将棋も囲碁もただのゲームなのに

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:46:27.97

いくらシャドバやライバルズで強くても
藤井聡太になれないのはなぜなんだ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:48:17.18

TAS に匹敵するレベルの腕前があるかどうかの話やで？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:49:00.82

スポンサーが付いてないから

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:49:38.84

歴史がないから
1000年後にルールのかわってないシャドバやってイキろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:50:19.01

>>1
以後や将棋は能力の違う駒の追加とか出来ないし…
カスタマイズ可能な将棋もちょっと見てみたい気はする

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:50:27.58

一社独占でいくらでも仕様変更できる競技ってさ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:52:29.97

>>6
レギュレーションが厳密に決まってて、それを満たしてるモノのを数社が作成し、その中から選択されて、同じだけの訓練期間が与えられるくらいのルールじゃないとね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:53:38.99

同じルールで数百年も盛り上がれるって凄いよな、なにか新しい要素を足さないといずれ死ぬゲームとは格が違う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:53:41.58

ただ遊んでるように見えるからじゃないの
Eスポーツが真面目に見られないのもそこなんじゃ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:54:23.79

むしろこんなメディアでプッシュされてるのに何が不満なんだと思う
あとはもうゲームの力だろ…

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:54:31.19

オリンピックでもルール変更なんてしょっちゅうある

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:56:16.27

>>9
◎ テトリス・コラムス
× ぷよぷよ

というボーダーはありそうだよな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:56:38.89

将棋も囲碁もルールがシンプルで奥はとめどなく深いから。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:58:20.79

高額賞金大会が日本でも普通にあれば
ユーチューバー並に男子小学生の憧れの職業になれそうなのにな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:58:22.12

>>13
将棋のルールがシンプルとは思えない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:58:43.79

囲碁将棋のゲームルールは誰のものでもないから、というのもあるかな。スポーツも。TVゲームのルールはメーカーのもの。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:58:57.10

韓国とかだと競技人口の多いゲームはTV中継もあるらしいし
観戦がコンテンツとしてガチの人気で視聴者がいてスポンサーがつくなら嫌でも盛り上がる、むしろTV局などが無理矢理盛り上げる

そうならないならそもそも人気なんてないだけだから無理に決まってる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:00:40.34

>>16
テトリスのルールはどうかな？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:00:45.81

古将棋の摩訶大将棋だっけ？
あれ極めようぜ
中二心をくすぐる駒で溢れかえってるアレ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:01:30.68

>>15
5分で全て把握できるからやってみればいいじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:01:36.05

オセロを何とかしたら化けると思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:02:40.65

>>21
オセロはルール厳密だけど
大量の亜種やローカルルールあるリバーシはどうかな？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:04:10.24

将棋は常に新しいからな
FPSやめて将棋始めてよかった

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:04:15.00

>>20
全部の駒の動きと成りになった動き
全部5分で理解出来るとは思えない
2歩とか細かいルールまであるし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:08:34.07

>>24
特殊ルールは二歩と歩詰めくらいなもんやで、成りの動きは金になるだけで飛車角が＋αというだけ
5分では無理だが、ゲームの遊びを５分で慣れる（詳細ルールはそうなって初めてラーニングする）との変わらん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:09:10.15

宇宙の原子の総数
10の80乗

現代将棋(9x9)の局面可能性
10の220乗

現代囲碁(19x19)の局面可能性
10の360乗

江戸中将棋(12x12)の指し手
量子コンピュータで測定不能

古将棋(15x15)の指し手
量子コンピュータで測定不能

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:12:46.07

>>24
ジュニア将棋という便利なものがあるのでセーフ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:13:26.28

自在王で相手の王将取って勝利だぜ！

昔の大将棋ちゅうのも覚えるのめんどくさいから今の形になったんだろ。。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:14:42.08

将棋は最新形が毎年のように更新されたかと思えば、突如400年前に流行してた戦法が見直されて一世を風靡したり
強AIのエッセンスを取り入れた難解な進化系が出てきたり、
アマの考えたあひる戦法だのポンポン桂だのといったふざけた戦法が実戦的に有効だったり、全然囲わなかったり
去年中ごろから今年にかけてだけで有力な戦法が２～３生まれてるし未だに進化のスピードが半端ないんだよ
囲碁はプロもすっかりAIに取り込まれちゃって最近は見るかげもないんだけどね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:18:28.87

囲碁はハンデあるからまだ良いけど
将棋なんかもう勝てないの分かっているんだから虚しいわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:18:30.13

囲碁は基本ルールは5行で済むんだけどルール覚えただけでは絶対に何してよいかはわからなくて、
ウッテガエシとかのテクニックを理解する部分がややこしいところなんだわ
将棋と同様に非常によくできた一生遊べる深遠なゲームであることは間違いないけどね
麻雀は俺も好きだが当然ながら完全情報ゲームである以上囲碁将棋のほうが勝敗の納得感も嬉しさも悔しさも段違いだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:18:51.80

>>29
囲碁は最終的な盤面評価で優劣決まるけど、
将棋は詰めたら盤面の状況とか関係なくそこで勝敗決定だからな

その勝敗確定ラインが突然生まれ得るのが大きく違いなんだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:19:31.45

>>30
あー囲碁は何年かに一度ハンデ改正されちゃうのがちょっとアレだね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:25:51.91

まあ囲碁も将棋も少なくともチェスより遥かに優れたゲームだからな
幼稚園の頃チェスからはいってすぐにFritzのIMレベル(といっても国際R 1500くらいのイメージ)や
当時のCMのウェイツキンAIと勝ち負けできるようになったけど、囲碁将棋のほうが圧倒的に黒くてミクロ感もマクロ感もあって深いんだわ
はじめて将棋指したときアジア人はすごいと感動したよ　ルール整備した奴がどんな奴か知らんけど奇跡的な設計

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:27:29.20

藤井君が可愛い

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:27:38.07

そりゃあ将棋は徳川家康だってやってたし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:28:49.39

任天堂のゲーム好きな奴は囲碁将棋とか適正あると思うんだけどな
忍耐力と思考力と暗記力だから

PSユーザーには向いてないと思うけど

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:34:29.50

ここからPS煽り生み出せるって半分安倍政権批判だろ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:36:13.59

