大手ソフト会社の幹部「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」 [無断転載禁止]©2ch.net
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632 名前：名無しさん必死だな＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 83a9-MTuc [180.4.4.222]) [sage] 投稿日：2016/08/13(土) 09:47:01.99 ID:Q2AvAcQM0
任天堂はどこへ（４）「立ち止まったら死ぬ」（迫真）終 日本経済新聞
ＮＸでは宮本の担当であるソフトがそろわず、年末のクリスマス商戦に間に合わないことが痛手だ。
社長の君島達己（６６）は４月２７日の決算記者会見で「ＮＸで新しい体験ができる」と強調したが、
季節外れの発売でヒットしたケースは少ない。大手ソフト会社の幹部はこう打ち明ける。「（ＮＸは）売れるかわからない。
ソフトを開発するか、まだ様子見だ」
大手ソフト会社の幹部はこう打ち明ける。「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」
うわあああああああああああああああああああああああああああああああ ユーザーもNX買うの様子見だし
任天堂が死ぬ気で頑張らないといかんなこれ 752 : 名無しさん必死だな＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 5c7b-MTuc)2016/08/13(土) 09:49:57.57 ID:K0hvsvMr0
「立ち止まったら死ぬ」 任天堂はどこへ（ルポ迫真）
2016/8/13 3:30
６月14日、米国ロサンゼルス市で開幕した世界最大のゲーム見本市「Ｅ３」は多くのファンをがっかりさせた。
任天堂が2017年３月に発売する新型ゲーム機「ＮＸ」の出展を見送ったからだ。
「マリオの生みの親」として知られる代表取締役の宮本茂（63）はこう理由を説明した。
「発売前に見せると、マネされる心配がある」
02年に退任するまで半世紀以上も社長を務めた「中興の祖」、故山内溥が「エース」として重用したのが宮本だった。
1985年発売のファミコン用ソフト「スーパーマリオブラザーズ」で世界販売4000万本超えという金字塔を打ち立てた。
他社がマネできないゲームを次々に生み出してきたが、「（ＮＸでは）慎重になっている」というのが業界関係者の見方だ。
ＮＸでは宮本の担当であるソフトがそろわず、年末のクリスマス商戦に間に合わないことが痛手だ。
社長の君島達己（66）は４月27日の決算記者会見で「ＮＸで新しい体験ができる」と強調したが、季節外れの発売でヒットしたケースは少ない。
大手ソフト会社の幹部はこう打ち明ける。「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」
任天堂は11年から業績不振が続いており、これ以上の失敗は許されない。
12年に発売した現行の据え置き型ゲーム機「Ｗｉｉ Ｕ」の販売は、１億台以上も売れた前モデル「Ｗｉｉ」の８分の１程度という惨敗だった。
復活を期すＮＸも不発に終われば、専用ゲーム機を世界に普及させてソフトで稼ぐ「勝利の方程式」が崩れかねない。
任天堂は過去３度も倒産の危機に陥ったが、いずれも劇的な復活を果たした。山内という「希代の勝負師」がいたからだ。
特に第１次オイルショック後の不況を逆バネにした手腕は語り草だ。
80年に携帯型ゲーム「ゲーム＆ウオッチ」がヒットしても手綱を全く緩めず、稼いだ利益の大半をファミコン開発につぎ込む。
販売価格も１万５千円弱という「破格の安さ」に抑えて大ヒットさせた。
浮き沈みが激しい娯楽産業で勝ち抜く極意を、山内はこう語った。「立ち止まったら死ぬしかない
ポケモンやマリオなど強力なキャラクターを抱え底力は誰もが認めるが、「過去の遺産」に頼る経営ではいつか行き詰まりかねない。
うーむ・・・なぜここに来て山内持ち上げ？(´・ω・｀)
任天堂から出ていった創業家の婿養子復帰あるのか？ ゴキブリ乙！
ノーチャンスから様子見になっただけでも進歩だというのに！ 年末外しても売れたハードはあるし年末に出しても売れなかったハードもある
妄想で記事を書くなら誰でもできる 新しい事しようとしてこけるの確定しているハードを誰が真似するんだよ
出し惜しみするな 日経のネット記事は登録しないと読めないのがめんどくさい 詳細出さなきゃ作るものも作れんだろうに、ソフト不足の二の舞かな 妄想で株主総会煽った日本経済新聞新聞がまた捏造拡散か
さすが売国新聞 発売時期はホントなに考えてるんだろうね
ロンチでブーストかけられないと一生そのままだぞ そりゃそうだろ
前の評価ぎリセットされると思ってるのゲハだけだよ >季節外れの発売でヒットしたケースは少ない。
PS2「ドヤァ」 >>12
黒字だかは知らんが任天堂がずーっと目標としてるゲーム人口の拡大ってのはまったくできなくて
wiidsからのユーザーの移行すらも失敗して成功とかありえない大失敗だよ っていうか売れると思ってる奴居るのか？任天堂と頭のおかしい信者以外で
WiiUが黒字なら何故任天堂は赤字なのか？あぁ3DSが大赤字なんだなw 正直いつのネタを基に必死にネガキャンして妄想記事書いてるんだという感想しかない。 >>12
成功は失敗かはを決めるのは企業や利益ではない
世界の評価は失敗扱いだろ、そういうことだよ >>12
海外のあの売れてなさは爆死だろ
じゃなきゃこんな早くにWiiU撤退してＮＸなんか発売しないよ >>18
3月は日本だけでしょ
北米ではブラックフライデーのちょい前にしてるし WiiUが失敗じゃないならもっとソフトは出ているはずだし
任天堂も利益出て株価は上がっているはず
そして早々にWiiU見捨てたりはしないんだよなぁ… 任天堂ハードが携帯機に事実上集約されるという意味ではWiiUよりは売れるだろうと思う。3DSより売れるかはわからん
WiiU＋3DSよりは確実に減ると思うが開発コストや在庫管理の点ではメリットあるだろうな。 翻訳すると、「売れるわけ無いから出さねーよ」ってことか >>12
豚ちゃんはWiiUはゲームキューブ以下という現実を見つめような？ NXに出すくらいならsteamに出したほうがまだ日本人も買うだろ >>12
いや、生産絞る前は大赤字でしょ
