何でゲーマーって懐古厨多いの?
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昔はよかったとか
昔のナンバリング作品崇拝してたりとか
気持ち悪い ゲームに飽きてるけど依存してるからってタチの悪いのと
実際その通りの場合がある 新作をやってみたけど思い通りにできない、対戦しても負ける
↓
昔の方が面白かった、新作はゴミ
これ ゲームってのは正解がないからね
極限までリアルを突き詰めると現実になるし、便利を突き詰めると作業になる おっさんになるとな、昔の楽しかった思い出が輝いて見えるんよ、何でもな そりゃ言うほど今の国産ゲームのタイトル数が多くないからだろう。
数は少なく無駄に時間かかる。しかも何割かは焼き直し移植 バイパーUの7WAYミサイルが大好きな世代もいるんですよ シリーズ物は初めてプレイしたのが最高だと思い込む法則、あると思います 客がコンテンツの流れについていけてないから
オワコン、昔はよかったなどと言う事が多い
新しい奴の方がいいとも限らないのも確かだが 子供がおっさんを叩く常套句だから懐古云々言われるだけで
子供も育てば懐古するようになるよ
人間そういう風にできている 新しい物に対応出来る頭のいい人間という物自体が少ないから
言い方を変えれば頭のいい人より凡人の方が多いから
凡人が新しい物を語るには時間が必要
凡人は自分でも知ってる過去を語る方が多い
要は人間は凡人の方が多いから ゲームの話するにのゲームに限らず面白かったとか言う話は過去形がメインだし
基本そうなるだろ。高校生だったとしても中学小学で面白かったソフトでてくるだろうし
小学生とかゲハに流石に居ないだろ? こち亀のネタにもなってたが1000年以上前のエジプトの遺跡で今の若いやつは〜と書かれた古文書が見つかってるらしいし延々と受け継がれる リッジレーサーは新作→旧作(PS2以前)の順番でやったんだけど、旧作のが面白いと思った なんで新しいほうが古いのより面白くなってるってオートマティックに思い込まされるんだろ
まぁメーカーは売るためにそう宣伝するけどさ ゲームはアートの手段って考え方はくたばれと思うからだよ
ゲームは指先に経験値貯める暇つぶし娯楽で、そのグラフィックもゲームデザインからの最善を考えるもの
グラフィックが支配的な配点を占めるならそれ他ジャンル娯楽でやれよと思うわ
現代ゲームはサブシステムも増えて進化を続けているとかいうが
3Dじゃないだけでミニゲームと見下すように、不都合な多様性は廃していく独善で高慢幼稚な側面がある むしろ今は昔より時代の流れが緩やかだと思ってる
ダラダラとナンバリングタイトルも根強く売れてる事考えると ミニゲームで思い出したけど最近のゲームってミニゲーム少ないよな
テイルズの鬼ごっことかドラクエやFFのカジノみたいなおまけ要素が最近薄い気がする 容量制限もあってか昔のゲームは無駄が少なかったからな 天才が1人で作ったのが昔のゲーム
凡才が100人集まって作ってるのが今のゲーム >>21
例外あれども大体のゲームは
昔作ったやつより新しく作ったやつの方が
洗練されてて面白くはなる
新規客が新作と旧作やって
旧作の方が面白いってなるパターンは割合的には少ないからな 昔の方がソフトもソフトメーカーも多かったし
ユーザー個々人の好みを広く拾えてたんじゃない シリーズ物に関しては昔出来ていたことが何故出来なくなっているのと思う事は結構あるな
その分、出来る事が増えてるのならば良いんだけど・・・
完全に別ゲーにしてくれれば割り切ってプレイできるんだがね 言うて新規タイトルほっとんど成功させてねえやん最近は。 今のアニメが昔より面白いかっていったら全然そんなこともないし
ゲームも一緒だよ >>34
アニメは数がめっきり少なくなったな
漫画もあまり話題が続かないし、昔のコミックの方が流行ってる >>34
TVに至ってはもう内容同じなうえにCM乱舞な糞番組ばかりで見る気なくなってきたは・・・
若い子らはあれでも楽しめてるのかな ジジィしかいないからだろ
そもそもゲームがつまらなくなった理由は高度経済成長で誤魔化しがきかなくなって
ジャップの中世司法や労働者を奴隷扱いしてたりとか