>>38
んーそれ理解できない
率直に言っただけで煽ったつもりはなかった

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:38:14.90

>>1
eがスポーツの奴等はいくら言ってもわかんねーんだな
将棋や囲碁はゲームルールに著作権が無いんだよ

ということはいくらでもパクリ派生で別団体とか作って新バージョンを出せる（訴えられない）
だけど誰もそんなことはしない
ゲームバランスだけではなく、「ルールが誰のものでもない公共物」という意味でも完成してるからだよ

ビデオゲームが一瞬でも「完成」や「維持」のために問題意識を持ったことあるのか？
雑誌が、ゲーマーが。メーカーが持つわけねーだろ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:41:03.82

>>31
完全に解析されたら後は覚えゲーだからな
運要素のあるマージャンのほうが100年後も残ってる可能性は高い

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:42:02.36

でも子供には囲碁将棋よりTVゲームの方が人気あるじゃないか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:46:55.54

>>11
ルール改変のプロセスや理由を全く提示しなくてもよいのがビデオゲーム（私企業の著作物）

現実のまともなスポーツはそうじゃない。議論を明示する。民主主義や政治の「真似」をする
だって競技団体というのは公益を掲げてるんだもの。そこがビデオゲーム（営利団体）とは違うところだ

水と油というほど混ぜ合わせる事ができない関係でもないが、
ルール設定の権威を裏付ける建前はハッキリ違うんだよ。
ビデオゲームにとってプレイヤーは「消費者」でしかないが（プロだろうがなんだろうが）
一般スポーツにおいてプレイヤーは「構成員」なわけだ

いくら同じように１プレイヤーが無力だからって、ビデオゲームが同じスポーツなのに、とか抜かすのは
中華を民主国家とみなすような暴論だ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:49:06.67

>>43
最近は調整の意図も発表してるゲーム結構あるけど

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:50:18.13

学校の勉強の半分以上を削って将棋やらせたほうがいい

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:58:03.81

>>45
将棋の上の方はもう勉強とかそういうレベルじゃないよ
凡人か天才かで振り分けられる世界だから凡人が24時間365日将棋に費やしても越えられない壁がある

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 00:59:36.99

>>42
どっちがスポンサーにとって魅力的な宣伝対象かという話

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:00:45.63

>>46
複数の何桁の暗算までいけるか？　みたいな世界だしな

適正が必要だし、直感で脳内回路ができてる人と理論で考える人でも変わってくる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:01:11.44

>>41
例えば最短の分岐点から必ず先手+100と有利になる手とそこからお互い最善で指した(打った)最終局面までの解析は
Googleあたりが本気出し続ければ5年で結果が出るだろうけど実際にはその分岐点から指し手を外すし究極的な答えはまだ出ない
このとき、最短の分岐点から有利になる手が例えば+1000ならそこでオワコンなのは間違いないが
そうであれば次の手は+100の場合よりも遥かにわかりやすい手に他ならないためにとっくに人類が探し当ててもおかしくない
そもそも将棋も囲碁も運要素がない点が超現実的で面白いんだよ
言っとくけど麻雀やポーカーも余裕で好きだしブラインドかかってる部分を計算して勝つ意味はあると思ってるよ
完全性で将棋や囲碁が遥かに上だと思っているだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:05:06.28

>>47
ゲームじゃないかな
囲碁将棋はやってるところが狭いし(特に将棋はほぼ日本だけ)、ほぼ新聞社が文化事業としてバックアップしてるから成立してるだけで人気があるわけじゃない
新聞の衰退と共に今の制度は維持出来なくなると言われてる
ゲームの方が遥かに産業として規模がデカく、世界的に広がってる。日本のeスポがショボいってだけで

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:10:08.09

競技として成立するかどうかは
プレイヤーがルールを厳格に守れるか
競技大会運営者がルールを厳格に守らせる事ができるかに掛かってる

ルールに違反すれば、個人だろうと団体だろうと国だろうと情け容赦無く処罰する
ロシアがオリンピックの参加資格を停止されたように

囲碁や将棋にはそういう厳しさが有って、ゲームにはそれが無い

プレーヤーも主催者も「たかがゲーム」と思ってるうちは
「たかがゲーム」から抜け出せない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:14:22.95

対戦ゲーというかスポーツは
他にもやる人かいるかどうか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:19:21.46

>>44
もちろんそれは（競技文化にとって）良いことですよ
ただ１回でも、１年でも改変理由を箇条書きをすればそれでスポーツの志なのだ、となるのか

ゲームメーカーというのは新しいゲーム、新しいルールをサプライズで出したがるビジネスモデルだ
このジレンマは極めて大きい。スポーツ主催ごっここそ仮の姿なのは議論するまでもなかろう
プロゲーマーの類はそこへの「適応速度」をまいどまいど見せるだけの存在だ。
１ルールに生涯を費やす、究極の普遍を目指す将棋や囲碁なんかとは正反対でしょ。

ただ、モータースポーツはそういう意味では普遍性を求めてるような存在とは少しズレるかもしれん
だからeスポーツはモータースポーツと比べるのはアリかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:21:55.97

営利企業が競争してルール作ってて一般人にプレイアブルコンテンツ売るために毎年内容が更新されるのが今のゲーム業界だから
陸上やサッカーのように一般の観戦対象としてe-sportsが定着することはないよ
せめて2～3　テトリスレベルに浸透してるもっとエキサイティングなゲームがあれば別だけどクリエイティブの問題だから難しいと思う
業界そのものになにか変革があれば別だけど

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:25:20.56

>>53
囲碁でも後手の貰えるハンデが変わったりしてるし
その他フィジカルスポーツでもルールが変わることはそんな珍しくないでしょ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:25:44.83

>>26
こういうのRTSとかMOBAにでも言えるんじゃないかなぁ
片側のチームがキャラクター１００体から５体選ぶだけでも約7500万通りあるし
それにゲーム内でのアイテム選択とかどこに動くとかそういうの加えるともう人智超えてる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:26:12.60

ゲームやってる側からしてもプロゲーマーなんて言われてもピンと来ないもんな
ただ器用な人ってイメージしかない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:27:01.62