なんとか赤字だしてまでして立て直した3DSですら
まかなえないレベル 据え置きは撤退にしても携帯機は死守しないとマジ終わるやろ
据え置きにも携帯機にもみたいな中途半端なのとか絶対やめとけよ？ >>32
ちょっとすれば年末商戦だから3月発売よりはいいでしょ 年に12本くらい自社でリリースできる開発力が無いと
自前のハードを維持するの難しいだろう
スクエニみたいな会社はある程度普及するまでソフト出してくれないし > 大手ソフト会社の幹部はこう打ち明ける。「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」
この記事のキモはここな
NXを見た人間がダメだって言ってること ディズニーがミッキー頼みの映画ばかり作ってたら任天堂みたいになるということか >>39
一応WiiUでも近い事はしてる
現実にはたった12本程度じゃハード維持出来ないってのを示したのがWiiU
ゲームハードはプラットフォームビジネスでサードの支援が無ければ成り立たない うわあ
この時期にサードに様子見されてるとかお先真っ暗じゃん
もう半年くらいで発売のハードなのにw いつも通りだな
WiiUのときは最初は出してくれたけど
最初に出すか出さないかの違いでしかない 元々期待してない
こいつら売れてもPSWじゃないと出さないからな ＞大手ソフト会社（コナミ）の幹部
ってオチだったりして。まずソフトを出すことを明言したスクエニ、セガが候補から外れ
バンナム、コエテクは様子見するメーカーではないとくるとカプコンかコナミしかなくなる NX売れてもサードのタイトルは売れないだろ
妖怪みたいな幼児向けでブーム起こせるなら別だろうが 今の任天堂がかつての組長の方針から外れていることもまた確かではある。
モノづくりに於いては本当に、組長は厳しい(良い意味で)眼を備えていた WiiU発売前はヘブン状態だった豚どもですら全く期待してないからな モンハンストーリーズもそうだけど
キャラクターデザインや物語とか、ガキ臭い内容のゲームを作って子供達の気を引こうとしても
背伸びしようとしてる子供達に逆に反発されるだけなんだよな
ガキゲーが売れないのはそういう現状も理解した上で作らないと大金の無駄使いにしかならない NXがスマフォ互換の子供用携帯機か、スコルピオ並の性能でX86-64ベースでも無い限りムリだろ >>52
期待してるの頭イカレたコケスレ民ぐらいだな >>41
ディズニーは今やミッキーだけじゃなくスターウォーズやマーベルまで持つ化け物コンテンツホルダーだからなあ
任天堂も金がある間にサンリオを買っておけば良かったのでは >>1
最近ゴキブリ業者のスレ重複多いな
大手ソフト会社「ＮＸは売れるかわからない。ソフト開発は様子見」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1471049918/
大手ソフト会社の幹部「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1471049574/ そういえばアミーボも聞かなくなったね
というかソフト出てないから当然か サードはPS4で死んでいくんじゃない？w
クオリティの低下がシャレにならんレベルやしね・・・ NXがtegraだとすると、サードの開発環境は前世代以下に逆戻りってことになる
NXが大ヒット間違いなしなら、人もお金も投入できるだろうけど
いまはPS4、箱、PCが基準だからけっこう難しいんではないか
ロンチタイトルどうなるかね ニンテンドーランドのタブコン手裏剣飛ばしが面白そうってニコニコのコメントに当時驚愕したわ
俺はどう見たってこんなハードコケるだろとしか思えなかった >>48
自分たちで金出して戦国無双作るよりも
任天堂に金出させてゼルダ無双作る方が儲かるじゃん >>51
雑魚サードは全体の質を落とすし、むしろソフト出さないで下さいと言いたい
とかぬかしてた山内の理想の世界が今の任天堂ハードだよ 任天堂がCSハード事業でも勝てるなんて思わない
奇跡レベルじゃんもう
なんでまだ出すの？って
？？？でいっぱいだよ 実際には任天堂のクオリティの低下がヤバいっていう
2016メタスコア
93 【PS4】アンチャーテッド4
90 【PS4】オーバーウォッチ
89 【PS4】ダークソウル3
86 【PS4】ラチェット&クランク
85 【PS4】戦場のヴァルキュリア
85 【PS4】DOOM
85 【PS4】ライフイズストレンジ
85 ★★岩田ライン★★これ未満は任天堂公認クソゲー
76 【WiiU】ポッ拳
67 【WiiU】スターフォックス零
19 【WiiU】STEEL RIVALS >>65
今じゃクソゲー連発してるからね
任天堂クオリティは地に落ちた 本社のリストラを避けたいんだろうけどね
映画やら健康やらに人を回してコンシューマ縮小がシナリオかな
うまくいくといいけど ソフトについては宮本の老害化が深刻
彼が開発のトップにいる限り、任天堂復活は厳しいとおもう ＮＸ君wiiu先輩より評判いいじゃん！
Metro開発者「Wii UのCPUは最悪に遅い。移植には多くの困難」
バトルフィールド3開発者「Wii UのCPUの酷さは業界で有名。PS4/720が出たら寿命は大きく縮む」
バトルフィールド4開発者「Wii UにBF4を出さないのはスペックが低いから。そもそもゲームエンジンが動作しない」
コナミ小島監督「Wii Uは締め出している」
キャッスルバニア開発者「Wii Uはノーチャンス」
Tomb Raider開発者「中途半端なことはしたくない」
IGN記者「現実を見ろ」 ※Wii U独占だったレイマンのマルチ化発表を受けて
EA CEO「Wii Uは次世代機ではない。投資もしないし大きな発売計画もない」
アクティビジョンCEO「Wii Uローンチは周知の通り失望」
アナリスト「Wii Uを欲しがるようなコアな任天堂ファンは殆ど存在しない。そのくせ声だけ大きい」 PS4と同じで世界の評価次第なんだよ
PS4は和サードにテスト機を見せたとき難色を示され発売時期を遅らせた
洋ゲー勢が出し惜しみなしで大作投入し成功したのを見たとたん
目の色を変えて参入表明しだしたんだ
ただ和サードの開発能力の低さと計画性の無さが
国内CS市場を冷え込ませたのは残念なことではあった また変なハード出して失敗して赤字膨らむだけなんだからやめとけって
過去の成功体験に引っ張られるな