そういう今まで隠してた悪しき慣例の実態が明るみになって人材の流出が激しくなった結果
海外に追い抜かれたからだってのが大きいし 新作ゲームも大半が連番でしかも過去作と大差ないのがほとんどで
新作自体が懐古のようなもんだしな >>38みたいなやつって海外の実情知らないんだろうな
紛争ばかりやって仕事どころじゃないってのに テレビも映画もアニメも漫画も全然進化なんかしてないのに
ゲームだけが絶対に進化して昔より面白くなってると思うことがおかしいw
本当にそうならどんどんユーザーは増える 今の若いやつらも時が経つにつれ同じになるから心配するな >>1
はげどう
未だにFF、DQに新作を期待してる奴はガイキチ扱いしていいと思う DLC商法なんてものは昔は無かったからな あのバンナムでさえも >>42
ゲームは進化させるために
最大多数の客を選んで
それ以外を切り捨てていっただけだと思うわ 最近は新作でもどっかでやった様な○○のリマスター的な作品が多い。あと続編ばっかで目新しさが無い。ゲ ーム性?が似たようなゲームばっかりだと思う。見た目だけは進化してる 日本人に日本製しか受け付けない人がいるようなもん
日本製なんかもの作らな過ぎてとっくに劣化した むしろなんでそんなに懐古を否定するの
どのジャンルでもそうだが 古い音楽を聴く、古い映画を見る、というのはふつうであるが
げーむの場合は・・・ふるいげーむをやると・・・げーむくりえいたーが髪をふりみだし、鬼のような形相でおそいかかってくる!
ちゅういしないとだめだ >>54
懐古おっさんはどうでもいいけど
新作ネガキャンおっさんになると邪魔って事だと思う でもまあ実際触れてないと否定しがちになるな
アニメとか映画とかドラマとか改めて見始めるようになったけど
中には最高だなって思えるやつあるからなあ
どっちがいいとは言わんが 映画でも偉大な作品ベスト100とかやったら市民ケーンとか駅馬車とか羅生門とか半世紀以上前の作品がトップ独占するじゃん ゲームでもアンケート取ったら昔の作品が上位独占やろ
それを気に食わない奴が必死に否定する 日本人のセンスで作られたTVゲームの新作が出なくなって結構な時間が経過したからな。
昔は良かったとボヤくのもわからんでも無い。
携帯機は継続して出てたけど、彼らにはそれじゃ無いんだろう。
switchがCS復活の救世主になりそうだから、支持してたらPSにも恩恵が回ってくるかもよ。 >>1
他の娯楽と比べてゲームって幅が広いんだよ
生産国、プレイスタイル、参加人数、難易度、取っつきにくさ、ジャンル、システム、グラフィック、デザイン、シナリオ、スタイル、ボイス、環境、値段、寿命、一本の消費期間、メーカー、音楽、テーマ、演出やムービー、世界観、雰囲気
これらが複雑に絡み合うから
同じシナリオでもグラフィックが2Dか3Dかで別っぽいゲームになる
最近はコマンドRPGが絶滅危惧種だからコマンドRPG懐古が出てくるし、そのグループはドット懐古やファンタジー懐古も併発してるから、それらの条件が全部揃う新作はない
アニメなんて半世紀経っても根本的に変わってないからなぁ
映画も変化は数回って感じ
ゲームは30年で別物レベル
そう言う俺もルーンファクトリー終了で懐古になってる 懐古ユーザーが〜って
面白いゲームを作れない製作者の思考停止でしょ CM見てると時代の流れを感じるよな
昔はゲームのCMといえば家庭用ゲーム機だったけど今はスマホだからな こういう話題にでる嫌われてる懐古って
CSはオワコン、時代はスマホゲーとか
スプラはゴミ、GTAを遊ぼうとか
言い続けてるようなのと同じ存在だろ 実際スマホではシンプルで判りやすく誰でも簡単に手に取れるゲームが人気出る
今のCSが捨てたのがそれだ グラフィックは綺麗になりました
豪華声優陣フルボイス
お値段もお高くなりました
やることは変わりません
てのが結構多いから 業界としては前進あるのみで振り返る事はない。
大手は特に最大公約数的な企画しか商品化できないだろう。
ただ、DL専売ソフトの購入体験を即す様なswitchの施策を見るにつけ、
少数の声を拾える様な環境を整える行動に出てるとも考えられるのだ。