興行的にいうとゲーム大会は囲碁将棋のそれをもう大きく上回っている。
たとえば囲碁将棋でもっとも高額な棋戦でも4000万程度の規模でしかない。
ゲームの大会では優勝賞金が何億とかになってるし、トッププレーヤーは囲碁の井山や将棋の羽生より稼いでる。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:36:43.28

>>56
あくまでも前提としてルールがシンプルであることが重要で、ルールが複雑であればそれだけで普遍的なゲームとしての存在意義や興は削がれると言わざるを得ない

まず厳密なでシンプルなルールと極大に近い自由度があることがスタート地点
それをテレビゲームは満たせない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:41:11.70

例えばスパ2Xなんてリリース1994年だから20年以上経っててもちろんアプデないから最終ルールなわけじゃん
大きな大会はないものの中規模な大会なら年1回はある
20年普遍のルールでやってきたスパ2Xは競技性あるって言っていいの？
囲碁だと2002年にハンデが改正されたけどスパ2Xに競技性がないとすれば囲碁も競技性がないってことになるよね？
じゃあルールが変わると競技性が失われるって意見には何年経つと競技になるのかって疑問も出てくる
万人が納得できる競技性を保つ年数ってのも解らないしルールが変わるから競技じゃないって意見にはちょっと賛同できないな

>>59
サッカーのオフサイドを説明できる人間がどれだけいるの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:42:26.12

そもそもTVゲームのルールってボタンやマウスでどう動かすかから始まるから
慣れてれば意識の外だけど定義する量が膨大

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:43:13.62

ピッピピッピ笛吹いてフェアプレーなんとかが追加的されたやん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:43:21.98

将棋のルール複雑だろ
マリオとかのが超シンプルじゃん、子供てすぐ覚えて楽しんでる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:43:50.35

>>55
でも新しいキャラクターを出すために投げのルールが変わりました、
なんて類のことは普通のスポーツではありえない

動画とか音楽とか、アイドルとか実際に存在する選手データなどもパッケージして、
しかもそれは競技性を上回る優先順位で売ることもできて、その説明を一切必要としない、
それが著作権アリのビデオゲームという存在なんだよ

そしてプレイヤーはそれに異議申し立てをできない、公共物ではない建前だから。
それどころか実力行使で古いバージョンを遊ぶ事すらできなくするのも可能だ
スタンドアロンで大会開くにしたって利益だすださないで黙認されるとも決まったわけじゃない
版権モノ同人誌みたいな危うい存在なんだよeスポーツってのは

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:44:01.82

>>60
波動拳の出し方よりは知ってる人多いんじゃない？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:48:20.76

>>64,65
だからそういう何かと比べてこうだから競技だーみたいなのじゃなくて競技と成立する絶対的なラインはあるの？って話なんだけど
>>64に関して言うとルール変更についても一度決まったら1プレイヤーとして覆すことができないのはどれも一緒でしょ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:54:24.72

>>66
サッカーはとりあえずキーパーが守るゴールにボールぶち込めばいいってのは世界中の多くの人が知ってて
オフサイドとかどれがファウルとかは分からない視聴者の代わりに審判が判定するからあー仕方ないとか今の判定は何だってなるわけ

それがストリートファイターみたいな格闘ゲームでは
ゲームシステム的に盤外の反則以外に視聴者が自分の意見や判定を介入できる部分がないし
(サッカーや囲碁将棋からすれば)圧倒的に複雑な操作やルールのもと競技者の間だけで勝負が全て完結するから老若男女に普及しない
つまり観戦に耐えうるゲーム＝観戦者が自分の意見を出せるゲームであるということ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:55:35.75

柔道とか良くルール変わってるけどな
バレーボールとかもそう
フィギュアの採点基準もコロコロ変わるし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 01:58:49.10

>>67
格ゲーも相手の体力0にすれば勝ちってルールでシンプルだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:00:21.43

まあテレビゲームが進化しなければ極める奴も多かったろうけど
かつてのアーケード時代に名人がいっぱいいたように
今は入れ替わりが激しいからな
でもまあオンゲは長い間遊んで貰えるから
そこらへんは競技に出来るかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:03:03.28

>>67
Dota2の大会はサッカーにはもちろん及ばないが、どんな囲碁将棋のタイトル戦よりも遥かに観客数も視聴者数も多いよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:05:04.64

>>66
それは「プレイ」だけが競技文化の構成要素ではないからだ
例を上げれば競技人口を増やすのにこれで本当にいいのか、というルーラー立場の議論があってしかるべきだし
ジャッジするにしてもソースコードなしでは公正性の担保は完全には近づかない
それを現実的に論点を絞っていく、コミッショナー類はそれに応答する、というような事が
普通のスポーツでは形式が存在するからね（腐敗してるのもあるけど、建前から腐敗してかまわんとはならない）

もっと簡単にいうと、ルール権力者が壁（著作権）の向うでは、協力してるかどうかが全然わからんわけだ
ゲームの仕様解析なんて本を出しても公認ある無いで全く違うわけだし、
競技化への理念のコメントを取るだけでも全然違う。そういう活動抜きでスポーツぶるのかと

プレイヤー（とサポ）視点だけでマジメな意味でのスポーツの構成要素は満たさんわけだ
ギャンブルやプロレスみたいな演劇ならそうではない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:05:52.90

このスレレベル高すぎ
関係ないけどハンターハンターのメルエムとコムギの軍犠のやつ面白かった
あとメルエムとネテロの戦いも

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:07:27.19

>>72
それこそレッドかイエローかお咎めなしかは審判次第だしジャッジに対して公平かどうかは保たれてないじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:07:32.79

ゲームって結局のところ最適解が見えてしまってるからじゃない。
格ゲーのコンボとか。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:10:09.04

まあスポンサーにゲーム雑誌が名乗り出て中心になって
そういうゲーム大会みたいなの開催すればいいが
雑誌自体も斜陽だし内容も偏ってるし難しいな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:14:22.36

>>75
そうでもない
ダメージ重視、状況重視、更にゲージ回収もあるしゲージ温存もあるし勝てば最適解になるけど
最大じゃ倒せないから状況重視で起き攻め通らなくてまくられるなんてこともあるよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:15:57.11

100年後くらいならゲームも普通の文化として根付いてるかもな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:17:44.35