もうチェックメイトだ まぁ任天堂はハード出さないと売上高激減で大量の従業員リストラしないといけないんだけど あんだけ海外で爆売れしたPS4ですら国内じゃ様子見されたからな >>76
和サードは携帯機逃げ癖がついちゃったからね >>77
任天堂ファンならまぁそうであってほしいわな
だけどサードソフト出ないとどうしょうもない 発売前にこれじゃすでに終わっとるやないけ(´・ω・`) これが事実だとして、まぁ仕方ないでしょ
任天堂でハードを伸ばすしかあるまい
あと、サードへの敷居を下げたほうがいいんでないのかね
いろんな条件をね >>3
日経なら単純な話、遠まわしに不透明感をかもしだす記事を書くのは
取材対象者が取材に答えてくれない時だよ。
その会社の死人の名前出すのは意味があってのことじゃない。 wiiuは撤退してないしまだまだソフト出るし日経に信憑性ないよ 発売で年末を逃すってのがかなり痛いね
国内はすでにスマホ市場だし
売れる市場がない しかもwii級に売れても
サードが売れない可能性があるしな 二度の債務超過と
三度の倒産危機
どっちが上なんやろ WiiUからNXに変わった途端売れると思うまともな理屈を聞いたことがない >>84
どうせ春から年末まで発売延期されるからセーフ >>73
任天堂の場合それよりどこに客がいるかでしょ
粗方PC/PS4/箱1に行った今から実質的に新規参入するようなもんで
サードはマルチ or 国内は一極集中してるし
その上任天堂機はほとんど任天堂のソフトしか売れない
スマホへ行ったカジュアル層を取りに行くんなら1にも2にも価格（安値）だと思うんだよなぁ
それでもソフトが充実するか、ハードが売れるかは懐疑的だけど >>83
＞まだまだソフト出るし
ゼルダ以外に弾あったっけ？
少なくともサード製のゲームは全く思いつかん 任天堂潰しの姿勢を明確にしたサードのソフトは客も買う気がしないだろうしな 任天堂が勝手に潰れただけなんだよなぁ
いい加減被害者意識やめろよっていう 任天堂がファースト降りて困るのはゲハ脳の任豚ぐらいやろ
それ以外は誰も困らん >>91
サードをちゃんと扱わないからやろ。
その点ソニーはちゃんとしているから、サードがついてくる まあギミックが当たるかどうかだろう今回ギミックがあるか知らないが
ハードが変わった程度でソフトの質量が飛躍的に上がるとかあり得ないしな つうかWiiUはもちろんだが売れて普及してる3DSでさえ現状ロクにソフト出してもらえてないからな
どんだけ任天堂とサードの関係が冷え込んでるのか任豚は今一度考えてみたほうがいいぞ
NXになったらサードと蜜月の関係がやってくるとかお花畑もいいところ 任天堂はポケモンやその他の鉄板タイトルを持ってるから
NXはある程度売れてしまうだろうな また日経かよｗ
NXはファースト量産しようとしてることすら知らんのか >>102
知ってた？
WiiUってソフトの谷間を作らないようにしようとしてたんだぜ カプコンに金をばらまいたのが失敗だったな。
だから他のサードは逃げる。
あるいは同じように優遇を求める。
最悪の悪手だったな。 そもそもの開発キットもらってるのか？
謎に包まれ過ぎてて業界のなかでも情報出てないんじゃ？ E3前はガッカリさせてたがE3はゼルダが一番盛り上がっただろ
よくこんな雑な記事書けるな >>108
参入表明してるUBIとセガ、あとスクエニとカプくらいは開発機材行ってるだろうけど、それ以外は本当に不明だな
国内なら、バンナム、コエテクの平等マンとL5、アトラスは参入するだろうけど、海外はなあ…
Take2がわざわざロンチ出さないって宣言するありさまだし スプラトゥーン２ でローカル対戦
これができたらバカ売れだろ
モンハンも続くだろうし ゴキブリはマルチを奪い去ったwiiuの再来を恐れてるんだろ >>110
さすがに、ＥＡは参入するんじゃないか？ ps4も日本のメーカーは大半が及び腰だったろ
最初から乗り込む気だったのはFF15くらいだ マルチ出しても売れないしな、ロンチはWiiUみたいな後発ソフトで様子見やろ >>113
さっきから何妄想つぶやいてんの？
熱中症か？
はよ病院行ったほうがいいぞ >>100
彼らの頭の中では、任天堂とサードはえいえいおーの仲だからね… >>115
PS4と箱1は、日本のメーカーが及び腰でも、海外のメーカーはノリノリだったじゃん
海外で成功したから、結局国内メーカーも追従した
影響力から言っても、逆は ありえないけどね
NXも海外から見放されれば、WiiUと同じ結果になる 和サードだか洋サードだか知らんが、「売れる訳がない」とかじゃなくて「売れるか分からない」な辺り無駄に好意的
もしくは「現状が辛いから売れる余地が少しでも増えて欲しい」的な藁掴みめいた願望か 任天堂製のゲームをやるには任天堂ハードを買うしかないからねぇ こうやって何も冒険しないからサードはどんどん任天堂に置いて行かれるんだよ サードからしてみたら売れる市場が増える分にはいいわけだし含みを持たせた言い方を
してるのは仕方ないんでは？ 性能もそこそこで、マルチしやすければ出すんでないの
Uみたいなひねくれ者だったらハブられるだろうが 売れないと断言しないだけまだ甘い
スマートデバイスとハイエンド機の2極化が進む中に、任天ハードが割って入れる可能性がほぼない
ソフトメーカーの支持を得られなければ短命で終わるのは、任天堂の歴代ハードが証明してきた ソフトの谷間を作らない発言はどうなったのよ
もうソフトが揃うなんて言われても嘘くさくて買えないよ… こういう記事書く奴わかってないなあ
ロンチはハードメーカーから金が出るから
とりあえず作るんだよ
それ以降どうなるかということ
過去の例見りゃわかるだろ
3DOとかでさえロンチにはある程度出ている 売れても豚ハードの客は任天堂のソフトしか買わないからどっちみちサードが積極的に出す意味ないんだよね 今時PCにマルチできない奇形ハードに誰がソフト出すんだろうねえｗ >>111
これしかない需要で売れただけのタイトルにすがる(笑) >>134
イカの為だけにハード買ったような奴が多数いたからこそ4桁が5桁に引き上げられたのが何十週も続いた訳で、
それをコレシカナイって言うならゲーム業界全体でイカ持ってるハードはWiiUしかないと言うしか 所詮自分とこのソフトでハードごと買わせでやるわ！ぐらのソフトを持ち合わせてない三流メーカーの戯言にしか聞こえない カプコンのWiiUでの発売タイトル
これはカプコンはNXでも期待できるな
2012年
12月8日 モンスターハンター3(トライ)G HD Ver.
