将棋も囲碁もただのゲームなのに

**名無しさん必死だな** · 2018/07/17(火) 23:46:27.97

いくらシャドバやライバルズで強くても
藤井聡太になれないのはなぜなんだ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 09:29:04.84

ぶっちゃけ受験戦争の勝利者達が本気でシャドバとかやりだすとお前らの居場所無くなるぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 15:31:07.11

>>134
完全情報ゲームといった所で結局人間はその情報を全て把握できないからね。
だから序盤は戦法や大局観に頼って指すんだけど、当然対戦相手の戦法との
組み合わせの良し悪しは出てくるんよ。まあプロ同士であれば事前に対戦相手の
棋譜傾向を把握して指すから運要素は低いけど、将棋囲碁に運要素がないと
勘違いしてるのは実際に将棋囲碁をやったことない人だよ。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 15:43:50.74

不利な相手とあたる可能性がある程度の話か
そこまでラインを引き下げたら最適解が見つかってない全てのゲームが運ゲーになりそう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:18:35.83

囲碁将棋はごく僅かな運だな
アマがプロに勝つ確率なんて限りなくゼロに近いかと
通常ならほぼありえん

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:29:49.33

プロでも
生まれつきAIなやつには負ける
ディオには勝てない
アルファーゼロには勝てないだろ?

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:31:42.25

人間のぷろでも
まずstockfish に勝てるかどうか

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:33:23.61

>>194
それは運の要素は固定で、そこに棋力が加算されていくゲーム性だからだ。
棋力の低いアマ同志だと運の割合の方が高い。元々、将棋がギャンブルとして
存在できてた理由だな。

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:35:53.95

駒というものは逆説的に設定されたアルゴリズム

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:37:50.38

アルゴリズムに浸っているか
ディオの造語を覚えるか
それしか選択肢はないのだろう？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:39:08.62

力はそこには存在しない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:47:44.45

逆説的
それは
人間にアルゴリズムのようなインテリジェンスがあれば
このようなゲームが成立するという仮説である

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:50:23.96

逆説的
それは
人間にアルゴリズムのようなインテリジェンスがあれば
このようなゲームが成立するという仮説である

ディオの造語
人間はAIのようなもの

矛盾している

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:58:08.86

囲碁は
ロゴスを否定しているが
人間の動きも否定している
置く必要さえない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 16:59:13.38

プロ同士とかそれに近いぐらいの上級者になると、定石やら過去の主要な対戦の棋譜なんかは頭に入れてて
それに従って打つだろうから、大番狂わせなどはあまり起こらんだろう。棋力通り想定通りの結果にそのままなりやすいと言える
闘う前からある程度勝負は決まってると言えなくもない

ただ素人同士だとそこまでキチッと定石やら棋譜を頭に入れてる訳ではないのでやっぱりムラが出るだろう
同じ人間同士が対戦しても結果は時によってマチマチになりやすいだろう。しかしだからこそゲームとしては面白味があると言える
闘う前から解ってる勝負は面白味が少ない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:10:27.78

囲碁AIの正体
それは
人間を最初から最後まで関係のないものだと思っている

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:11:35.60

ロゴスの正体
それは
人間にいらないことを教える

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:14:33.34

囲碁将棋は対戦者どうしの実力が伯仲してはじめて運の要素が発生すると思う

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:16:33.89

定石も棋譜も把握しまくってても実力が近い者同士だと棋譜的に不利な側が相手がまだ把握できてないような展開に
持ち込むってことがあるんじゃないの？
いくらプロでも実力が近いと不利な方は型を外しに外しにかかるんじゃないかな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:16:36.90

将棋の運要素って振り駒？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:17:34.18

運じゃなくて、どっちが失敗するかじゃないの
この手のゲームは

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:22:58.23

どちらにせよ自分より上位者に勝つのが難しいと言う性質は
確実に囲碁や将棋の衰退に繋がっている
そう言うゲームはガチ勢しか中々楽しめずハードルが高くなり新規が遠ざかって行く