競技として成立するかどうかは結局やってる方、観てる方がそれで納得するかどうかだけだよ
それが一定数いれば成り立つし、そうじゃなきゃ成立しないし
ゲームの場合はルールや仕様が頻繁に変わる、そういう競技なんだとプレーヤーも観客も受け入れているのだから、それでいいんじゃないか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:23:53.43

将棋囲碁チェスとトランプを比べてみるのも面白そうだ
ポーカーのプロとかいるの？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:27:33.10

ポーカーはがっつりプロおるな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:27:57.37

>>80
ポーカーはギャンブルにカテゴライズされるから
プロといえばカジノのディーラー

別に世界大会とかはなかろうが、それで飯を食っているという事はプロってこったろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:28:30.63

>>80
いるし、囲碁や将棋のプロより稼いでるぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:31:25.45

と、思ってたけどポーカーにも普通に世界大会がある模様

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:33:02.10

ポーカーと言えば今の若者ルール知らないんだよな
カジノが始まったら覚える奴増えるかな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:34:47.63

日本でもアーケードとか格ゲー全盛の時代にやってたら面白かったかもなぁ
今じゃもうゲームは女子供が遊ぶものとか、暇潰しでやる存在にまで落ちちゃってるから厳しすぎる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:38:49.33

日本棋院所属
日本将棋連盟所属

こういう形態の方が特殊でポーカーでもチェスでもプロってのは各種大会やスポンサー契約で生計を立ててる人のことをいう、TVゲームのプロも同じ類だろ
囲碁将棋は日本の新聞社がバックアップしてるから特殊な形態になってるけど、新聞の衰退で維持出来なくなったら、プロの形が根本から変わる
またそうなったときに囲碁将棋という世界的なマイナーかつ日本でもそんな人気ないものが各種大会等でプロが成立出来るのか？
出来ても本当にショボい形でしか残らないぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:57:23.32

>>87
別のとこが金出すよ
棋聖戦もヒューリックが金出して名前変わったし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 02:59:00.60

ふと思ったが
望む世界はゲームセンター嵐みたいな世界か

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:07:50.74

ついに豊島が棋聖とったか
藤井君この頃の暑さと学校にも行ってんだろ
激務がたたって成績落としてるな
頑張ってほしいね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:11:30.89

囲碁って突き詰めていけば最終的な答えありそうだけどないんかね？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:20:08.48

ソースコードや使用するガジェットの構造なんて誰にも見えないんだよね
スポンサーの意向次第で勝たせたい奴にインチキさせたい放題だから
厳密性がなさすぎる
結局運営側が競技性を自在かつ秘密裏に放棄して結果を変えることができる
UFCみたいに全ての動作が衆人環視でも事前のドーピングで結果をいじる行為が多発してるのに格ゲーやMOBAは競技中の不正行為すら観客不可視な部分が多すぎるからね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:26:30.26

>>88
それただの延命措置にしか見えないけどね
元々棋聖は将棋連盟の序列では竜王、名人に次ぐ3番目のタイトルだった。この序列は賞金額ね。
それが今では最下位。で、ヒューリックが特別協賛になっても最下位のまま。
新聞社が苦しくなっている例の一例で他の新聞社も今までの賞金を出し続けるのが難しくなってる
そのなかで新たなスポンサーが新聞社ほどバックアップしてくれるとは思えないけどね、産経新聞とヒューリックでも序列最下位のままってのは特別協賛があっても賞金の規模は変わってないってことだと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:28:12.83

>>91
そもそも囲碁将棋に代表されるような２人対戦型かつ有限局面かつ
運要素がないゼロ和(勝ち負け引き分けのいずれかに終始する)の完全情報ゲームには必勝法が存在することが証明されてるよ
量子でさえ未だたどり着けない雪の結晶の形の数レベルの結論だけど、京大が最近見つけたマヨラナ粒子ってやつの運用が本格化できれば
囲碁も将棋もルールの改変はありえるかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:32:29.33

歴史と頭脳に敬意を払いスポンサーがついていること

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:34:41.47

スポンサーが新聞社とも限らないから
ルールがシンプルで厳密で自由度が極大に近く
不正できず、またそれを看破する手段があるために子供もおじいちゃんも楽しめるのが囲碁将棋

ゲームにはそれは無理
例え金になったとしてもルールが難しく、営利都合上変わりやすく、操作が難しく、不正がしやすいから
一時的に一部の層で盛り上がったとしても複雑なメカを手元で複雑に操作する時点で
一部の(それに特別興味のある)層以外から競技として認められることはない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:37:44.40

>>90は業者
毎日同じスレを同じ順に
2、3周書き込む仕事をしている
ワッチョイのあるスレには一切書き込まないチキンっぷりも披露している
最近は頻度が少なくなっているが不定期にIDを変え､幻影陣も行っている
2018年6月3日
サーバーが落ちている間に唯一書き込めていた
5chの闇を抱えた人物
過去には浪人持ちですら連投規制に会う不具合時にすら彼は連投できている

今現在hissi1位
ID:OJbX7xuK0
http://hissi.org/read.php/ghard/20180718/T0piWDd4dUsw.html?thread=all

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 03:38:50.21

これだったら藤井聡太に勝てるってもの
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1522922121/

2 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2018/04/05(木) 18:57:45.30 ID:cMvyio400 [1/3]
エロサイトで一瞬にしてどこに本リンクがあるか見分ける能力

これ>>90のレスです

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 04:51:05.81

ゲームでも昨日今日始めたくらい経験が浅いやつが人の目のあるところでいきなりトップ層と渡り合ったら、狭いコミュニティなりに人が寄ってきて話題になるだろ
ニュースで扱われない理由なら自明だし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 06:42:14.15

麻雀囲碁将棋が1時間で終わる統一ルールできないかな
そしたら一気に広がると思う

麻雀は東風戦辺りがいいかな
囲碁将棋は真剣勝負過ぎるから10秒ルール辺りでミスやハプニングが出まくりゃ楽しそう

**大東亜の作為（´(ｪ)｀）** ◆IX.CWGxbW5Jr · 2018/07/18(水) 06:42:16.53

>>98
センスあるな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 06:51:10.36

将棋で次々新しい駒が導入されたら呆れられるで

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 07:19:18.08

将棋ももうトッププロがAIに勝てないんだから全てが茶番の気がしてくるよ

しかし将棋ファンにとっては家庭に居ながらプロ並みの強さのAIと闘える時代が来たんだから
良い時代かも知れぬな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 07:31:32.90