2013年
5月23日 バイオハザード リベレーションズ アンベールド エディション
12月11日 モンスターハンター フロンティアG ビギナーズパッケージ
2014年
4月23日 モンスターハンター フロンティアGG プレミアムパッケージ
7月23日 モンスターハンター フロンティアG5 プレミアムパッケージ
11月19日 モンスターハンター フロンティアG6 プレミアムパッケージ
2015年
4月15日 モンスターハンター フロンティアG7 プレミアムパッケージ
7月22日 モンスターハンター フロンティアG8 プレミアムパッケージ
11月18日 モンスターハンター フロンティアG9 プレミアムパッケージ な
これなんだよ
だから言ってるだろ
任天堂だけで回せること
そうすれば広告代理店ブラジルガジェ通がいくらサードの隔離扇動に成功しても
関係ねーからｗ
関係ねーのに板もわけず一方的なロビー活動してる証拠が残るだけ まだ任天堂ソフトだけで勝てるって妄想してるんだ
凄いね信者って
「ソフトリリースに谷間作るとハードの勢いが冷める」つったのは岩田なのに 勝てるなんて言ってないけど
勝ち負けしか関心ないのは広告代理店だからだよなあｗｗｗｗｗｗｗｗ
バーカｗ
頭悪いんだから黙ってた方がいいぞ >>136
残念ながら任天堂機じゃいくらソフト出してもハードのせいで買ってもらえないんだよなぁ
WiiUは発売当初CODFIFAアサクリ等各サードのトップAAAタイトルを出してもらったのにハードもソフトもさっぱり売れず総爆死
それが翌年のPS4では一転してそれぞれ売れてハードを爆発的にヒットさせた
糞ハードの任天堂機はハードのせいで人気のソフトも拒否される なんで勝たなきゃいけないの
サードが集められないから？
集まらないんだろ？
ハブりに成功してんだろ？
勝負前から決まってんだから勝つ必要ねーじゃんｗ
勝てなくてもやってけりゃ問題ない
ゲーマーとしても欲しいソフトの出るハードを買うだけなんだよなあ
勝つのが全ての君
何が困るの？ｗｗ ハードのせいというより任天堂そのもののやり方とその信者が嫌われてるからねえ
PS4以上の性能で定価2万円毎月フリープレイ無料提供とかしたら見直されるよ
赤字でもユーザーとゲーム業界に貢献するという姿勢と債務超過になるという結果を求められてるわけで
任天堂が資産を減らしていく姿勢を見せないかぎり許されない 勝つのが全てと言いながらハーフも出なくなっちまって
勝ってるってのは何？
勝ってるってのはソニーとソニーがスポンサーの広告掲示板だけなのでは？
＾＾ >>146
全てのゲームが集まることがPSユーザーのとっての勝利 滅茶苦茶効いてるなｗ
絡んでこれないのにヘイト値急上昇してるレスでわかるわｗ ソニーステマ工作員のイード社員が、必死で
任天堂を今日も煽りまくって敵を作ってますね >>136
ソフトメーカーは商売しやすいハードで出すだけだろ
なんで任天堂ハードを引っ張らなきゃいけないの？
頭悪いね はいイード来ました
それが答えだ
運営全員集合ー
非常警報だｗｗ 負けハードの惨めがよくわかる言葉
思うだのあそこの家だの妄想ばかりほざく
―Ｗｉｉ Ｕが売れていません。
「（先代の）Ｗｉｉのように１億台売れる端末にはなりそうもない。
それでも、日本の小学生に聞くと『欲しい』と言ってくれる人がすごくたくさんいると思う。
『あそこの家、Ｗｉｉ Ｕが入ったらしいよ』と言ってみんなで遊びにいくことが増えているとは聞いている。
Ｗｉｉ Ｕに価値がないとは思わない。遊んだ人には『こういう面白さか』とわかっていただける自信はある」
http://digital.asahi.com/articles/ASG2B6JVNG2BPLFA123.html wiiu発売前と全く一緒だな流れw
wiiuは高性能
↓
すべてのサードが集まる
↓
実際は低性能でサードに見捨てられる
↓
発狂
学べよ これだけ陰謀論渦巻く板で運営だけがバリアで守られてるんだよなあｗ
偽装叩きもできないほど
ガチなんだよｗ 正直wiiuを早々と切り捨てたのは悪手だわ
たとえ売れてなくても5年はソフト出し続けないと
GCの半分以下のソフト以下で3年で任天堂すらもうソフト出さなくなるとか完全な悪手
「wiiuはなかったこと、NXで1からスタート」
てやってユーザーやサードが付いて来る訳ない それでも、日本の小学生に聞くと『欲しい』と言ってくれる人がすごくたくさんいると思う➡欲しい人たくさんいるならWii U売れるだろ
あそこの家、Ｗｉｉ Ｕが入ったらしいよ』と言ってみんなで遊びにいくことが増えているとは聞いている。 ➡遊びいくほど大人気なら売れるだろ
結論、岩田はアホ 見てるくせに議論にならないように否定するｗ
その時点で答え言ってんのわかれよｗ wiiuの大失敗をなかった事にして切り捨てて
最初からスタートなんて上手く行くわけ無い
非リア充がクラス替えでリア充デビューできると思ってるほど甘い WiiUは結局任天ソフト10本ほど買っただけだったな。
ユーザーとしてはそれでも別に満足してるんだけど
商業的にはもっとサードを囲い込んでソフトを出しまくらないといけないんだろうな。
難しいもんだ >>123
サード「任天堂に付いていって地獄に墜ちるのはカンベンなのでどうぞ置いて行ってください(^-^)」 10本も買ってんのかよ
凄いね
俺はイカだけでも明らか元取ったな
全てのゲームを集めながら掲示板運営工作に駆けずり回ってる奴よりは満足してるのは間違いない >>156
全部リセットされると思ってるんだろうな
信用（特にソフトメーカーからの）はマイナスからのスタートなのに >>164
だからギミックに逃げるしかない
DQ11のNX版発表でNX版が完全版と騒いでた頃の反応見ると
任天堂信者も本当は性能を求めてるが
それも絶たれた 俺が任天堂だけでいいって主張するのは
ガチで満足出来てるからなのよｗ
あれ
全てのサードを囲いながら満足出来ないハード屋に
肉欲接待でも受けてる職業の人でもおるん？
＾＾ 僕の考えた最強の任天堂ハード
