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高橋「ゼノ2は探索を楽しんでもらうためにあえてマップを簡素にした」
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0001名無しさん必死だな
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2017/12/05(火) 18:03:22.29ID:K+iNG8sr0
チュートリアルでもマップなしのプレイを勧めたりしてる。
開発者の意図を無視して叩くのはプレイヤーなマナーとしてどうだろう？
0401名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:06:16.08ID:+YScfHyFp
ゼノブレイド2のマーカーってバシッと目的地を示すのにそこに到達するまでは段差や壁で複雑だから
それらを把握して目的地に到達しても達成感ほぼ皆無なんだよな

目的地ぼかしてそこまでが少しの探索で行けるならユーザーに自分やるじゃんと錯覚させて達成感を与えられるのにアプローチが逆なんだよ
0402名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:13:49.38ID:k/hBQgfHa
高橋が昔のMMO好きだからこんなことになった気もする。
初シリーズの俺はFF11思い出してうろうろするの楽しいがまあ嫌な人も多いやろうな。あと全体マップの表示のしかたは擁護できん
0403名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:16:57.87ID:L/57qnoA0
>>400
マリオクラブの仕事はデバッグだろ
改善点を提案することもあるだろうがメインの仕事はあくまでもバグ探し
改善点を指摘しても開発期間の問題で握りつぶされることの方が多いし
0404名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:27:50.58ID:nawID2OTd
まぁ極力マップに頼らない方が楽しいのは楽しいよね
何故かエアプがマップガーマップガー言ってるが馬鹿にしか見えんわwww
0405名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:29:57.72ID:aTW4xCK20
世界樹乗り込む直前くらいからマップが狭まっていってある意味助かったわ
0406名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:30:06.84ID:4zQrX1pVa
>>396
試行錯誤した結果上手くいった事が楽しいんだけど
君がそういう試行錯誤が苦手だって事は良くわかったよ
君はもっと君にあった楽しいゲームを探した方が良いんじゃないかな？
まぁそういう楽しいゲームを探すという試行錯誤も君には苦行かもしれないけど
なんとか頑張って
0407名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:30:42.12ID:Dtc5Lk600
オープンワールドってマップの親切な表示に誘導されてただ表示を追うだけの作業になりがちだもんな
よくよく考えたらこのぐらいの不親切で目的地にたどり着いた方が達成感あるかもなw信者的な擁護って言われるかもしれんけど
0408名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:33:21.75ID:FYsXTTp80
>>406
>>396が挙げてる二つの事例は試行錯誤のベクトルが違うじゃん
ごっちゃにしてその言い様は本当にどうかと思うわ
0410名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:35:27.08ID:k/hBQgfHa
>>396
落下死すくねーからけっこう散策楽しいぞ？
グーラなんか雲海のお陰で周辺遊泳できるからな。たまに宝箱見つけれるし
0411名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:39:02.35ID:cK2jll6hM
>>410
よし、そのとりあえず飛び降りるって感覚を存分に養って次はインヴィディアな
0412名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:39:05.46ID:4zQrX1pVa
>>408
彼の嗜好にはあっていないのだからしょうがないよ
さて、君自身はゼノブレイド２を実際にプレイしてみてどうだったんだい？
0414名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 08:42:42.40ID:k/hBQgfHa
>>411
今そこやが敵が落ちたら即死してるのみてさすがにひびるわwルート間違えて左側いったり下で泳いだら高レベルうようよおるしな
0416名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 09:09:55.43ID:eRuNcRPsM
>>412
アイテム数種類選択して纏めて売却出来ないのが糞だと思ったりする位には不満点あるわ
その選民思想マジでやめた方がいい。今のFEみたいになる
0419名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 09:18:41.92ID:Bqtb0ZWud
マーカー追いすぎなんだよ
0420名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 09:44:06.97ID:LjRStEx20
マップよりクエストの目的地の歩数アイコンが被るの何とかならないか？一々横にズレてみたり面倒！！
0421名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 09:45:53.16ID:+YScfHyFp
>>415
マップの中央にほぼどこからでも視認できるハイラル城を設置したBOTYの素晴らしさな
それに比べるてマップありきのゼノブレイド2のデザインのセンスのなさ
0422名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 09:46:01.59ID:1u00hN3MM
開発期間からしても、これもやっばWiiU専でスタートしてて
マップはパッドに常時表示されてる仕様だったんじゃないかなこれ
0425名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:00:13.05ID:CAxG+iXz0
マップが役立たずで、これなら、むしろない方が良かった。
自力で世界を踏破してくださいって。
拡大、縮小、全体表示のない地図に何の意味があるんだと。
0426名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:04:40.03ID:dp3g99Ggp
スレタイの発言の裏取れてないのにまるでソースがあるみたいにスレが進行してて狂気を感じるんだが
0427名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:06:04.02ID:4d+7QfBzp
何の目的もなく自分の意思で探索する分には楽しいんだよ