格ゲーにキャラくついてるのがまずいんじゃないか？
全員真っ白のマネキンで固有のキャラ名も無し。
プロプレイヤーが目立たなくちゃならんのに、
ゲームのキャラが目立っちゃあかん。

一般人には絶対売れないが。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 07:40:19.34

スポーツ、映画、推理小説etc...
大体新しいメディアが権威を得るには一般に普及してから50年～100年くらいはかかる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 07:43:04.02

ブラジル出身ブランカとか、インド出身ダルシムとかは今のうるさいご時世だと差別だなんだ騒がれそうだな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 08:07:52.01

>>1
将棋と囲碁はただのゲームじゃないからだろ
1000年以上も昔から存在しているゲーム
もはやゲームではなく日本の伝統文化

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 08:09:31.74

>>41
連珠（五目並べ）は1899年に先手必勝のゲームである事が明らかになったが別に滅んではいないぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 08:25:15.04

>>105
まあそれぐらいの期間はどうしても必要だよなあ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 08:30:11.84

日本は庶民が裕福だった時代はかなり少ない
そんな中囲碁や将棋は盤一個とコマさえあれば遊べるので都合が良かった
おそらく庶民が遊べるゲーム的なものは囲碁や将棋くらいしか無かったに違いない
だからかつては誰でも囲碁や将棋が指せたし広く行われていた

しかし今は娯楽も色々増えたしゲーム的なものも幅が広くなってきた
その結果が、今の囲碁や将棋の衰退であろう。羽生さんとか藤井君の話題であれだけ
盛り上げるのもそうやって盛り上げないと衰退が止まらないから　と言う事情もあるのだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 08:31:03.77

文化極める人にとっては道だからな
将棋道、囲碁道はしっくりくるけど
テトリス道、スト2道、スマブラ道だと趣味の範囲内に収まってまう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 09:05:28.98

>>110-111
そういう面じゃゲーム性(ゲームルール)は大きいからな

スト2と将棋じゃスト2にハマってた口だけど、
将棋や囲碁は運の要素(2択ｶﾞｰ)や理不尽さ(ﾊﾞﾗﾝｽｶﾞｰ)が皆無なのは凄いな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 09:22:43.78

将棋や囲碁もこんなただのゲーム
サッカーだって体を使ったただのゲーム

藤井聡太やW杯日本代表が人類の発展に何の貢献をしてるというんだ？
伝統や権威をリセットすると何をありがたがってるのかわからなくなる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 09:58:43.34

>>100
早指しや10分将棋とかあるやん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 10:11:02.14

>>114
後から冷静になってみたら早指しだと余計に観てる方がわからなくなるか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 10:21:16.63

6時間も見てらんねーし

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 10:26:29.22

お祭りも新しいの始まったりしてるし
伝統もこれから作ればいい
ゲーム性が変わりそうになりテトリスぷよぷよボンバーマンあたりからどうだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 10:28:13.90

>>109
権威付けにかかる期間って子どもの頃ハマってた奴が爺になるまでの期間なんだよね、だから俺らが爺になる頃にはゲームも映画並みの権威が付いてると思う。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:07:52.28

>>103
車のが速いんだから陸上競技が茶番って言ってるようなもんだわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:16:47.56

>>74
だからまさに現実スポーツもビデオ判定始めたわけだ

テレビゲームの場合はプレイ実態が著者のコードの上ですべて動いてるわけで、
ギャンブル性や身分固定などの「非競技思想」を排除する必要がケタ違いにある
少なくともプレイヤー団体なりが解析本を作って、それを著者に認めさせるくらいまでやる習慣が無いと
競技の公平性担保を目指してるとはいえないだろう

別に内輪で遊んでるならそんな厳密性圧力はかからんよ。
でもプロとか言って金扱い始めたり、他スポーツと同じだろうなんてうそぶき始めたなら
検証や干渉は不可避だ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:22:01.55

>>118
さすがに無理でしょ
ゲームって良くも悪くも面白さしか無いから
それだけじゃ漫画のやや下くらいが限界だと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:30:52.35

>>118>>121>>105
漫画家は称賛されるようになり、イケメン美女も好きな漫画を聞かれる様になったが、漫画ヲタクには別に権威も何も無い
ドラゴンボールに世界一詳しくなった所でネタにはなるが、読者に過ぎない
そういうのはある

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:36:56.26

>>121
映画だって所詮ただの娯楽に過ぎないよ
もっと言えば囲碁や将棋だってただの娯楽だよ
囲碁や将棋の研究をする人間が居なくなったとて別に何か困る事がある訳でもない
ただ長い時間において権威化してきたっつーだけの話だよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 11:44:34.43

>>123
映画の場合はまだ有名な文学的作品とかあったりするからじゃないの
ただアクションだとかアニメだとかだったら地位も低かったと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 13:30:56.07

>>120
ビデオ判定あったとこでレッドの一発退場か警告のイエローかは明文化された基準があるわけじゃないし審判の胸の内次第でしょ
現在競技として確立してるものは公平性が保たれてるなんて妄想に過ぎないよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 14:37:52.15

ぶっちゃけ審判はたびたび買収と化されてるから信用ならない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 14:41:18.96

たとえば受験生なんかでサッカー部で20時に帰宅しても怒られないのにゲームを20時までやってると怒られる。この違いは何なんだ？なんで「部活なら仕方ない」んだ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 14:52:03.77

サッカー部は、学校公認の活動
ゲームは、自分の趣味

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 15:09:55.12

>>112
将棋囲碁にも運の要素はあるよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 15:16:37.13

>>129
ゲームで言ってる運の要素とは根本的に違うでしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 15:31:07.06

>>127
部活は三年一学期の総体で卒業してそこから受験勉強モードに入れるようになってる
ゲームは親が怒ってやらないといつまでたってもやるだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 15:46:41.80

サッカーだってただのゲーム
趣味でしょう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 16:46:01.83

>>127
まあぶっちゃけ学校の課外活動としてやってるからってのが免罪符になってると思う
活躍したら内申点にもなるしね。しかし１３１も触れてるけど、受験期間になってまで
部活に熱中してたら「球遊びなんてさっさとやめて勉強しなさい」って言い出すだろうし
結局親は受験中心なんよな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 17:19:13.78

