトをライアンに変えてもいいけど、デスピサロに確実に先攻できるメンバーでさっさと形態変化に追い込んだ方が無難
特に第三形態のザキが効くとバイキルト掛け直しになるので、速攻で形態変化に持ち込みたいところ
最終形態1ターン目の打撃が運良くクリフトに2発集中すれば、ライアンとの交代後にダメージが残らないので、2ターン目のルカニがより安定する >>776の補足になるが、作戦は最初から「いのちをだいじに」で固定
ブライをアリーナと交代した直後、クリフトはアリーナにスカラを使う
最終形態以外だと何故か未学習の状態でもミネアが必ずフバーハを使うけど、原因はよくわからない
こっちのデータのパーティのHPが心許ないせいかもしれない
レベル99のデータだとクリフトはもはや学習後でもスカラ系を使わなくなり、
ミネアのフバーハも使ってはくれるものの、未学習での使用率はやや落ちる(学習後は安定して使うようになる) 更にもうちょい捕捉
うちの検証用データのパーティのステータス
勇：レベル36 力126・速112・体130・HP242・MP175・攻236・守183
ラ：レベル31 力144・速22 ・体150・HP297・攻244・守146
ア：レベル37 力187・速255・体159・HP319・攻192・守134
ク：レベル37 力48 ・速170・体107・HP198・MP130・攻148・守212
ミ：レベル34 力55 ・速108・体67 ・HP133・MP131・攻185・守143
以下装備
勇：天空の剣・天空の鎧・天空の盾・天空の兜・星降る腕輪
ラ：奇跡の剣・魔神の鎧・風神の盾・鉄仮面
ア：キラーピアス・みかわしの服・金の髪飾り・星降る腕輪
ク：奇跡の剣・はぐれメタル鎧・はぐれメタルの盾・幸せの帽子・星降る腕輪
ミ：はぐれメタルの剣・水の羽衣・はぐれメタルの盾・幸せの帽子・星降る腕輪
素早さは腕輪の補正込みの数値、ドーピングや吟味は一切していない
そのせいか、アリーナ以外は最大HPが体力×2を下回っており、特に勇・クのHPの伸びの悪さが目立つ
道具はライアンに祝福の杖、勇者に世界樹の葉・祈りの指輪・賢者の石を持たせているが、
祈りの指輪は道中のMP回復用なので、最終決戦前に皆殺しの剣や時の砂と入れ替えてもいいかもしれない
ライアンに賢者の石を持たせる場合は勇者に世界樹の葉・祈りの指輪・皆殺しの剣辺りを持たせとくといいかな ↑の補足が誤字ってるが気にしない方向で
ライアンのレベルだけ低いのはその他の検証の都合でこのデータでは控えに回ってもらったせい
あと、素早さが22なのは魔神の鎧を2つ持っているせい(2つ持ってるの忘れてた)
0が22になっても安定の後攻確定っぷりだが、魔神の鎧を装備するのは最終決戦前で、
普段はドラゴンメイルを装備しているが、そのままでもほとんど影響は無かったりする >>779
お前さんのデータではライアンのHPが低いから、もしかしたら意味のある場面が出やすいのかもしれないが、ライアンに祝福の杖ってのは、やっぱり納得いかないんだよな。
何も持たせない方が、まじめに攻撃してくれるだけマシという印象を持っている。
お前さんも色々と検証したってのが伝わってきたんだが、ライアンに祝福の杖を持たせて、本当にいいことあった？
今回、色々と検証してみて、ブライに変身する場合でも、ライアンに賢者の石、勇者に祝福の杖でわりと大丈夫ってことがわかってきた。
ブライLv38 HP199 攻45 守173 早230 ラ、ア、勇、ブで開始、開幕アストロン学習
勇者、ブライにモシャス
次のターン、ブ→ク、クリフトはスクルト、勇者は天空の剣装備
勇者は前から順にバイキルト、回復はクリフトに一任
で、第一、第二は余裕