っていう妄想してる頃の豚のが好きだったな
徐々に現実見えてきて性能いらない、サードいらないて言い出す豚は嫌いだ お前のそれが妄想そのものだよなあｗ
何で任天堂ハードしか買えない前提なの？
欲しいならハードごと買うし
＾＾
ああ、掲示板できたねえ仕事してる運営ガチで嫌いだからPCにするわｗ 任天堂信者が夢見れるのはいつもハードが出るだいぶ前だけだからな・・・ MH3G
無双オロチ
三国志12
ドラクエ10
ピクミン
101
風タク
ゼルダ無双
ベヨネッタ
零
ロデア
ゼノクロ
イカ
♯FE
トワプリ
あとDL版が、
ナノアサルト
ザ・ケイブ
トライン
チャイルド・オブ・ライト
結構買ってた これだけふってやっても触れられねえ
だけど
我慢できないポンなあｗｗ wiiぐらい売れててもサードは後期消えてた訳で
売れないの濃厚な状態で出せっていうのは酷だわな >>172
♯FEとトワプリ
ちなみにPS4も今年はダクソ3しか買ってない
なかなかゲームやる時間がない･･･ 買ったのが100本だろうが2000本だろうが掲示板で任天堂に粘着してる奴は楽しんでないよな
東京産業新聞の陣ちゃんもそこつっこまれてたよなｗ >>166
比較してはじめて満足していたかわかるのです。
井の中の蛙ってやつだ >>177
比較しなくていいよ。
俺たちはもっと良いものを知ってしまってるだけなので(笑) 俺は今年だけでPS4は
龍極
オーディン
ドラクエB
ダークソウル3
ディビ二ティ
オーバーウォッチ
シージ
ウェイストランド 2
ぐらいか
思ったより買ってないな 悪いものに粘着する程度の良いものだってことがよくわかったｗ
バカはバカだねえ >>179
似てるな
ほぼ一緒だわ
9月から何買う？ 【悲報】GTAなどで有名なTake-Two InteractiveがNXロンチには参戦しないことを表明
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1470559433/1-n
高性能ハードの可能性は潰えたか >>181
面白いけど文字が小さい
冊子は便利だけど
デビニティのが入り込めたかな やっぱ鉄板だな
ここまで完璧ってねえわｗ
悪いが答えを知ってる以上
どんな手を使ったところで全てが裏づけに繋がる 実際ニシくんが任天堂ソフトで満足ってのは偽らざる本音そのものだと思う
だからこそサードソフトが売れずに離れていったんだから理屈もあってる
サードのことでムキになってるのは単にそのせいで負けてるから悔しいってだけの話
勝ってたら「サードなんていなくても勝つんだよねー♪」って上機嫌だよ >>182
ペルソナ、FF15、トリコ、BB、ゼノバース2、GTスポーツ、SAO、龍6
12月まではこんなもん
FF15延期したらうたわれ2、3一気に買おうかと思ってる >>187
うん、知ってる。
セガもそうだけど、ファーストが強すぎる弊害でもある。
結果、セガはどうなったか。
次は任天堂だね。 正解のピンポンが鳴りやまねえｗｗｗ
触れられねえけど無視できねえのが痛いほどわかる セガは素晴らしい会社だったな
自社のゲームで戦ってた
セガのような前例を出すのはわからなくないがセガと任天堂は違う
セガから社会現象を起こしたソフトはない
だから龍如きで狂喜乱舞してるわけだ キネ兄擁護おじさん・・・
キネ兄、わざわざアイコンをPSロゴに替えてから堀井に突撃
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1470547789/
281 : 名無しさん必死だな＠無断転載は禁止2016/08/13(土) 15:10:19.00 ID:1rNLkmjT0
スクエニと癒着してるブラジルガジェ通はこういうの許せないわけ？ >>195
ブレイブルーていう格ゲー
スカイリムはリマスターだしなあ、混雑してるし他の新作優先したい 任天堂の幹部「（ＮＸは）売れるかわからない。ソフトを開発するか、まだ様子見だ」 >>198
任天堂が様子見しているのにサードがソフト開発するわけがないよな 任天堂もスマホ参入で
NXに全力じゃないからね
緒戦そのレベルのハード 泥OSだから泥資産に頼って任天堂も真面目にゲーム作らんだろうな アーケード衰退したのは残念だったな
今は据え置きが衰退してきてる
醜く無能な広告代理店がヘイト撒き散らす仕事しかできないせいかね
>>202
俺のこと？
おめーじゃねえけどｗキチガイって言ってる奴がいたからな 必死チェックされるようなこと俺書いたっけ？
なんだろう
何が必死チェックするほど突き刺さっちゃったのかな
ｗ 任天堂が衰退したのは残念だったな
今は携帯機が衰退している
いや完全終了か
NXが携帯機ならまぁ売れないだろうね 洋ゲー会社はps4と箱とPCだし
和ゲー会社もps4とvitaで取り敢えずはおｋ
だからマジでnxって
任天堂ソフト専用ハードになんのかな？
…でもぶつ森、ファイアーエンブレムはスマホで出るし
おそらく今後も任天堂はスマホにソフト出すだろうから
NXって狂信者しか買わないハードになりそう 直接反論できねえのに
キチガイだ
ぐらいしか言えないｗ
どうキチガイなのか議論していいんだぜ
全然受けてたつよ
ブラジルガジェ通がどうしてスクエニと癒着してると思ったか俺は話せる
議論の場は望むところだ 昔の携帯機もショボゲー需要あったけど
いまはスマホに全部持っていかれたからな携帯ゲーム機きっついな 売り上げ自慢じゃないんだが
ゴリ押ししかできねえから今年の売り上げとか貼るんだよな
ほんとこれに尽きる
醜く無能な広告代理店がヘイト撒き散らす仕事しかできないせいだ なんだろ、任天堂をそこまで信じきるその信仰心だけはほんとに立派だと思うわ
個人的には甘めに見ても携帯機相当なら国内はブランドでそこそこ売れても
海外が振るわずかなり早期に逝ってしまいそうな気しかしないけど CSハード事業さえやめちゃえばいい企業だから頑張れよってみんな言ってくれてるのに
なんで任天堂信者は意地を張るのか
もう事実上ゲハ戦争は終結してる事が分からないのか 何が信じるなんだろうな