将棋囲碁で運要素ってのは何？
自分が経験してない展開になった時に持ち時間で考えても分からなかったって場合のことだろうか？
１秒前にえいって指してるよね
いくら自分の得意な型作ってもそういうのは無くならないんだろうね

>>127
目標立てて親に言って説得するとか？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 17:25:55.61

囲碁も江戸時代には無かったコミなんてルールが入ったり
要は「先手の方が有利過ぎてまずいぞ」って考えた人が居たのだろうよ
そして近年５目半が６目半になったと言う事は５目半でもまだ後手が不利だったと判断されたと言う事
と言う事は長年先手を取った方が有利なゲームだったのは間違い無く、その面では確実に運ゲーと言えよう

そして６目半にしても対等だと言う保証はどこにもなく、完全な解消は出来ないだろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 17:59:14.48

>>135
そういうのは運ゲーって言わないでしょ
囲碁は運ゲーなんて言ったら馬鹿だと思われるで

運ゲーってのはゲーム性に運が組み込まれてるモノよ
マリカのアイテムだったり、格ゲの2択だったり、モンスターのポップ位置だったり、カード引いたり、そういうの

先番有利なのは将棋とかでもそうだけど、順番に先手を持つだけで解消できる
１戦で決める必要があるからコミを採用する事になった
サッカーだってマジモンの運で風が味方したりとかあるけど、運ゲーなんて言わないでしょうに

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 18:20:49.85

格ゲーの二択が運なら将棋も囲碁も運だな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 19:24:58.31

将棋は桂馬に萌えるキャラゲーです

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 19:52:24.09

>>136
まあそれだけ運ゲーとは呼べないけど
そうじゃなくて運の要素が無いつったら嘘になるでしょって話だよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:00:19.83

>>138
今でこそ色々発達してるから桂馬とか飛車とか書いてあるだけじゃあキャラクター性なんてほぼ感じないけど
それこそ昔の人達は、そう書いてあるだけで実際の戦場と兵を頭の中でイメージして遊んでたんだろうなって気はするわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:10:57.62

なぜビデオゲーマーが藤井聡太になれないのか？
それに対して将棋とビデオゲームのゲーム性の違いばかり論じても意味が無いよ。

ゲームも将棋も内容なんて全く分からん奴の方が世の中では多数派なんだからさ。
で、その多数派から見て、藤井聡太の方がゲーマーより価値ある存在だし、
将棋の方がビデオゲームより価値があると思っているわけだが、その理由は簡単だ。

将棋の方が良い印象だから。ほんとコレだけ。
ではなぜ将棋の方が良い印象なのかと言えば、関係者が頑張ってそういうイメージに
なるように努力してきたからだ。
多数派に棋士は頭が良さそう、礼儀正しそう、腰が低そう、つまり人間が出来ていそう、と思われている。
本当にそうであるかは別として、そういう印象を抱かせることに成功したのだ。
特に羽生善治の存在は大きくて、そういうイメージを体現してみせた、その上で実力でもトップ。
トップが一番メディア露出するんだから、彼が作り出すイメージが将棋のイメージに直結しやすい。
たった一人のせいでイメージが悪化することがあるように、たった一人のおかげでイメージ向上もする。
最近では藤井聡太がそのイメージに拍車を掛けることになった。

そのおかげで子を持つ親は、
「将棋をやらせれば落ち着きのない我が子が藤井君のように落ち着くかな？」
「礼儀正しくなるかな？」、「頭が良くなるかな？」
という期待を抱き、子供にやらせるようになる。これがまさにビデオゲームとの違いだ。

ビデオゲームは根暗になりそう、オタクになりそう、デブになりそう、不健康になりそう、
社会不適合者になりそう、と思われている。
そのイメージをひっくり返すのが一番大事なんだよ。
金を積んで有名にすりゃいい、なんてやり方じゃ絶対にイメージ向上はしない。

ゲームプロのトップたちが人間としてお手本となるような言動をしなければならない。
ゲーム関係メディアもそういう姿勢を称える記事を書かないといけない。
もちろん一般ゲーマーもそれに続いてそういう人間性を得るように努力しないといけない。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:14:24.26

>>141
一理あると思うね
例えば将棋とかのプロになる人は単に将棋が上手ければいいと言うのではなく
例えば記者会見に出てどういう事をしゃべるかだとかも非常に気を付けてると思う
要は棋士の品格と言うものが求められるんだ。それが将棋界全体のイメージに繋がる事を
協会もそして選手自身も解ってるから。大変気を使ってると言う訳だ

その辺TVゲーム界はまだ歴史が浅い事もあってまだまだなんですよ。イメージ戦略の土台すら出来てない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:16:34.43

格ゲーマーの金デブが生放送の番組に遅刻して
バカリズムがキレそうになってたらしい

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:38:18.83

サイキックがAIであれば人間をある程度のAIだと思っているだろう
AIは動くが生きているかどうか自分でもはっきりしないだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:43:35.69

>>142
今は、準備もできてないくせに妙に露出して、逆方向に突っ走ってる感。まずは普通に本名名乗れるようにならなきゃな。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:54:36.68

結末のない話になるのはやはりAIが絡んでいるからだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 20:59:35.95

ずっとバーチャ1で大会続けてればワンチャンスあったかもね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 21:07:07.78

アメリカだと未だに素人参加のクイズ番組が人気あるんだよな
日本は芸能人がクイズするほうが視聴率高いし
賞金が上がっても必ずしも人気は出ないかもな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 21:15:24.34

藤井君の場合は単に年齢な気がするけど
大人に混じって頑張ってるっていう
あの歳の世代に将棋やってるのが多かったりプロで活躍してるのが多かったそうでもないんじゃない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 22:21:49.48