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:24:17.15

将棋と他ゲーが違うのは最初は実力差があっても覚えたら強くなれるって所かな
ゲームだとパッチやらなんやらでバランス変わったり戦術変わったりするから

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:47:20.77

把握できないのは人間側で
AIは最初から追い込みかけてるって

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:48:47.63

プロでも勉強してないだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:50:40.38

ブラックボックスが無くて、イカサマができないから

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:51:16.82

AIの意図がわからない→AIの意図がわからない
→AIの意図がわからない→AIの意図がわからない
→AIの意図がわからない→AIの意図がわからない
AIは下手くそなのか？

そして負ける 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 17:54:17.17

ディオブランドーみたいなやつなのか？

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:02:53.95

人間の処理能力なんてみんな大差無いから考えて経験積んで覚えてってやってるんだろうな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:03:49.35

イ・セドルぐらいかわかっていたのは

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:05:41.94

血吐くほどの努力をしているらしいからな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:09:58.68

welcome to the jungle

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:13:04.36

ゲームに本気を出したら、依存症でガイジ呼ばわりされるもんな

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:18:07.82

将棋の何たらっておじいちゃんは棋士になったけど、兄弟は頭が悪いから東大に入った
将棋や囲碁は完全なる思考の戦いだから強いってのはただただ頭が異常に良いのが大前提

逆に運要素の多い麻雀やポーカーなどは日本では囲碁将棋ほどの地位ではない
ポーカーなんて海外だとプロがたくさんいて超高額な大会もあるのに
この辺は日本人の気質だろ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:19:03.78

イ・セドルうらやましいなｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:22:53.97

マスターに勝てたやつはアルファーゼロとイセドルだけだ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:24:30.53

神の域だろうな
マジで

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:25:43.25

おまえらはわかってない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:34:28.58

AIのヤバさ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:43:18.57

>>193
不利な相手、組み合わせってのは相当な数のゲーム当てはまるだろうね
格ゲーだとキャラ相性あるしFPSなら武器が変更できたりするからある種の運要素が大なり小なり介在するよね
結果として将棋囲碁のように対等条件とは言い難い
ゲームでやるのであればぷよぷよのようなパズルゲームのほかに格ゲーはお互いに同じキャラ、FPSはHaloのような武器共通といった
お互いに同条件でないなら競技性の観点では欠陥があると言わざるを得ない

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:50:04.36

だが俺にもｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:50:40.26

すごすぎるやつがｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:51:38.78

ぐはははははははｗｗｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:55:31.52

ぐははｗ

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 18:57:57.97

なんだろなファークライで２，３時間耐えてたら俺スゲー思うけど
大抵そこまでやってられんという

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 19:35:46.87

ポーカーはまず最初に運ありきだけど相手をどう出し抜くかの心理戦だからなぁ
顔色分からないようにフードや帽子で隠すやつなんかもいる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 19:39:35.38

gunsのサングラス

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 19:45:04.46

サングラスなんか使わなくてもアクセルローズは真理戦やってる

**名無しさん必死だな** · 2018/07/20(金) 19:52:47.90

一方で
スラッシュはサングラスを必要とする

**名無しさん必死だな** · 2018/07/21(土) 01:07:27.07

ゲーム性云々で熱く語ってる人が多いけど、結局一番デカいのはイメージの問題だと思うけどな
ゲームはテレビ使うからマスコミに徹底的に嫌われてたし、そのせいでとにかく悪いイメージを付けられまくった
今からこの負のイメージを払拭すんのは難しいだろう

**名無しさん必死だな** · 2018/07/21(土) 01:19:48.58

で、あえてゲハ的な事を言うと、マスコミに植え付けられたゲーム=悪のイメージを取っ払おうと努力してきたのは任天堂だけなんだよね
ソニーはマスコミを上手く利用したけど、ゲーム自体のイメージ向上より自社の利益を上げる事に注力し過ぎた
セガは面白いもん作ること以外何も考えてなかったし・・・

**名無しさん必死だな** · 2018/07/21(土) 01:23:50.47

TV=マスコミ依存の世論誘導は今後影響力も小さくなって行くとは思うけど、完全に脱却するにはあと3世代以上かかる