口にしなくなってもお前が勝ち負けしか頭にないレスなんだよなあｗ
単純にサードがハブってる
反論しません認めます
最近の話しじゃねーじゃんそれｗ
任天堂は任天堂で回せる以上のベストはない
ソニーなら無理だが現状ミリオン超えタイトルの過半数を持ってる
ソニーに勝てなくてもやってけるでしょ >>213
任天堂信者はゲーム機に任天堂のロゴがないとゲームが楽しめない可愛そうな体質なんだよ 任天堂ハードの他社目玉ソフトは
血迷った単騎駆けしかない 受け身だよなぁ。ソフト作るのが仕事なんだから自分達で市場を作る気概は無いのかね。普及するまで待ち続けて待ち続けて果てにどうすんのさ わざわざ赤字になりにいくような会社はUBIしかおらん みんなが予想してるとおり
TV出力できる携帯ゲーム機なら
WiiUより売れるよ
携帯ゲーム機はライバルはいないし
誰が見てもソニーは携帯ゲーム機は支える気がない WiiUは任天堂ソフトしか買わない連中しかいなかったからな
そりゃ様子見されるわ >>219
VITA以下の普及台数に終わる可能性もあるとおもう
NXならではの秘策があるのかもしれないが
単にTV出力できます、持ち運べます、じゃヒットはありえんよ 俺はただの据置機なら要らないけど携帯機なら様子見してから買うと思う
まあサードのソフト次第だが ハードとしては失敗しても、任天堂専用機としてそれなりに売れるやろ。
任天堂はどんな糞ハーでも、マリオやらポケモンやら出せばそれなりに売れる。 >>219
TV出力なんて売れないよ
そもそも携帯機って自室でTV無くても出来る、寝転んでも出来るってのがコンセプトの売りだろ
TV出力ってのは本来はオプション機能であって、それを主目的にしたハード設計なんて有り得ない、矛盾している
ユーザーが携帯機としてのハードを望んでるとしたら、それは現行最上位のスマホより綺麗でハイスペックなハイエンド志向の携帯機ってものだ
TVにつなげて据置き代わりになるなんてものじゃない
むしろNXが完全なスマホハードだったら売れる可能性が少し出てくるよ VITA TVの結果見ればわかるよな
携帯ゲーム機のTV出力なんて誰も求めていない
それなら最初からもっと綺麗な画面の据え置きで遊んだほうがなんぼかマシ vita tvは携帯ゲーム機用のゲームができる据置機だから一緒にはできないな
携帯機をわざわざテレビに繋げるのなんて無駄だとも思うけど カートリッジで据置ソフトと比べて
割高になるならいらない >>219
勝ちハードのGBAのテレビ出力に需要なんてなかっただろ？
結局は携帯ゲーム機のテレビ出力なんてニッチ商品でしかない 15000円ぐらいでポケモンとか出ればどんなギミックでも国内だと売れる >>123
地球最後のHD参入メーカーの任天堂が何だって？ｗ >>233
vitaTVはそもそも全部のソフト対応してるわけでもないので
グラビティデイズや艦これもできないって買った友人が嘆いてた VITATV は VITAの下位互換の据え置きじゃん 対応してないゲームが多すぎた
そんなの売れるわけない
だが、新型携帯VITAとしてHDに対応していて、TV出力があったら どうだっただろう
海外では、早い段階でダメだったので そういう上位VITAは出せなかったんだろう >>236 そうは思わない
GBAは解像度が低すぎたが
近ごろのモバイルはフルHDにも対応してる
TVに出力しても 美しい メディア向けだから随分オブラートに包んだ意見だな
本音は絶対売れないと思ってるだろ 正直、携帯CSで何処までやれるか？というテーマでVitaは完成形だと思ってる
PSNの利用、据置との連動、他色々、やれる事は全部やってるハードがVita
それで売れないなら携帯機に需要が無いってことなんだよなぁ >>245 VITAは完成形じゃねえよ
TVに出力できない
HD フルHDに対応してない低解像度
メモリも少なすぎる
今のモバイルは32G 64G 128GBだぞ >>246
あのー、ソレ実現するハードってお幾らですかね？
申し訳ないがCSという商品名乗りたいなら「ぼくのかんがえたさいきょうのけいたいき」語ってもしゃーないんですわ スマホでフルHD出力あるけど使ったことないしなぁ
何やるにしてもスマホの画面で十分だしわざわざテレビに繋いでとか全く必要性感じない
携帯ゲーム機でも同じことだと思う NXは亡霊だよ
任天堂はもうハード屋としては死んでる
でも死んでるとは気付かずいつものように新ハードを出そうとする
過去の成功体験が意識を支配し成仏しきれない哀れな霊魂を作りだしてしまった
悲しいねえ… 携帯機だけど家族でワイワイ路線も捨てられないんでしょ
別に最高画質も求められてないし、パーティーゲーム機として生き残れればいいんじゃないかい >>250
台数を求めない、割り切ったニッチハードか
WiiUと同等かそれ以下の売上かもしれないけど、少しでも利益出るならそれでいいのかもね >>223
5年で500万台なハード以下で終わる訳がないだろ…
あのレベルでソフト供給していて任天堂ハードでは動向を見てって時点で和サードはダブスタなんだよ
今もうプレステであっても10万以下ゴロゴロしてて全然売れていねぇってのに
どこで出そうが元から売れていない時点で大差ないってのに
新たな開発機材に金かけたくないだけでしかない どうあがいても任天堂は終わり残念でしたー！wwww
面白かったのはゲーム嫌いでゲームに対して主体性が無い豚どもが
据え置きと携帯どっちを押していいか混乱してて泥沼にハマって死んで行ってワロタwww ほんと10年経っても何一つ成長してないな
黒木だか西村だか知らんがよ
西村だったらいいけどなな
一応リア充なボスだけに救いがある >>254
それ任天堂機だと作るの面倒で集計不能だからだろ
VITAなら売上予想しやすくPS3PS4とマルチ出来る
サードにとって大事なのは自社の売り上げ 日本だとNXにはレベル5が来るだけで終戦
PSWでは不可能なソフト売上になる
海外だと全く読めないが それじゃロンチに間に合わねーだろksメーカー