第三形態、ク続投（←ここはミネアと交代するかは意見が分かれるところだけど、
今回の検証ではクリフトにはぐメタ剣を与えたので）
で、第三については、祝福の杖でやばくなってきたキャラを回復しながら撃破
第四形態 ク続投（なぜかというと、波動前に倒したかったから）
ア攻撃 ク攻撃 勇ルカニ ラ攻撃 ア攻撃 ク攻撃 撃破
第五形態 ク→ミネア
2ターン目にフバーハしたので、ミ→クリフト
危なげなく撃破
第六形態
同じように撃破 ここまで、祝福の杖で回復は余裕で間に合った
第七形態
今回、撃破までにたまたま一度も波動はこなかった。
代わりに、ブレス2連発のパターンが何度もあったが、ライアンの賢者の石でリカバー
ちなみに、はがされた場合、勇者はベホマ、ベホマズンが可能になるので、賢者の石がなくともなんとかなるという算段 第4形態に関しては、全員にバイキルトがかかっていれば、2ターン目のピサロのはげしいほのおが来る前にほぼ確実に倒せる。
ア223、勇230、ク206はほぼ確実に先制できるので。
第5、第6は、フバーハさえかければ、耐性防具のないクリフトでも余裕で持ちこたえる。
結局のところ、問題は第7
波動は確かに隙ではあるんだけど、次のターンがひやひやになる。
最大の理由は、ミネアの素早さでは先攻が安定しないので、フバーハが間に合わないパターンがしばしばあること。
波動がこずに、ひたすらブレスor打撃で来た方が楽。
でも、それは希望的観測なので、波動がきたときに対処を間違えないようにするのが最重要だろうね。
俺の条件だと、第7もクリフトはスクルトはりなおししてくれるから、ミネアフバーハ→クリフトスクルトの入れ替えはかなり有効。
クリフトの最大の強みはピサロにほぼ確定で先攻できること。 >>774
個人的には、項目自体はあっていいと思うんだけど、他所のコピペってのが大問題だと思う。
修正してあげたくても、続編は読んでないから知らないし、週末まで待って改善がなかったら一旦消す感じでいいか。 >>780-782
うちのデータじゃ前衛なら打撃二発、ミネアなら打撃一発でHPが祝福の杖使用域に確実に達するし、
フバーハ込みの輝く息二発、波動→輝く息のコンボでもダメージが大きい場合は祝福の杖をミネアに使用する
デスピサロの攻撃はどっちか一辺倒ではなく、打撃＋ブレスのコンボもあるので、味方が喰らうダメージもバラついてくる
その場合も賢者の石を毎ターン使う事でダメージが少ないキャラはすぐに全快、
ダメージが集中して回復が追い付かないキャラにはライアンが祝福の杖を使ってくれる
たとえ回復量がベホイミ程度でも賢者の石と合わせて平均140、うちの前衛タイプならHP4割以上の回復量になる
当然HPは0から回復するわけではなくHPの残りがあるので、残HPと回復分を合わせて一気にHPは200以上に盛り返す
デスピサロの激しい攻撃パターンが続いた時に三連続で祝福の杖を使った事もあるし、使ってくれなきゃアリーナ・ミネアは死んでたかも
そっちのデータなら前衛タイプのHPが高い分、4割スイッチも高くなっているので、祝福の杖の使用機会はこっちより多くなるはず
それからバイキルトは天空の剣を装備し直す前に使っても大丈夫
先にバイキルトを使った場合でも、ちゃんと装備バグで元に戻った攻撃力のダメージが2倍になる
第四形態は第三形態の「頭を叩き潰した！」後の形態変化前に何故かこっちのコマンド入力が挟まるから、1ターン目は必ず休み(何もしない)
だから何もしない1ターン目に必中するルカニさえ使っとけば、2ターン目の総攻撃で何もさせないまま確実に形態変化へ追い込める
モシャス後にピオリムも使っとけば、第一～第六形態、最終形態の波動前までなら勇・ア・ク・ミの先攻が確定