お使いのクエストで行き先が分かりにくかったりフィールドスキル必須だったりそういう所が残念
0429名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:11:20.78ID:0sSykfNaM
まぁこのフィールドを見下ろしの地図にすること自体相当無理あるよな
1の時は半透明使うとかで頑張ってたが、2の地図は諦めた感あるｗ
0430名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:14:58.30ID:9oy4iGHq0
このスレのレスに多いが、「なんでもかんでも指示してもらわないと楽しめないんだろ」ってのは的外れ。
祠(やアイテムなどの)センサーがこのゲームのマーカーよりもとても大雑把なBOTWや、
センサー自体が無いマリオデが面白かったんだからそれはない。
広大なマップがありながらも、その中の行き方がわかりづらい特定の1つの場所に行けって指示が多いのがストレスになってるんだと思うよ。
「特定の唯一の場所に行かないとストーリーが進まない」って仕様じゃなく、
「ランドマークやイベント等を発見するたびにポイントがたまり、ポイントが一定以上(そのアルスで手に入れられる合計ポイントの6〜8割程)
になると次のストーリーに進める」って風にしたら良かったと思う。
0431名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:17:03.82ID:PDCd+t2Y0
>>430
そんな作業要素ふやしてどーすんだ
なんつーか凝りまくれば面白いと思ってる単細胞って感じだあんた
0432名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:19:09.26ID:0sSykfNaM
インビディアの首都への道とかマーカーだけ見てたら確実に迷うよな
俺だが
0433名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:19:28.70ID:reL6EH4b0
もうゼノクロみたいに目的地までボール投げてくれ
探索したいときは勝手にやるから
0434名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:22:41.11ID:qrMPb3c80
探索ってのは勝手にやるから楽しんであって
進めたいときに不自由強いられて結局探索しなくちゃいけないってのは違うんだよ
0435名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:24:47.83ID:9oy4iGHq0
>>431マリオデはそういう仕様だったけど面白かったじゃん。
BOTWは完全なオープンワールドだからちょっと違うけど最初の4つの祠攻略以外は自由だからそれに近いし。
広大なマップの中の1つの場所を見つけるよりも、凝っているとか作業的だとは思わないが。
0437名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:27:02.71ID:PDCd+t2Y0
>>435
なんで別ゲーがやってる要素を他のゲームがやれば面白くなると思うわけ
やっぱあんた単細胞だね
0439名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:30:15.15ID:PDCd+t2Y0
>>438
代わりの案もなにも
今のままでいいよ
お前の要素は作業的でつまらん
それだけだ
0440名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:33:40.62ID:9oy4iGHq0
>>439で、現状が叩かれとるわけじゃん
距離が明示されたマーカーを見ながら特定の地点を探すよりも、
自由にアルスを探索するとストーリーが進む方が事務的って指摘もわからんけれど
0441名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:34:32.29ID:PDCd+t2Y0
たかがいちユーザーが数個のゲーム触れただけでそれが面白さの基準だと勝手に判断錯覚しクリエイター気取り
ほんと見てて恥ずかしい
0442名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:36:01.00ID:BXBLw2Z20
不親切な作りがどこまで許容されるのか判断が難しいな
3Dダンジョンは方眼紙にマップ描くのが楽しいそうだが、俺はまっぴらご免だ
ただゼノブレ２に関しては手抜きマップでもいいかな、って思ってる
0443名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:37:01.08ID:9oy4iGHq0
自由に探索するのがウリのゲームなのに、
指示とマーカーの数値に頼って場所を見つけないといけないのが事務的だとは思わんのかね
0444名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:39:04.48ID:wggmy27L0
二本でオープンワールドが受けないのは
作業感があるのが一つの理由だとおもう
それを改善したゼルダはすごい
それをさらに昇華したのがこれなんじゃない？
あえてマップを見にくくして没入間を出す狙いだった
でもゆとり化したユーザーには受けなかった
0445名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:41:34.86ID:qrMPb3c80
1みたいに白紙から始まって埋めて行くほうが親切だと思うけどな
どこが埋まってないのかわかりにくすぎて諦めるレベルだわ