やる気あんのかボケが >>258
妖怪がどんどん売上落ちて次のムサシではPSにもマルチしてる有様でそんなこと言われてもね
ましてや3DSに到底普及数で及ばないNXでバカ売れ間違いなしとかお花畑がすぎるんじゃね？ >>136
3流はバンナムにすら負ける自称ハードメーカーの任天堂でしょ フルHDに対応してる 格安スマホ
2万円で売ってるよね
iphoneは値段高いが とんでもなく割高
性能は それほど高くないのに ID:1rNLkmjT0
すげー発狂だな
現実受け入れられない人間の末路はここまで悲惨なのか
貴重な夏休みの一日潰してまでここまで狂えるなんて >>254
VITAは普及台数少ないが市場はしっかり形成されｔる
ダブスタとかじゃなく、ソフトが売れる市場があるからサードもソフト開発できるんだよ
NXにおけるサードのやる気は、任天堂以外の市場が形成されるかどうかにかかってる
もしWiiU並みにサードがそっぽむいたら、普及台数でもVITAに負ける可能性あるとおもうよ 毎度毎度ソフトが少なくて終わるパターンてわかってるんだから今度こそそこはなんとかしろよと 3月発売予定でまだ発表れてない時点で売る気ないだろとサードに思われても仕方ない 様子見してみたものの結局サードが売れないハードとわかり
参入しないに50000ジンバブエドル ハード初期のタイトルなんて、
それなりに買ってくれそうだけどなぁ（笑） 携帯機っぽいから3DSくらいは売れると思うが・・・3DSもモンハンが発表されるまで低空飛行だったからなー
時期的に考えても、何らかの魅力的な作品を用意しないと、スタートダッシュをかけるのは難しいだろう >>122
その任天堂製のゲームに何の魅力もないんだよなぁ >>274
と思って出したら総爆死して総撤退したのがWiiU Wii Uほ場合はオリジナル以外が多かったような気もしますしね。
ハードもおよそ、完成してるとは言いづらい出来でした。
そもそも性能が低すぎましたよね。 最初はマルチやらリメイクだらけで様子見なのはどのハードも同じなのになんで怒ってんの？当たり前の事なんだけど ナック除くとロンチにハード比1未満のソフトしか売れなかったPS4とかいうハードもある そんなハードが発売する前にマルチソフトの売上で負けたハードがあるらしいな >>275
価格帯と震災自粛ムードとサードを立てて任天堂は一歩身を引いて先を譲ったら大きく牽引する力すらなかった
…というのが影響した結果だと思うんだけどね
とはいえ初期の価格帯でVITAの3年分…300万台は売っている
全世界累計では300万台以上は売っているんだよ
想定を下回ってはいたものの一定数は売れてはいる >>280
それは捏造だったけどまだ信じてるの？
あるいは風説の流布してるの？ >>283
PS4国内ロンチの数字転載して否定せんと、ダメじゃね？
捏造なら、根拠示してぐうの音出ないようにしないと。 >>284
タイレシオって言葉知らない子だから十分だろ
１未満のデータが出てきたら相手する ニシくんリアルに狂ってるから
自分はソースなく喚き散らして
否定にソース求めるの基本だよ 豚は絵に書いたような馬鹿だからなｗ
年中妄想ばかり垂れ流して
自分に都合の悪いことはソースだせソースだせと喚き
ソースを出すとソース元が信用できないとか言い出す
もう手に負えません
結局豚は好きか嫌いかでしか判断できない池沼だ 豚は好きなものを信じ続けるている自分を一途に恋する少女に重ね合わせて酔っているのかもしれないな
なんか気分悪なってきたわ ゲーマーは全員低性能糞ハードしか作れないこの屑企業が大嫌いだが
ネット上で唯一自称ゲーマーのくせにマンセーしてるゲハ豚 NXが何なのかわからん から成否について 言えるか
なんなんだろうな
もう とっくに発表されていないと おかしいんだよ 来年3まで半年間だぞ
延期だよ これ 無理無理 >>282
携帯機は元々GBの昔から任天堂一強の分野、PSPはモンハンのおかげで例外的に売れていたに過ぎない
そのモンハンを失ったVitaを比較対象にしてる時点で、売れてたとはとてもじゃないが言えないだろう
実際DSと比べると見る影もないし、任天堂自体も異例といえる大幅な値下げを早い時期に行ってる事がその危機的な状況を表してるかと
結果からみても、Vitaがコケてライバルが居ない状態にも関わらず、DSの3分の1も売れなかったしな・・・ >>290
売れるか分からないってだけでハードの正体は把握済みでしょ、大手なら開発機も受け取ってるだろうし >>1
この記事をもとに話をすることにはためらいを覚えるが……
とりあえず、この発言が事実だとすると、NXの正体がますます分からなくなったな。 ソフト集められないだけで延期してたら
ハードがどんどん時代遅れになるし
かといってソフト無い状態で販売なんてしたら売れないし
完全に詰みだろ スクエニかどこかの奴がなんにも情報ないのに企画立てられるかよとぼやいてたな 一億台売れたWiiもソフト日照りだったからね
任天堂のギミックな低性能ハードの為にソフトを作るのは面倒なんだよ Wiiについてはあれだけ伝説的バカ売れしたくせにサードの売れ行きがあまりにも悪いからが一番の理由だろ
ハード自体売れてないWiiUだと二重苦
NXは「WiiU放置で失くした信用」も含めて三重苦だな！ 泥OSだって断言して、EuroGamerからハッキリ否定された日経さんか
まぁどっかがあってるかはまだ分からんが デマだと思いたいようだけどハードの内容とは別問題で
サードの姿勢なんて最初からこういうもんだろわかってんだろ
なんでぶーちゃんはいつもサードに市場を作ることを求めるんだろ 任天堂だけが作った市場なんて任天堂専属の客にしかならないからだろ
任天堂が何をすればサードの市場なんてもんができるんだ？
サードのソフトと競合しないように任天堂ソフトを減らす？市場が死ぬだけだよね
サードソフトに似た任天堂ソフトを増やす？二匹目以降になるサードソフトなんか買われないよね
本来サードが担う開発費や宣伝費を肩代わりする？