普及台数（現実）更新

オクトパストラベラーvsザンキゼロの結果が出たようですね
スイッチの圧勝万歳です

"サードも売れないPS4"が鮮明になってまいりました
さああサードもどんどん参入してくるスイッチに日本の未来はかかってる

*.任天堂　ニンテンドースイッチ 451万　2017年3月3日発売

1.任天堂　ニンテンドーDS （ニンテンドーDSi含む） 3286万台　2004年12月2日発売　　
2.任天堂　ゲームボーイ（カラー含む） 3247万台　1989年4月21日発売　　
3.任天堂　ニンテンドー3DS 2377万台↑2011年2月26日発売
4.SONY　プレイステーション2 2198万台　2000年3月4日発売　　
5.SONY　プレイステーション（PS 1含む） 2159万台　1994年12月3日発売　　
6.SONY　PSP （PSPgo含む） 1969万台　2004年12月12日発売　　
7.任天堂　ファミリーコンピュータ 1935万台　1983年7月15日発売　　
8.任天堂　スーパーファミコン 1717万台　1990年11月21日発売　　
9.任天堂　ゲームボーイアドバンス 1552万台　2001年3月21日発売　　
10.任天堂　Wii 1274万台　2006年12月2日発売　　
11.SONY　プレイステーション3 1023万台　2006年11月11日発売　　
12.SONY　プレイステーション4 6475万台↑2014年2月22日発売　　
13.セガ　セガサターン 590万台　1994年11月22日発売　　
14.NEC　PCエンジン 584万台　1987年10月30日発売　　
15.SONY　プレイステーションヴィータ 561万台↑2011年12月17日発売　　
16.任天堂　NINTENDO64 554万台　1996年6月23日発売　
17.任天堂　ゲームキューブ 400万台　2001年9月14日発売
18.セガ　メガドライブ 358万台　1988年10月29日発売　
19.任天堂　WiiU 327万台　2012年12月8日発売　
20.バンダイ　ワンダースワン　（カラー含む） 300万台　1999年3月4日発売　　
21.セガ　ドリームキャスト 280万台　1998年11月27日発売　
22.セガ　ゲームギア 178万台　1990年10月6日発売

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 23:38:49.44

格ゲーなんてキャラの個体差がある時点で競技にならんよ
運動でない以上リーチ、パワー、スピード、技種すべてが同一性能でないとプレイヤースキルの勝負とはいえない
左右の得意不得意はともかくな
でも格ゲーヲタはそれでは盛り上がらないだろ。

その条件で数百年盛り上がれる深さがあるのが将棋や囲碁
長大な年月という試練を経てもまだプレイされ続けてる事実そのものが競技としての完成度の差異そのもの。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/18(水) 23:46:58.65

>>125
だから初手から腐敗して良いって話にはならんのだってば
アマチュアリズム、紳士と恥が支配していたピッチ、プロなんて頭から否定されていた時代のジャッジルールが
そのまま残っている、というのは悪習でもある
ビデオ判定という「現世」が介入してメスが入り始めたにすぎない
やつらがやってるからオレ達もいい目みれるはずだ、というのは実に低劣なロジック
まあIOCも腐敗してるし、騙しきれると信じてがんばれよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:01:44.87

この手の話で将棋囲碁を異常に神格化する人いるけどさ
じゃあ盤面増やして駒の種類増やしたりルール追加したりしたらどうなるん
チェスと将棋の違いって取った駒使えるかとかルールを追加してるだけやん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:09:19.19

ビデオゲームに将棋や囲碁の様な奥深さはないし
逆立ちしても無理だぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:11:20.18

すぐしゃぶり尽くされて飽きるように出来てるんだから
次のゲームが売れねえだろ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:39:27.05

どうなるんって、そんなことしないんだからどうなるも何もないわ。
チェスと将棋は勝利条件も一部違うしキャスリングもチェス特有。
プロモーションも違うしあらゆる要素が異なる全然違うゲームだ。
チェスの一般的な駒の展開術を将棋でやったらすぐ不利になる。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:44:39.03

>>152
ゲーマーの多くはなぜかその手の品位や美学に欠けているし、
良いものにしようという意思が希薄
力説しても理解するだけの土壌が頭に無いから理解不能だと思うよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 00:59:01.73

囲碁や将棋がゲームより深いとか、ゲームが浅いとかは思わない。
ゲームにはゲームの深さがあるだろう。

でもプレイヤーがゲームを浅く見せてしまっている問題はあると思う。

ゲームも囲碁将棋も実況動画やゲーム動画があるが、見比べて思うのは
ゲーマーは勝ったらうぇーい！ざまぁ！で終わり。負けたら何か不満を述べる。
囲碁将棋は勝っても負けても対局後にどこが悪かったかとか、検討することがある。
そんな検討工程なんて見たい人がいるのかと思うけど、勝ってもそこで満足せず、
振り返って自分なりに検討するというのは深さを感じさせる要素の一つだろうな。

囲碁将棋にはああいうのが慣習としてあるからこその文化なんだろう。
ゲームの方は、ゲームをやっている時間が長いけど、ゲームとの付き合い方が浅い。
そんな感じだ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 01:43:49.72

むしろ将棋は元々、大将棋や中将棋と駒が多かった物をシェイプアップしていって今の本将棋になったんだけどな

まぁビデオゲームとの違いは歴史の違いだよ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 03:40:20.75

今後囲碁や将棋みたく競技レベルまで発展する「ゲーム」ってもう出てこないんだろうな
ある意味新作や頻繁なルール変更ありきのデジタルゲーム文化が隆盛した事の弊害かもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 04:03:56.02

囲碁将棋より麻雀の方が人気があるな
その理由として運の要素が強いから格上でも勝てることが出来るからだと思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 04:09:56.56

>>161
誤爆
麻雀

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 06:42:16.61

>>151
将棋と同じぐらいアナログ分岐すれば少しは可能性ありそうだが、まあ無理だわな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 06:43:45.79

お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないからな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 06:56:10.34

>>164
ヒカルの碁ブームをもっと上手く行かせなかった協会が悪いとも言える
結局連載が終わった途端ブームまで一気に無くなってしまったからな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 08:28:30.40

>>153
取った駒が使えるかどうかは
SLGやRTSでマップ上の資源が無限か有限か、生産したユニットが飯や維持費を要求するかしないか位デカい差なんだが

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 08:46:01.61

世界的にはチェスのプレイ人口の方が多いんだよね
日本のように将棋の方が人気って方が珍しいのらしい

まあ、日本は昔から敵側に使える武将が居たら殺さず引き込んだりしてたような文化だから
そう言う面で、敵の戦力を引き入れて利用すると言うゲーム性がウケるのかもしれない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 09:03:11.71