原石が多数現れる事を期待してる。 >>1とか大体当てはまるのがFFだろうし
懐古厨だと言ってる意見はただの率直な感想で大多数が思っていることだろう 昔のロックマンに感動してる中学生もいるみたいだし、昔のゲームはおもしろいんだよ。
努力と工夫が詰まってるから。
今のゲームは無駄が詰まってるだけ。 ロックマンを推す辺りになってくると懐古厨と言わざるを得ない 単純に新しいほど面白いんだったらそもそも懐古厨なんて生まれないんだよ スーパーマリオメーカーが売れたが
あれは懐古なのか新規なのか
まあただずっとあり続けたブランドなだけか >>64
補足すると俺はロボゲ板民だが
ロボットアニメ界隈にも界隈は多いが8割ガンダム
ガンダムもぶっちゃけ複雑な記号から成り立ってるから再現不能な部分が多くて結果懐古が多い
そもそもガンダムはぶっちゃけ過渡期の作品と言うか
ある種未熟な内容なんだが
その未熟さすらある種ガンダムらしさになってる部分がある
だから今ガンダムっぽいガンダムが出来ることは結構難しい
結果懐古は懐古のまま
ガンダムの記号を全て持ったガンダムは難しいから 今のゲームがつまらないという評価を受け入れられない奴が
懐古厨という存在を作り上げてそのせいにしてるだけだからな ロックマンのドット路線を公式が媚びだしたのは反吐が出たわ
9だけなら一度限りの原点回帰として歓迎できたんだが10でも続けんのはコンテンツ舐めてるとしか >>59
映画の場合再放送で旧作ファンが微増していく部分があるから
本当の意味での懐古以外が多いと思う
ガンダムとかよく懐古厨ぶってるゆとり多しって言われてる
ゲームはもっとガチガチの懐古 ゲームに限らないが
何物かに関する思い出が良いものじゃなかったら
そんなものとっくに辞めてて他のことやってる
つまり過去のゲームに関する思い出が良いものだったから
ずっと続けてきてるわけで
マニアは必然的に懐古厨になりがち あなたの遊んでるゲームはつまらないんだから
もっと別のゲームをやりなさいと
言い続けるやつがいたら邪魔だろ
懐古厨はその中の一種だよ 別に懐古厨でもいいけど今のゲームやらないし興味もないならさすがに板違いなんじゃないの
あと思い出とか勝手なイメージで間違った情報拡散されるのも勘弁 昔の客がついていけないってジャンルとして完全にオワコンじゃん
普通はそういうことにならないように製作者が頑張るものだよ >>79
俺みたいに死んだゲームの年を数えるキチガイが加わりさらにややこしく 漫画でも映画でも昔の作品しか興味ない奴でも当然一緒に語り合える。
今の奴に興味ない奴は死ねなんて言われるのはゲーム業界だけ。 >>80
俺も9・10でげんなりしてたが11は良さそう 今思えばメーカーが懐古に媚びたゲームしか作ってないのだから
懐古が多いのはあたり前田のクラッカーじゃねぇか >>88
普通に語り合えないです
特にゲームなんてやらないとわからないことも多いから・・・ なんというか
ロックマンとかでボンバーマンとかクロノアとかゴエモンみたいなキャラクターデザインのゲームがほとんど出なくなったのが辛い 開発コストの高騰でクリエイターが安全圏に逃げるようになった結果だろう じゃあ別に懐古とかじゃなくて諸々の諸事情込みで純粋に昔のが面白かったってこと? >>94
かな
今でも俺の好みなゲームは出てるけど昔の方が数が多かった >>1
エンタメってそういうもんだよ
人間は気持ち悪い生き物 >>96
小学校2年ぐらいの時に親戚の家でやってたけどステージ6ぐらいまでしか行けなかったw >>36
漫画はねえ
大量出版大量消費の時代だから
結構漫画買うけど出版点数多すぎて消化しきれんわ
金より時間がない
売れなくなるの当たり前だよね >>9
時オカごときが拮抗できるようなゲームじゃねえだろ
これだから懐古脳は >>101
裏まで全部やってるけど
思い出補正で水増しすんのやめろってことだろ >>102
それは単純にお前がブレワイの方が好みだっただけだよ
俺の好みで言えば色んなダンジョン入って謎解きしながらストーリー進めてく方が好きだけど
ブレワイはシナリオ上のダンジョンが少ないけど俺のなかでの評価は拮抗してる