最終形態までライアンを待機させるのは先攻が取れないのと、ルカニさえ効けば2ターン目の総攻撃でデスピサロの攻撃前に形態変化へ追い込めるから
ライアン入れて1ターン目で形態変化に追い込めても結局攻撃は1回喰らうし、ライアン抜きでも2ターン目の絶対先攻で形態変化に追い込めるのが理由
それと第六形態で賢者の石による全回復をしつつ形態変化に追い込むには、ク・ア・ミの攻撃力が丁度いいから
勇者は賢者の石を3回使用、ルカニ抜きのク・ア・ミの攻撃3回ずつで最終形態に移行できる計算
ちなみにク・ブ・勇・ミでブライをアリーナと入れ替える際、外す→加えるで1ターン余計に挟むと、
クリフトはスクルト使用後のク・勇・ミ3人のターンにも何故かスカラをミネアに使用する
直でアリーナとブライを入れ替えた時には使用しないんだけど、おかげでミネアが一番硬くなる >>784
>>ちなみにク・ブ・勇・ミでブライをアリーナと入れ替える際、外す→加えるで1ターン余計に挟むと、
>>クリフトはスクルト使用後のク・勇・ミ3人のターンにも何故かスカラをミネアに使用する
俺のデータでもそうなったわ。これはすげーな。
あと、祝福の杖をライアンに持たせても役立つときはあるって話もまあわかった。
俺のときは、全然思い通りに使ってくれない＆攻撃した方がマシってパターンばっかで、意味ねーと思ったが。
この辺はケースバイケースなのかもな。
ぶっちゃけ、補助固めしてると、勇者は賢者の石どころか、ベホイミ（祝福の杖）すらほとんど使う機会ない場合が多いけどな。
俺の検証で起こった不可解な出来事は
ミネアのHP71/117（六割強）で、なぜか自分を回復
ピサロ最終形態にルカニがきまると、ミネアがフバーハの貼り直しより打撃を優先
ってのがそれぞれ1回ずつあって、ひやひやした。 デスピサロの編集、瞑想関連の記述で右往左往してるみたいだけど
FC版の第四形態のローテーションの開始地点は「戦闘開始時からのデスピサロの総行動回数」で制御されてたはず
だからどこからローテーション開始するのかはきっちり数えでもしない限り不安定だよ、瞑想スタートだって普通にある >>785
詳しい数値はわからないけど、最終形態のHPが残り少ない状態だとミネアはフバーハよりも打撃を優先する
だいたいの目安だけど、最終形態のHPが1/4以下くらいになると打撃優先モードに移行するっぽい
おそらく防御を捨ててでも与ダメを増やしていち早く倒すのが得策、と判断してるんだと思う
もしかしたらミネア以外も打撃優先モードに移行して、回復よりも打撃を優先したりするのかもしれない
打撃優先モードは最終形態瀕死の合図でもあるので、こうなったら勇者も思い切って攻撃に回るか、
ギガデインで一気にHPを削り切ってしまった方がいいかもしれない
最終形態1ターン目に天空の剣使用でマホカンタを解くパターンの弊害としては、
1ターン目にデスピサロの波動をくらうと2ターン目からアストロン×4での学習を余儀なくされる事
1ターン目はまだピオリム・バイキルト・スカラ系の守備力アップが残っているので、
確実にア・ミは先手が取れるし、バイキルト込みの打撃になるので2で人合計200以上はダメージを与えられる
2ターン目以降に学習を挟んでしまうと、この200以上の与ダメが自動回復で消えて無くなる
2ターン目にマホステを掛けてしまえば、学習の手間が省けて1ターン目のダメージも完全には回復されないけど、
代わりにギガデインが使えなくなるし、勇者の行動を2ターン潰してるので、あまり効率が良いとは言えない
皆殺しの剣ならマホカンタを剥がす必要は無いし、1ターン目からすぐ使っていけるけど、
耐性貫通力がルカニよりも低いので、何回も無駄撃ちに終わる可能性があるし、ギガデインも使えないままになる