0446名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:42:05.78ID:PDCd+t2Y0
ミッションなんてどれも作業だよ
ゼノブレもゼルダもミッションはどれも○○へ行けは当たり前
自由に探索するなら洋OPWだろうと和OPWだろうと違いはない
単に>>444が自分の楽しみ方をみつけれてないだけ
0447名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:42:29.23ID:cS2XCddT0
ジャンプしか出来ない探索なんざ楽しくねえ
これがリンクだったらなあと何度思った事か
0448名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:42:39.10ID:9oy4iGHq0
指示に従うよりも自由に進められるのを作業的だと感じる人って結構いるのか？
0450名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:57:50.48ID:T071aVYaM
>>312
ごっちゃになってた
擬態系だわすまん
擬態系エネミーのテーマとかあったな…サントラで殿下のテーマと一緒になってたやつ
0451名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 10:59:05.15ID:LjRStEx20
無いならないで構わないけど、そういう機能付けたなら出来るだけ使いやすく見やすくして欲しいと思うのはおかしい事じゃないと思うが
0452名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:12:36.66ID:6jR+dyBg0
こう言う程度問題を議論するスレだと
相手を極論使いたがる人間にしたワラ人形論法がやたら飛び交う事
0453名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:13:28.60ID:dS1L47eW0
>>448
作業的には感じないだろうけど
時間の無駄って思うやつはいる　さっさとシナリオ進めたいから余計に
0455名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:18:00.45ID:B1YEeLuvM
本スレで○○が分からくて攻略サイト見る作業になって辛いとか言ってる奴いて正気疑うわ
絶対すべてのゲームにおいて俺の方が楽しんでる
0456名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:19:11.19ID:iyJ2ykoMd
自分で考えるって事が出来なくなってるユーザーは今は多いよ
0458名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:22:08.80ID:NFznTKreM
ソシャゲ程度でも攻略揃うまで回らない奴とか多いしむしろお前が作業が好きなのでは？ってなるわ
消費ゲーマーは言い得て妙
0459名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:25:25.49ID:4zQrX1pVa
グーグル世代に「自力で頑張れ」は無理があるのかもしれんね
0460名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:28:17.28ID:lSPh33jU0
>>416
これあったな。
サルベージして取引所で売るとき、
あるアイテムを例えば20個なら40回ボタンを押さなきゃならない。
実際は20個どころじゃないからジョイコンのAボタン寿命が心配になるくらいｗ
0461名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:50:09.96ID:VQlHwm2H0
発券済みのロケーションの名前もマップから確認できたらええのに
0462名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:52:23.82ID:PlNolVFgp
クエストでどこそこのなににってロケーションの場所を指定されるけど発見済みでも見づらいし、未発見ならどの辺のことかまったくわからんし
能動的に遊ぶとかそういうレベルじゃねえんだよなこれ
おれはここの地元住民じゃねえっつーの
0463名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 11:54:11.46ID:sYfte7WV0
○○世代とかゆとりとかって言葉を出した時点で
相手を理解する気もさせる気も自分を曲げる気もないってことだから
議論の場からは降りた方がいいよ
0464名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:05:54.97ID:PlNolVFgp
能動的に楽しめる非ゆとり世代はアイテムのまとめ売りできない仕様もボタンをたくさん押せて楽しいと感じてるんだろうな
いやー人生楽しそうでなによりですわ
0465名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:08:56.47ID:wO0Lwx9U0
アイテムのソートを記憶できないとか仲間ブレイドを替えるのに隊列組み直しとか色々と煩わしい部分とかはあるが
マップは今のままでいいだろ
移動中にゴチャゴチャしたものを表示するのは画面が汚くなる
俺的には面倒でも止まってから別画面で全体マップを出す今のやり方がベストだと思う
0467名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:13:38.08ID:2kr4/3NO0
来光の岩屋がわからんかったわ。