これでブレワイを評価してないと言われるのは誠に遺憾だね より洗練されたものを先に経験してしまうと、古いものに戻るのは辛い
シリーズ物のゲームを1から順にやるのと最新作からやるのとでも面白さが違う
(リスペクトと好奇心から「原点」をプレイするパターンもあるけどね) >>104
言うてテイルズはアビスから入ったけど一番好きなのはエターニアかな ガワだけ進化して本質が変わってないどころか劣化してるから
これに尽きる
信仰がどーたらの話にすげ替えないでほしいね >>105
RPGの評価はシナリオやキャラクターも関わってくるから一概に新しい方が優れてるとも言いがたい気もするな >>105
テイルズはシリーズ重ねても全然洗練されてないから… シリーズ重ねてるゲームは沢山あるけど
だいたいテイルズみたいなもんじゃねw 思い出や思い入れなんかどーでもいい
ボタンを押した時の反応や挙動、越えた時の達成感やらをそのままもしくはそれ以上なら今のモノがいいし、劣化してるなら前の方がいい なんか懐古厨っていうかキャラゲー好きばっかに見える
やっぱりゲハにゲーマーなんていなかったのか >>111
キャラゲー好きの懐古厨だって居るだろうし関係無いかと。というかキャラゲーはゲームだろ それだけスーパーファミコンが偉大すぎたから
だから懐古厨が生まれた ドカポンも人生ゲームも出ないし
太閤立志伝もフロントミッションも
ギレンも出ないしな
選択と集中で梯子外されたシリーズのファンは昔の方が良いだろ 昔は良かったというよりも昔は若手がやるしかなかった。
作るのも売るのも買って遊ぶのも、全員が若かった。
全てが手探りでお手本は少なく、先のことなんて誰にも
わかるはずもなく目前に広がる旺盛な需要に応えて行くだけだった。
コンピュータ自体も発展の渦中にあり、日々新技術が現れては過去になった。
そして大事なことだが、関わった人全てが潤ったのだ。
現代の不幸は諸々の決定権を持つ人の高齢化かな。
無駄に開発費高騰させてギョーカイにばかり向いてて客が見えてない気がする。
そんな中、switchがかなり丁寧な施策を打って好調な販売実績を残した。
面白くなるかな… 新作がイマイチでそのついでで引き合いに出されてるだけだから それな
スイッチのこの勢いって懐古層大量に含んでるじゃん
新しさと懐かしさで バリエーションは確実に減っただろう
昔は誰が得するんだよこのゲームはっていう超スキマ層狙いの奇ゲー怪ゲーがたくさんあったけど
今はそういうのはほんと少なくなった ゲームの進化が遅くてアーケードの名作やらテトリスが誕生してよかった
今の作り方じゃ出ないなとか思ったけど
今はインディーとかスマホが頑張ってるか >>118
そういうのはPCのインディーズだな。steamにある。 >>50
朝青竜、白鵬、日馬富士、鶴竜
この辺が好きな人 ファミコン時代あたりの黎明期のフォーマットを
いい加減RPGと呼ぶのはやめて欲しい
オールドファッションとかクラシックスタイルとか
違う名前を当ててくれないと
本来あるべき姿のRPGが生まれなくなってしまう >>123
アドベンチャーって言葉の意味もあの時代とかなり違うなぁ >>124
まったく冒険してない
漢字が読めない人に読み聞かせ機能をつけた紙芝居のことだもんなぁ
元祖が「アドベンチャー」ってタイトルだったから
それがジャンル名になっただけだけど
言葉が持つ意味とマッチしてないのは酷いと思うわ シミュレーションは今じゃ適用範囲が広くなりすぎて
大戦略みたいなゲームはストラテジーって呼ばれるようになったな 別に多くないでしょ
ゲハを筆頭に声が大きいだけ
あと特にゲハは年齢層高そうだから人口的には多いだろうけど 昔のゲームは無駄がなかった
まあハードの制限のせいだけど、無駄なものを削ぎ落して必要はものだけを残すゲーム作りをしないといけなかった
でもハードの性能が上がって自由にゲームが作れるようになったので
ゲームに必要のないもの無駄なもの製作者の自己満足が目立つようになった ゲーマー歴が長いと、何かのゲームを批評する時に
どうしても過去のゲームを引用したくなるのでそう思われがち
新しいものに手も出さずに批判だけしてるのは真の老害だと思うけど 日本以外で主流になってるキャラ操作型やクリックアドベンチャーは