>>151
キャラを選ぶところから戦いは始まってるんだぞ
別に格ゲーが将棋並みに深いとは言わんが

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 09:42:21.58

>>153
それで流行れば、別に有りだし、囲碁なら9路盤や13路盤の大会だってある
何より神格化()される要因は「二人零和有限確定完全情報ゲーム」って部分も大きいだろう

コピペ※二人零和有限確定完全情報ゲーム（ににんぜろわゆうげんかくていかんぜんじょうほうゲーム）は、
ゲーム理論によるゲームの分類のひとつである。
チェス・将棋[1]・チェッカー・オセロ・石取りゲーム（ニム）・囲碁・連珠・五目並べ・三目並べ（○×ゲーム）・マンカラ・ツイクストなど、
偶然（運）に左右されないゲームが相当する。

コレに基づいたTVゲームが流行って、そこで名チャンピオンになるようなら、国民栄誉賞の対象にもなるでしょう

**>>169** · 2018/07/19(木) 09:43:09.17

なんでレス先とID被ってるんだｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 10:37:57.51

>>161
いや、麻雀の方が衰退が激しい。麻雀人口は将棋以下。大学生内での認知度も将棋以下。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 10:41:45.69

麻雀は対戦面子あつめてその上時間拘束が長い今時の子には見向きされないだろな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 10:45:08.33

ルール変えてネットでもサクサク対戦出来るけども
それでもねえ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 14:40:21.95

>>164
アホやからルールわからん
五目並べと同じ？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 15:21:21.80

>>174
囲碁は陣取りゲーム
囲った面積の多い方が勝ち

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 18:09:38.97

>>175
ありがとう　ルールは割と単純なんだな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 19:04:29.48

そうやって聞くと単純に思えるけど
囲った部分が自分の陣地だと確定しているかどうかの判断が
棋力次第になってしまう部分があるので初心者には全く馴染めない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/19(木) 20:14:30.59

囲碁は、トッププロが韓国にボコられ続けてたのも地味にイメージ悪化

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 00:31:17.99

碁会所へ行くと分かるがジジイ同士が地の計算でよくケンカしてる

単純なルールと言ってもそのくらいのものだから受け入れられなくて当然だわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 00:47:00.65

>>177
揉めたなら続き打てばいいだけじゃね？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 00:51:08.48

>>180
そう単純な話にはならないのが人間よ
だからこそジジイ同士がケンカしてるんだからな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 01:04:54.32

>>181
それは人間同士の問題でルールの問題じゃなくね？

ただ整地中に揉めたら再スタートするにも石の位置でまた揉めるかもなw
スマホで写真撮って整地とかしないとな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 02:10:57.12

>>182
最初から人間の問題だって言ってるよ
もう一度言うけど、その人らの棋力次第というくらいのルールなんだよ
受け入れられなくてもしゃーない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 02:20:11.17

>>183
だからルール上は棋力に寄らずに結論出せるだろ
それをしてないってだけで

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 02:37:34.06

現実的な話として印象とかイメージって>>141が言っている様にすごく大事だと思うんだよね
特に大事なのはその新しく台頭してきたジャンルのコミュニティが自浄作用を持っているか、という点

どんなジャンルでもロクでもない奴なんて常にある程度は存在して根絶出来ないのは当然だけど
そういう連中が外部の人たちの目に付いた際にコミュニティの内部から非難の声があがって是正しようと動くのか
ここで自発的に是正しようとする動きが主流派じゃないようなコミュニティは外部の人に信用されないよ
今のゲーム業界はどうだろうね

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 05:43:29.09

>>184
お前の言っていることは机上の空論そのもの

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 05:49:58.24

総ちゃん16歳になったんだ
おめでとう！

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 05:52:24.12

暇だからチェス覚えたいんだがルークとかビショップとかナイトとかを
美少女萌えキャラに擬人化したのならやりたい
勝つとどんどんポイント貯まってそれで着せ替え買えるとかハードモードのAIに
勝つと色んなレアキャラがゲットできるとかやり込みも入れて

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 07:44:58.34

>>172
麻雀漫画の哲哉でも序盤の方で「麻雀は１回辺りの時間が長くて効率が悪い」的な台詞があったなｗ

そもそも麻雀はギャンブルで不健全ってイメージが強く付いてしまってるのが痛い

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 07:47:16.11

>>188
ナイトとかルークとか日本じゃあなじみが薄くてなんかピンと来ないからな
例えばの話、キングが悟空、ルークがピッコロ　みたいに置き換えたのが発売されたら
割と売れる気がしますわ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 09:29:04.84

ぶっちゃけ受験戦争の勝利者達が本気でシャドバとかやりだすとお前らの居場所無くなるぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 15:31:07.11

>>134
完全情報ゲームといった所で結局人間はその情報を全て把握できないからね。
だから序盤は戦法や大局観に頼って指すんだけど、当然対戦相手の戦法との
組み合わせの良し悪しは出てくるんよ。まあプロ同士であれば事前に対戦相手の
棋譜傾向を把握して指すから運要素は低いけど、将棋囲碁に運要素がないと
勘違いしてるのは実際に将棋囲碁をやったことない人だよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 15:43:50.74

不利な相手とあたる可能性がある程度の話か
そこまでラインを引き下げたら最適解が見つかってない全てのゲームが運ゲーになりそう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:18:35.83

囲碁将棋はごく僅かな運だな
アマがプロに勝つ確率なんて限りなくゼロに近いかと
通常ならほぼありえん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:29:49.33

プロでも
生まれつきAIなやつには負ける
ディオには勝てない
アルファーゼロには勝てないだろ?

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:31:42.25

人間のぷろでも
まずstockfish に勝てるかどうか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:33:23.61

>>194
それは運の要素は固定で、そこに棋力が加算されていくゲーム性だからだ。
棋力の低いアマ同志だと運の割合の方が高い。元々、将棋がギャンブルとして
存在できてた理由だな。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:35:53.95

駒というものは逆説的に設定されたアルゴリズム

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:37:50.38

アルゴリズムに浸っているか
ディオの造語を覚えるか
それしか選択肢はないのだろう？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:39:08.62

力はそこには存在しない