さっき攻略見てわかった。
0469名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:16:03.66ID:L/57qnoA0
1の時はロケーション名の表示があった…よな？
１でマップ周りをあまり不便に感じた記憶はないんだよな
開発期間を短くした分だけ細かいところまで手が行き届かなくなってしまった印象
0471名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:18:07.24ID:TZT7gjpSd
街が頭にあって造船所は尻尾にあるって話をされてるにもかかわらず
マーカーばっか追ってるゆとりが造船所の場所がわからないとかマップが不親切とか発狂してて笑える
0472名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:21:31.43ID:uhQXwEwdp
ホムラのデザインも不完全さを表現する為に一部の服が欠けているものにしたみたいだな

まぁみんなエロとしてしか受け止めてないし半分その目的も含んでるだろうが
0473名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:21:31.86ID:jhtwkgphd
>>469
1はランドマーク以外にもクエストに出てくるような地名はマップに名前書いてあったな
「他のゲームは便利過ぎ！脳死！」とか叩いてる奴は1も叩いてる事になってるってのを忘れてるな
0474名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:21:54.76ID:R1VfGIS00
「おっ、あそこ雲海を泳いだら行けるんじゃないかな　行ってみよう」
↓
レベル４０とかのモンスターが歩いてて捕まって即死

まだ序盤だけど、そもそも目立つようなランドマークも少ないし、探索したとてやることは素材集めだけだし
楽しみが薄すぎるんだが
その上序盤から自由な探索も許されないときた
0475名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:23:57.20ID:SWhvtp6Ld
>>471
がっつり移動があるのがあそこが一番最初だからね
そこら中にワンパンされる敵もいるしあそこが一番大変なのは間違いない
0476名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:25:08.02ID:v6LzXCeS0
ファストトラベルマップでロケーションのアイコンにカーソル合わせるとロケーション名出てくるけど
0477名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:27:44.98ID:jhtwkgphd
>>444
オープンワールドの本場の海外でも同じ事言われてるぞ
そう言う日本蔑視みたいな事しか考えられないから話がズレていく
0478名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:28:50.28ID:NoWPW/24d
>>341
むしろネットで調べればクリアできるやー世代が多くなったからこそ
情報が整備されてない現段階で先に進めないよーって状態に陥ってるんだと思う

FF11みたいなゲームだな等、別ゲー経験者はその経験を生かして
アクティブ・ノンアクティブやら
視角反応・聴覚反応やら
リンクしそう・仲間呼びそうな敵を見分けて掻い潜る
(前作までにはあったこの辺の説明がないから、そこをチュートリアルすべきだとは思う)
0480名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:31:02.17ID:0jl0SUjWa
>>353
キミすげえ大事なこと言ってるよ
達成感や満足感さえあれば徒労もアハハと笑えるのが本質的に無意味な行為であるゲームに意味を与えるんだよな
ゼノブレ2 の良し悪しは別としてそこを提供できていない、提供されていないと感じてる人が結構いるのは「確実」だわ
0481名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:35:55.24ID:Jp/hhuN70
意識を変えたらマップが把握できるようになった
ただ進もうとしたらいけないんだね

途中で止まって周りを見渡してあそこからあそこにつながって上に上がってとか見ると
あら、不思議 分かりやすい
正直3章までなんて分かりづらいマップなんだと思っていたが。先に進むより見渡して地形把握すると
分かるマップだね