結局、端から守備力低下を狙わないで、勇者も1ターン目から隙あらば打撃に回るのが一番効率的かもしれない
1ターン目は先攻が確定してるア・勇・ミならバイキルト付き打撃で合計330以上、
ライアンにも準備段階でバイキルトを掛けておけば、1ターン目に450以上のダメージを与えられる
1ターン目にク・ア・勇・ミのクリフトをライアンと入れ替えるパターンだと、
ライアンは素早さの関係でデスピサロの攻撃後にクリフトと入れ替わるので、1ターン目の波動と攻撃は馬車内で確実にやり過ごせる >>787
いくつか追加情報
スクルトの重ね掛けをやりすぎると、なぜかミネアがフバーハを唱えなくなる。
1人当たり2回までなら問題ない。
最終形態が瀕死になってもフバーハを選択するときがある。
ミネアフバーハ → ピサロ輝く息＋波動 → ライアン攻撃で撃破
ってのがあった。
後の展開を把握して動いている可能性あり。 >>787
で、俺的最適解
あらためてステータス情報
勇者 Lv37 HP291 MP175 攻240 守188 早132
ライアン Lv37 HP409 攻277 守146 早0
アリーナ Lv39 HP341 攻197 守151 早255
クリフト Lv38 HP213 MP152 攻174 守221 早206
ミネア Lv35 HP117 MP133 攻129 守141 早100
トルネコ Lv39 HP238 攻191 守184 早134
ブライ Lv38 HP199 MP197 攻45 守173 早230
前回の報告と微妙に違うのは、装備が変わったから。
第六形態をアリーナ、勇者、クリフトの3人で撃破
第七形態1ターン目、ライアン投入、勇者は攻撃、これで、約450ダメージ。ピサロ100回復
1ターン目に波動が来ない場合、
2ターン目、ライアン→トルネコ、これで約400ダメージ。ピサロ100回復で、合計650ダメージ。
2ターン目に波動が来なかったら、トルネコ→ライアンって感じで、バイキルトがはがされるリスクをマネジメント。
波動が来た次のターン、
2ターン目、クリフト→ミネア、ミネアが先制でフバーハ貼り直し。勇者はみなごろしの剣
ってパターンがいい感じ。 >>792
とりあえずクリフトにモシャスしてスクルト＆スカラ→ブライにモシャスを試したけど、この方が対最終形態が安定するな
まだ試行1回目だけど、最終形態の1ターン目に運良く打撃二発がきて、これを一発20ダメージに抑えられたのが大きい
しかも2ターン目が打撃＋激しい炎で、波動が全然こないというラッキーパターンにまで恵まれた
3ターン目もア・ミが先攻バイキルトで攻撃、勇者は一応賢者の石で回復に回ったけど、
トルネコと入れ替わりで攻撃したライアンがトドメを刺してしまった
1ターン目：ア・勇・ミの3人で開始、こちらのダメージが浅いので加えたライアンも攻撃に回る→450以上のダメージ－100(自動回復)
2ターン目：打撃＆炎のダメージが浅く誰も回復に回らず、ア・勇・ミ＆ライアンと入れ替わったトルネコで総攻撃→400以上のダメージ－100(自動回復)
3ターン目：ミネアのHPが80を切ったので勇者が一応賢者の石を使用、ア・ミ＆トルネコと入れ替わったライアンが攻撃→340以上のダメージで撃破
ダメージが微妙に足りてないように見えるけど、これはそこまでダメージを細かくチェックしてなかったせい
実際に与えたダメージは一桁の細かいダメージが寄り集まったのか、単純に二桁の部分を見誤ったのか、上記よりもっと高くなってた模様 とりあえず、ロト紋続編関連のコピペ記事を削除しました。
復帰させる場合は、ウィキペディアのコピペではない、自分の文章で作成してください。 >>792