それで作品の価値だけ楽に獲得したサードがそのソフトをPS4とかに持って行ったら結局市場奪い取られて今以上に大損するだけだよね 任天堂のハードは任天堂のソフトだけでいいよ
サードのソフトはもっと操作性のいい箱1やPS4やPCで遊ぶから
お前らもそうだろ？ >>301
はっきり否定してない。
使うとしてもそのままではないってだけ サードは任天堂携帯機では出来ている事が据え置きとなると出来なくなるんだよな
普通にやればいいのに奇を狙った二番煎じに走りがち
企画が通らないのと上からの指示による事によって引き起こされているんだろうけど >>300
”サードの売れ行きがあまりにも悪い”ってのは国内市場のことを言ってるんだと思うが
Wiiは国内では伝説的バカ売れどころかコケたんだが？
どうもこの認識がおかしい人が多いね NXのロンチなんだとさ
PS4終わったね
264 名前：名無しさん必死だな＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 755c-ryYA [126.85.175.244])[] 投稿日：2016/08/16(火) 12:33:06.98 ID:3buELKrI0 [5/8]
信頼できるソースから確認されたタイトル
ロンチ
『スーパーマリオNEX』（任天堂）
『ルイージマンション』（任天堂）
『コールオブデューティ:インフィニット・ウォーフェア』（アクティビジョン）
『デウスエクス マンカインド・ディバイデッド』（スクウェア・エニックス）
『ドラゴンクエスト10』（スクウェア・エニックス）
『ドラゴンクエスト11』（スクウェア・エニックス）
『マスエフェクト トリロジー』（EA）
『マスエフェクト アンドロメダ』（EA）
『FIFA17』（EA）
リリース日不明
『F-ZERO』（任天堂）
『大乱闘スマッシュブラザーズ 決定版』（任天堂）
『ファイナルファンタジー15』（スクウェア・エニックス）
『デスティニー2』（アクティビジョン）
『バトルフィールド1』（EA）
噂：近いうちに移植されるタイトル
『ゴーストリコン ワイルドランズ』（UBIソフト）
『ウォッチドッグス2』（UBIソフト）
『South Park: The Fractured But Whole』（UBIソフト）
『フォーオナー』（UBIソフト）
『Skylanders Imaginators』（アクティビジョン）
『Yooka-Laylee』（Team17）
『ドラゴンクエストビルダーズ』（スクウェア・エニックス）
『インジャスティス2』（ワーナー・ブラザーズ） まったく信用できないけど、ウィーユーのロンチと比べても
だいぶサードが減ったね
ＮＸが本当に発売されるかどうかも怪しいぐらいのしょぼさ >>310
ぼくのかんがえた、くれくれタイトル(笑) 任天堂が難儀したから、NXが3月なんて言う時期になったじゃなくて
多分Tegraが任天堂が聞いてた話と実情が違ったから、延期になったんじゃ 関係ないけれどポケモンGOが売れたのはスマホのアプリとして出たからじゃないかなと思う。
そこに気づいて任天堂が携帯電話機種のようにハードをただで配れば良いのじゃないかなと思う。
ただ日本でそれをやるには子供には、きついだろうから任天堂が無料のインターネット回線でも
初めて、それに加入すれば貰えるようにすればいいのじゃないかなと思う。
ソフトも皆アプリにして。
民主政権になった時インターネットの無料化と高速道路の無料化どちらが効率よく
経済の役に立つかという実験が行われたが日本ではインターネットは無料にならなかった。
ただ韓国ではトンネルにいても無料のwifiが繋がるようになった。
かなり高度な無線だ。
まさにwinwinの関係とは、そういう物じゃないかなと思う。
ビデオチップにあれを使われるというのは3dsの頃に同じ事が、あったのじゃないかなと思う。
その頃は初代xboxのチップが使われると言っていたが、実際使われたのは、それより低い物だった。
そしてチップは変わったが性能は同じだぞとファミ通等で言われていたのじゃないかなと思う。
ポケモンgoが流行った後、障碍者殺傷事件の騒ぎが起こってテレビでは犯人がコアゲーマー風の顔を
した写真ばかりが何度も公開され措置入院の入院させる為の３要件が簡単な者に見直されるという
一連の筋書きの流れは出来過ぎていたのじゃないかなと思う。
歌い文句だった”ニート”や”ひきこもり”が外に出るというのが何か関係があるのじゃないかなと思う。
最近の子供や社会で生きる若者等が国際的に流行っているソフトなので顔が引きつるほど嫌がる等あったのじゃないかなと思う。
自民党の中道右翼（学歴詐称のヤクザ）も資金源の任天堂に何かあっては困ると頑張ったのじゃないかなと思う。
関係ない長文すいません。
ubiソフトがソフトを出すというのはスーパーファミコンの頃から仲が良かったメーカーだそうだから
怪しいのじゃないかと思う。
本当は、どうだか知らないけど。 インターネット完全無料化は日本のゲーム会社は残念がって、その名残りが、
あるのじゃないかなと思う。
連続投稿すいません。 経営のプロなら、私は作りませんよ。
NXにはね。
と言いつつ、全力で開発させたりするのも手かもね（笑） 最新！連続減収｢ワースト150社｣ランキング
http://toyokeizai.net/articles/-/131463
＞有名企業で目立つのはいずれも7年連続で売り上げを減らしている 任天堂 と 日本マクドナルドホールディングス だ。
＞どんな業界、企業であれ外部環境の変化によって、需要が減少する事態はままならない。
＞とはいえ、5年以上にわたって売り上げが減り続けているのは、
＞「経営不振に陥っている」と言われても仕方がない状態といえるだろう。 >>310
まさに「予定からっぽのほうが夢詰め込める」だな 今時PCにマルチできない奇形ハードに誰がソフト出すんだろうねえｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