キッチリ冒険してるものが多いわけで
日本の「選択肢が極まれにあるからノベルじゃないもん!」のことばかり言われても まあ言葉なんて本来の意味とかけ離れてるのけっこうあるし
初めに付けたまんまでいいと思うけどな日本なら
ファストフードとかアディショナルタイムとか知らないうちに変わってるな >>54
新しいのが欲しいのに
リメイク作れとかうっさいから >>133
懐古はリメイクで思い出の作品をぶっ壊されるの嫌うから
リメイクなんて望まないどころかやめて欲しいとすら思ってるんだけどな
リメイク作れとかうっさいのって一体誰のことなんだ? それは言える
PS4のドラクエ3やったけどFCかSFCのほうが良いから買わなきゃ良かったと思ったし ゲーマーって定義はよくわからんけど懐古にはとりあえずそんなイメージは持ったことはないなw
むしろ現役退いて隠居とかそっちの感じはする >>134
俺もそう思う
思い出補正ってのは時代背景込みのことだから
リメイクしてもその時代には戻れないし、同じ温度で遊ぶことは絶対できないから
齢を重ねるほど欲しなくなるもんじゃないかな スクエニのリメイクはぶちキレるレベルで許せない
で、リメイクから入った奴に懐古と言われる
みたいな? コンパクトに纏まった1人用のゲームや典型的なSFやファンタジーが好きなんで
自然と古いゲームばかり漁ってるわ アニメにしろ映画にしろリメイクで納得できるものってほぼないからなあ
ヤマトは面白かった
かっこ悪くなってたけど >>138
俺はそれに尽きると思う
経験があるとどうしても過去の作品と比較してしまうからね
聖剣伝説4でさえ「うるせえ!過去なんて知らないがこれはこれで楽しいじゃないか!」
って戦ってボコボコにされてる人がいたけどそれも間違ってはいないと思うんだよな 別にリメイクは積極的に欲しい訳じゃないが、デキ良ければラッキー位かな
スターラスターのX68k版がデキ良くてほんと嬉しかったわ >>138
直近の例だとFF7Rだな
初代PS頃の時代背景
リアルタイムに遊んだ人が感じた「未来のゲームに対する期待感」までは
丸ごと再現できないから
絶対オリジナル版を超えられない
無駄なモノ作ってないでさっさと16を作れ
もっと極端な言い方をするなら
FFなんてもう捨てて新規IPを作って育てろと思う 懐古厨でもいいけどせめて今のゲームやった上で文句いってほしいかな
そしてその懐古もずっとやってないゲームの思いで補正だけで成り立ってる奴も多いし まぁ長くやってれば思い入れのあるゲームとかもあるわけだしある程度は理解できるけど
やたらと声でかく昨今のゲームに対してクソだクソだという奴はもはやゲーマーでも何でもない 若い頃ほどゲームで遊ばなくなったけど
今のゲームに否定的というわけではないな
むしろ新規IPには寛大なつもりだ
大して新しい体験を提供してくれるわけでもない
まだそれ引っ張るか?というタイトルに対しては辛口になるが 当たりか外れか分からない新作より
過去の不屈の名作やった方が良くない?って思ってた時代があった それでいいんじゃないか?
なんというかソーシャルなものを求めるなら新作に飛びつきたくなると思うが ゲーマーに限る話ではなく、
昔からどんな分野でも同じ。
昔は良かった。
最近のは駄目。
永遠に言い続けられる。 その逆もね
懐古を否定するのも同じ
両方楽しめた奴が勝ちじゃね
いつの時代も最高も最低もあるんだし やった上でこれ前の劣化じゃんもうええわってなるのも懐古にされるしなぁ〜 まあ昔は面白かったゲームも今やるとつまらないものが多いけどね
UIが不便だとかグラがショボいとかストーリーが幼稚すぎるとか
今やっても面白いゲームは本当の意味で名作と言っていいよ オウガやタクティクスで懐古扱いされんのは納得いかんし
アクションやシューティングでキー反応や絶妙な配置で前のがいいつってんのにゲーム音痴には理解できんし SRPGは戦ヴァルみたいな新システムはすばらしいと思うがな 元懐古だけどインディーゲーやってからはもう昔のゲームには戻れんわな
懐古みんなでガンジョンやろうぜ、子供の頃やってたら絶対一番はまってるわ ゲームに限った話じゃないんじゃないの?