クリフト→ブライにモシャスする場合は学習が不要になるので、最初は「じゅもんつかうな」で戦闘開始がいいかな
途中で仲間に使ってもらう補助呪文はミネアのフバーハだけなので、第四形態で「いのちだいじに」へ変更
こっちのデータだとHPが少ないせいか、各キャラスクルト×3ずつでも第五形態時に初っ端フバーハを確認
ただ、うちのトルネコはレベルとHPが低いせいで、最終形態時のライアンとの入れ替えに間に合わずに死亡する可能性がある
波動をくらった次のターンに先手を取られると、ライアンが飛び出す前の攻撃に耐えられず、一気にHPを0まで減らされる危険性が高い
それと検証中にバイキルト付きトルネコの転倒会心発生を確認(ただし、威力はバイキルト未使用の状態と同じで200弱だった)
トルネコ：レベル34 力81・速116・体96・HP171・攻181・守180 奇跡の剣・はぐれメタル鎧・力の盾・鉄兜
あと、だいまどう＆ライバーンロード×2の組み合わせで、だいまどうがライバーンロードにマホステを使用した後、
再びライバーンロードにスカラを使って遮断されるというマヌケなパターン発生も一応確認(判断力：2のはずなのに)
もしかしたら補助を味方1体に集中しようとする習性があり、それと完全ローテーションが被ったせいかもしれない こいつら何を言い合ってるの？
用語辞典で「誰にもたせたら有用か」なんてこと書く必要ないだろ。
ある武器がある武器より強いとかの数値的なものならともかく、こんなもん「レベルとパーティーによる」としかいいようがねえし、そんなもん書く必要ない。 >>804
>用語辞典で「誰にもたせたら有用か」なんてこと書く必要ないだろ。
「ムドー戦でゲントの杖はハッサンに持たせると安定する」
くらい一目瞭然ならあってもいいと思うけどね
「レベル○でボスが第○形態で○ターン目に○ダメージ食らうと……」って
その場その場の条件をガチャガチャ重ねないと説明できないって時点で論外だよね
言えば言うほど普遍性のない非-辞典的な話になってるのが分かっていないか、もしくは
「こんなに詳しく検証したぜ！」「いやいや俺の方がシステムを知り尽くしてるぜ！」
ってのを言い合ってるだけで、もう辞典の記述とは関係ないんだろ スレでやってる分には、個人的には読んでて面白いけどね。
賢者の石とかスクルトの使用条件は参考になる。
ただ、全体的にこっちじゃなくてドラクエ4スレの方でやるべき話って気はする。 「盾の耐性が無効になるバグ」でDQ3も入ってるけど、これはバグじゃなくて「耐性が単に重複しない」という仕様ではなかろうか >>809
FC版DQ3は例えば魔法の鎧＋勇者の盾にすれば呪文とブレス耐性両方得られるから
FC版DQ4みたいな「鎧にドラゴンメイルを装備すると、盾のミラーシールドの呪文耐性が消える」のとは違うね
FC版DQ3は「光の鎧と勇者の盾のブレス耐性など同じ耐性同士は重複しない」と表現した方がベターだろう
フバーハと防具の耐性も重複しないから、光の鎧などを付けてるとフバーハ後も受けるダメージは同じ アイテムなり人物なり、10が初登場で他の外伝作品にも登場している場合で、
10の項目には「詳しくはこちら」で簡単に済ませられ、外伝作品の項目には長々と書かれているのを見るとなんだかなあと思ってしまう。
まあ詳しいことは10の大辞典で見ればいいわけだけどね そらそうよ
そのために10大辞典があるんだから
長々と書いてもすぐ内容が変わるからね 書くことが増えていくことはあっても
内容が変わるのは滅多に見ないイメージだわ 内容が変わる外伝て、今のところヒーローズしかないだろ…….
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