いかにドラクエやｆｆで考えなくても進めるマップで遊んでたか気づいたよ それは開発がそうしてるんだけどさ
0482名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:37:28.76ID:AWdMO2lqd
システムが不便過ぎて逆にマーカーと攻略サイト見るのが最適解みたいにプレイヤーが感じちゃったら完全に本末転倒
ゼルダを「攻略サイトとマーカー見てクリアしました！」って言ってる奴がいたら馬鹿だと思うが、このゲームに関しては仕方ないとしか思わない
0483名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:39:56.88ID:IcxRPh6NM
１より使いにくくクロスみたくボールあるわけでも無い
カスタムマーカーぐらい付けさせてよ
0484名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:40:49.02ID:wO0Lwx9U0
>>466
確かに
そこは一つのボタンで現在いるアルスのマップを表示できるようにスキップトラベル画面を改善してほしいね
ただここで議論されてる何でも画面に表示するやりかたは情報量乗せて快適に遊ぶボードゲームみたいになって没入感薄れるわな
ゼルダの馬の鞭打ちで出るターボの回数表示は無くして欲しいぐらいに思ってる俺からすると
ゼノブレイドで移動するのにマップ表示は許せるとしてそこにロケーションやら
何やらとゴチャゴチャ表示されるとフィールドのグラフィック台無しどころか
別ゲーになってくる
0486名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:46:44.87ID:vKBl/wSpd
来光は赤▲の場所に地形見ながらいきゃいいだけだろ
0487名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:47:53.43ID:wO0Lwx9U0
>>474
ゼノブレイドは予期せぬ不意打ちを食らうそう言うゲームなんだよ
お行儀よく橋を渡ると強敵とかってタイプのデジタル化した面白さとは別の
最初からボスより強い敵もフィールドにいてもおかしくないって世界がある面白さな
敵の強さが順番に出てくるRPGのお約束を無くしたゲーム
0488名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:51:55.48ID:reL6EH4b0
道間違ってるのかな？
ダイヤオークの少し手前にレベル16の鶏がいて、倒そうとしたら逃げながら
道の先にいるレベル40の鶏呼んでくるから殺されまくって半日なんだけど
0489名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:53:45.83ID:wO0Lwx9U0
>>488
レベルデザイン
0490名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:54:16.65ID:pZ+C3yYU0
おまいはつぎに、廃工場どこー？（；；）聞きにくる。
ほんと迷うよね(´･ω･`)
0491名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:54:53.28ID:wO0Lwx9U0
>>488
その先には宝箱しかなかったと思う
0492名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 12:57:13.22ID:reL6EH4b0
>>491
なん、だと！？
そもそも道を間違ってたのか
別の道を探してみます
本当にありがとうございました

あと、今回は踏み外して落下死するとみんなからクレーム入るのちょっと悲しいw
0493名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 13:04:01.49ID:Eu1S5GLy0
探索を楽しめないよこんな糞マップじゃ探索に
苦しんでるよ
0494名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 13:06:38.19ID:4zQrX1pVa
全ての意見を総括すると、結局BotW素晴らしいってことだね
0496名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 13:07:48.04ID:wO0Lwx9U0
>>493
低いレベルでゆっくり探索楽しめたら
それはそれでつまらないと思うけど
最初はストーリー追うだけなら強敵に遭遇しなくて
ちょっと高価なものを欲張るなら運良く強敵の目を掻い潜りってぐらいでいいのでは？
ある程度成長してからは普通に取れるわけだし
0497名無しさん必死だな
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2017/12/06(水) 13:12:16.38ID:rIu6K+fqd
1はプレイヤーが好奇心で危なそうな所に行ってみて強敵に襲われるとか、強敵が初めから見えててそれを迂回するとかのゲーム性だったけど、
どうもクロスと2は単にレベル高いモンスターに初見殺しさせるのが面白いみたいにスタッフが勘違いしてる節がある
0498名無しさん必死だな
垢版 |
2017/12/06(水) 13:14:07.26ID:Eu1S5GLy0
ゼノブレイドみたいに何処に行ったか行ってないかはっきり
解るほうが探索のしやすいしやる気も起こるが今作はあんまり
探索する気おきんわ
0499名無しさん必死だな
垢版 |
2017/12/06(水) 13:19:47.13ID:Rca/Fxu0d
ff12ゾディアックと比べて面白い？
0500名無しさん必死だな
垢版 |
2017/12/06(水) 13:28:01.08ID:wO0Lwx9U0
>>497
今回は街を拠点にして危険なフィールドへ探索に出掛けるって感じだから
マップを塗りつぶしていくゼノブレイド1とは感じ方が違うね
0501名無しさん必死だな
垢版 |
2017/12/06(水) 13:30:09.77ID:ojEeysH2a
強敵云々に関しては1が「初めて」だったから新鮮な体験って補正もあるやろ
2だと「またかよ」って気持ちが生まれてるのかもしれん
まぁ2は仕様の悪さ関係なく厳しい目で見てしまう傾向があるのは仕方がない
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