映画だって音楽だって懐古は多いだろ
と言うか映画とか音楽の方が過去の作品がちゃんとリスペクトされてるよな
ゲームは何か昔の作品は時代遅れだよ 的な事をすぐ言い出す輩が多いからな 一々マウンティングしてくるから嫌われるのも大きいんじゃないの?
「最近のを楽しんでるやつはゆとり」とか懐古やってる俺sugeeしたいだけなのも見かけられるよ でもまあしゃーないよね
昔の映画はセットがチャチいとか効果がショボいとかはあっても
「容量の都合で30分しかなかった」とか
「画質のせいで俳優の顔にほとんど区別がなかった」とかないもん スクウェアソフトは特に分かりやすいね
SFC時代のゲームの方がUIもまとまってる
PS入ってからグラに全振りで二度と遊べないものになった 片手間でやったり
外注したり
手抜きリメイクはシリーズにトドメ刺すことも多いのでやめて
さよならキングスフィールド >>143
FF7を土台にした完全新作でいいのにね。
攻殼機動隊に対するマトリックスみたいな関係性なんだけどさ。 最近はフォトリアル至上で、全部同じに見える。
リアルを追求する路線もあっていいけど、そればかりだとつまらない。
もう少し落ち着いて欲しい。 >>160
ゲーム制作が海外外注になってからダメになったと思う。
ツクール的とでも言うのか… 今はエンジン利用して作るのが主流だから
3D世界なんか予めリアルで自動生成するのも簡単にできるようなると
そういう部分でのオリジナリティが薄れそうな感じはするな
まあアニメなんかも背景はそんな感じなの多いか >>1
それ自称ゲーマー、コアゲーマーな
実際はニートだからエミュしか出来ない。だから大昔のソフトばかりが話題になる ゲーム歴長い人間は複数の普及機を経験してから
ゲームのジャンルやコンセプトの多様性を理解尊重できるようになる
ファミコンを一点支持をしている覚えもない
新しく出てきた奴らこそ今しかない。世代ひとつ方法論ひとつを絶対視するしかない
余裕がなく視野も狭いからたしなめられるんだよ
んで自慢のその性能もアイデアを生まずに続編に頼ってるのか これはこの流れを汲んでるなあ、みたいな感じで過去のゲームを参照することはある
しかしそれが絶対だと思ったことはないなぁ いぬやしきは今の時代の綺麗な絵があってるアニメだった DeusExは初代が最高だと思ってる懐古
シリーズ続くとどうしてもなぁ アサクリ2が至高とか言うと懐古だもの
オリジンはオリジンで面白かったけど でも2三部作そんないいか?
エツィオが好きとかならまあわかるんだが
システムや挙動は後作のほうが洗練されてるし
1のヒットマンぽさは失われてるし >>173
いや最初のだけ
前作からの進化や時の流れを組み込んだストーリーが評価点
ヒットマン要素も一部ではちゃんと楽しめた
二部三部は和ゲーで例を挙げるならシュタゲの追加や続編って感じ エツィオはチャラくて最初好感持てなかったけど、最初の暗殺後からもう良かったね 昔はプレイヤー腕前重視のゲームが多かったが
今はキャラレベル上げ作業ゲーが多い 若い人たちも、すでにいろいろあるんだから昔のゲームも楽しめばいいのに。
もしかしてハマるのを恐れて避けてる? 若い子には昔のゲームは難しいから無理でしょ
プレイヤーではなくてキャラクター育てるぬるま湯ゲーしかやってないんだもの
ファイナルファイトとか2ボスはおろか1ボスで全滅しそう なにこれレベル上がったりしないの?
技増えたりしないの? おっさんだけど大昔のアケゲーはもうようやらん
鈍臭い自機を物量で押しつぶすような
嫌になる難しさばっかだもん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています