RDR2「細部まで拘る『リアル』」ゼルダ「リアルを追求すれば楽しくなくなるだけ。巧妙な嘘が必要」
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https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1047403.html
堂田氏は、物理について解説を行なった。ゲームにおける物理は、ゲームにとって都合の良い物理で、ファミコン時代から様々なゲームで“ゲーム物理”が生み出されてきた。
堂田氏によればこのゲーム物理とは嘘物理であり、なぜわざわざ物理法則を導入するのに嘘をつくのかというと、それは操作性やレスポンス、ゲームデザイン上の要求を満たすため、あるいはゲームの処理を軽くしたり、リアリズムの追求のためだという。
逆に、嘘までついて物理法則が必要なのかというと、ユーザーは現実世界の現象を介してゲームシステムを信頼するため、その信頼関係を結ぶためになくてはならないものだからだという。その上で巧妙に嘘をつく。
それは「ゼルダ」シリーズも例外ではない。堂田氏の解説は、名講師の授業のようで非常に明快で分かりやすい。
そして本題である「ブレス オブ ザ ワイルド」では、オープンワールドを採用しているため、スケールの大きなゲーム物理を作りたいと考えていたという。
しかし、その一方でネックとなったのは自由度の高さ。
堂田氏はその自由度の高さについて「スタート地点の岩をラスボスまで持ち運べるような自由度」と説明し、場内の笑いを誘っていたが、これを実現することは可能だが、実現するためには無限のシチュエーションに対応する必要があり、あまり楽しくない反面、投入されるリソースは莫大となり、あまり現実的ではなく、これでは作り手が息切れしてしまう。
堂田氏が導入したいゲーム物理は「楽しい物理」。
そこで、物理法則については、その一切合切を、物理エンジンとして定評のあるHavokに委ねることを決定する。
Havokを導入することで一定の安定性、堅牢性を確保できるため、その上で巧妙な嘘をつくことを考えたという。 任天堂の与太話を聞いても仕方ない
問題はユーザーがどちらを求めているか、でしょ
RDR2がバカ売れしているってことはつまりそういうこと 大部分の人がやりたいのは西部劇じゃなくて西部劇ごっこなんだよ >>346
ゲーム内リアリティがあればいいんだよ
ゼルダの世界において、リンクがリーバルトルネードやウルボザの怒りを使っても、ゲーム内では違和感なく成立してる
側やしょうもないところにリアルっぽさを求めて、ゲーム内リアリティが逆に欠如してるタイプのゲームは現実的な意味でのリアルさもないし、そしてゲームとしても違和感が出てしまう >>349
いや、それはもちろん承知してる でも単に丁寧に物理演算を組み込んだゲームならいくらでもあったわけで、本当に褒められるべき点が抜け落ちてるなーと思っただけ >>350
与太話じゃあねえ。馬鹿が難癖付けてきただけやろがい
内容が糞で求められなくても売る方法がある事はFF8とFF13が証明済だ
ただ、これらは一時の儲けの為にブランドそのものを没落させるリスクを持っている事も証明したな >>335
PCにも出して毎年2回ずつ半額セールやって次世代機にも出して〜をやれば4年後くらいには1500〜2000万くらい行くでしょ >>354
FF8は面白かったぞ
システムがアホには理解出来なかった様だがな グラフィックが良くてもクソゲーになる要素が忠実に現れたゲーム 褒めるところがないからグラがいいとかいってるけど、別にたいしたことないよね
ホライゾンとたいして変わらんし
ホライゾンは他にも面白い要素があったからグラだけ推しみたいになってないだけで みんなリアルとはかけ離れたアクションのダクソを楽しんでいるのにさ >>356
現に国内だけで100万人以上の人間がFF辞めただろ？
アンチが悪い所だけを見ようとするように、信者もまた良い所だけを見ようと必死になる
理解した所でどっちにしろツマランのだよ >>340
俺はリアルさ云々そのもので、
「ゲーム性」自体の面白さには全く影響しないと思ってる
君が言ってるのはインターフェースの問題で
それはリアルであろうがなかろうが発生する問題
（省略しないからリアルであるわけじゃないからね）
なんでゲーム性に関係ないのにリアルであるかが重要かって言うと
発生するイベントや物事がどれだけ感情に訴えかけるかの度合いが違うから
昔ラスアスで感じたんだけど、あれで難易度上げると
モノが本当に手に入らない
その辺がリアルなんだけど、だからこそあのモノがない世界での出来事に感動できる面があって驚いたんだよ
難易度変えるだけでなんでこんなに感動が大きいのか最初はわからなかったんだけど >>358
ホライゾンと変わらないってことは神グラだろ
>>359
ダクソがリアルじゃない？？？
リアルじゃないのはマリオの方だろ >>361
そのインターフェースがもうクソじゃん
10年前のゲームと馬鹿にされてる始末 >>363
それは否定しないけど
「リアル」とは関係ないよね？ 色んなゲームやってきたけど
物理エンジン系でここまでバグ無く動作してるのはたぶんBotWしか見たことない 外人はどうもこういう嘘というかデフォルメが下手な印象 >>360
売れたのか売れなかったのかハッキリしろ
前後でブレブレじゃねえか >>338
別にグラフィックをリアルにするだけなら技術力はいらんぞ？そもそもＣＧ制作技術はよりフォトリアル表現を作りやすいようにソフトもハードも進化してきたのでＵＥ４の基本アセット使うだけでフォトリアルっぽい画作りがアマチュアでも可能。
もちろんフォトリアルで細部まで作り込むと人的リソースは大量に必要だけど、別に高い技術力はいらんからこそ人海戦術でなんとかなる訳で。
逆に中途半端な技術力とセンスでＵＥ４使ってアニメ絵作ろうとするとＤＱ１１みたいなテカテカしたマネキンぽくなる RDR2はインターフェースの古臭さは確かにあるけど
でもそれはゼルダも同じだと思うんだけどね
あっちの方が単純だから目立たないだけで
ホライズンとかスパイダーマンの洗練されたインターフェースとはちょっと世代が違う感じ
まあ洗練されすぎると進化の袋小路に入るから
色々あっていいんだと思うけどね
最近のTPSのインターフェースは便利すぎて
（ミッション実行中にマップに目的地から常に表示されるのはどうなんだろうとよく思う）
逆に作業感が出てる感じもあるし わかる
リアルにこだわって雨で崖を登れなくしてユーザーから不満があがりまくったゲームがあったらしいな RDRは古いとかいうレベルじゃないだろw
なんの進化もしていないカス >>364
RDR2にリアリティなんてないよ
リアリティもなけりゃゲーム的な面白さもない
単に製作者が馬鹿なリアルっぽさをユーザーに押し付けるだけ
キャンプではダッシュ出来ない
リアルならやろうと思えばどこでも出来なきゃw
この初歩的なところこらただ不便になってるだけの糞ゲーなんだよ 雨降ると棒立ちで10分以上待たなきゃいけないとかリアルだよな >>368
グラフィックのセンス
DQ11＞＞＞ゼルダ
ゼルダなんてセンスも無いよ リアルとかどうでもいいけど
ゼルダは圧倒的にゲームとして面白い、RDR2はゲームとして圧倒的につまらない
ただ、これだけなんだよね >>367
売れなかったのはFF８の次のFF9だよ
FF13もその次のFF15で半減
このは話題はゲハでも度々上がるだろ？ 何故、こんなに丁寧に説明せにゃ分からん？
FFの失速は緩やか過ぎるほどで、まあ、それだけこのシリーズが愛されていたのだろうと思う
だが思い入れのあまり無いブランドはもっと惨めに、灰燼と化すからな
RDRは果たしてどっちかな？ GTAならともかく、RDRはなあ…… 豚はリアルがつまらんことを実生活で嫌なほど体感してるもんな >>377
どっちもクリアしたの？
俺はまだRDR2は序盤も良いところなんで
面白さがどうとかはまだ言いようがないんだけど
ゼルダは一通りやって好きではあるけど、時オカや神トラと比べたらどうかというと
それほどではないってのが感想 RDR2の擁護に日本人には合わないだけ
ってのがあるが
米アマですら購入者のスコアが3,1だから、アメリカ人も購入者ががっかり評価してるw 雨が降ったらどうするのか、その対処や工夫を考えるのが面白いというゲーム性だからな
全く登る手段がないと勘違いして発狂するバカがたくさんいることは想定外だったかもしれんが そう、豚は永遠のピーターパン
リアルな世界にうんざりしてるから夢の世界を旅したい
自分も少年(のような気持ち)なんだから幼女に恋しても変じゃないと本気で思ってるから怖い >>378
曖昧に書くな、ただたんに日本語不自由にしか見えんぞ >>384
>>356みたいな。クソみたいな2行レスしかできない貴様に対して、俺は一体何行書いていると思っている？
労力が釣り合ってねーだろ、馬鹿やろうが 多分今回のRDR2の失敗があっても外人のフォトリアル信仰は無くならないだろう
ゲーム的な表現に限界が来てるけどいつまで持つか まあ『購入者』ほど満足度が低く、日米ともに3点とかは糞ゲーの部類だよ
こんなものアクロバティックに持ち上げる必要はないしなんの罰ゲームなのか 逆にリアルさが面白さに繋がってるゲームとしてはThe long darkとかがあるな、あれは本当にリアルで良く死ぬけど、それ自体が敵になってたから面白かった 笑える嘘と笑えない嘘があるよな
ロックスターのはたちの悪い笑えない嘘 2Dにリアルも何もねーわ
永遠に映画に追いつけないんだから見た目じゃなくて遊びを拘れよ リッジレーサーはリアル寄りになっていってから本当面白くなくなったな
もちろん感じ方は個人差があるんだろうがリッジではなくなった 逆にゼルダの馬の金玉が動いたらそれはそれで面白かった コンセプトの違いすら受け入れられない
というかニンテンドー対ソニーで対立ネタを作りたいだけか
ゲームすらやってねー連中が荒らしだけはご立派やな ゼルダの方がRDR2よりリアル寄りのとこもあるんだけどね
雨の時のNPCとか てかWiiとPS3、DSPSPの時点から両社舵の取り方全く違ってんのになぜ対立煽りに乗せられるんかね
どんなゲームが出ようと延々リアルかそうでないかの比較に終始するってアホではないかね リアルな部分とデフォルメした部分の取捨選択がめちゃくちゃ上手かったんだろうなゼルダは
だから講義とか内容の徹底分析が他のゲーム会社とかで速攻開始されたよな確か わざわざ不便な機能付けてリアルだからとか頭悪いとしか思えんわ 外人はゲーム作り下手すぎる 日本人は上手い 昔はサードも感触のいいゲーム出してたのにな
今だとインディーのほうが面白いね リアルは必要じゃないがリアリティは必要 リンクの体重はおよそりんご9個分だけどリアルじゃないよね でも重たい鉄の箱をシーソーの片方に置くともう片方のリンクは上に上がる これはリアリティがあるよね こういう事が必要なんだな まあ一番アホなのは全く違うジャンルのゲームを同じ定規で測ろうとする事なんだけどね
こんなのなんの参考にもならんよw 買ってやってるけど確かに操作性は酷いし複雑で直感的な操作が鳴れないとできないわ
あとBダッシュとか何十年前のゲームだよｗｗｗってのが1時間ぐらいやった感想 >>385
馬鹿みたいに長文書いてるのはあんただろ
端的に言いたい事書けよ >>407
あれGTAからの伝統みたいになってるな
とはいえゼルダよりかなり楽しい
知能テストがある祠を渡り歩くだけのゲームだったのでかなりつまらなかったが、
RDR2は祠にあたる野党の巣に行っても良いし、その辺をうろちょろしててもストーリーが作られていくから何をしてても楽しい
ゲームを進めなくても自分がやりたいことをしてたら何かしら起こるので飽きない
チャプター2に来て狩だけやって一日潰れてもまだやりたいないレベル 散々言われてるがリアルにしすぎたせいで本当テンポ悪いわ
UIも糞だし、こんな状態で世界広げられても苦痛でしかない ゼルダは知能テストが面白いと思えないとまじめにしんどい
アホの子はあれがちょうどいいんだろうけどずっとあの調子はキツイ
狩りしてても何も起こらないのでやること無くなるし >>410
リアルではないな
操作は建物やキャンプでは走れないのでやりにくく感じる
UIはむしろ単純すぎるだろ
大して種類もないし >>1
読んでて安心するわ
RDR2のアレっぷりでまた任天堂が再評価されたな >>6
ただハヴォック使ったRDR2に謝れ！
早速、発売日に飛行バグとか地面透過バグとか発見されてるんだぞ
ゼルダはハヴォックの脆弱性を減らすアレンジを任天堂がしたから
発売から1年経って、脆弱性を再顕現させる技が見付かるまでトロッコくらいしか発見されなかったのに >>409
>>411
ゼルダの面白いポイントを誤解しているな
あれは移動を楽しむゲームであって祠はそのオマケにすぎない
あなたがゼルダを楽しめなかったのは
移動する魅力を理解できなかったからであって、
パズルを楽しめなかったからではない リアルを追求【しない】と【出来ない】では意味が全く違う
それこそ、【出来ない】を誤魔化すために巧妙な嘘が必要になっているようだなw そもそもリアルじゃRDR2のようにあんなに1動作に手間はかからない
リアルを追及してリアルからかけ離れた何か別なものができたのがRDR2
あと普通に人物や馬の挙動がゴミ
もっとゼルダ見て勉強してほしい ゼルダやってわかったのは
任天堂はずっと使ってなかっただけでHavocの調整やら物量演算の研究はしてたってことだわ >>418
いや、HAVOC自体は使っていた
Wiiで使っていたよ。スマブラは確か
まあ、他でも使っていた可能性は高いな >>415
むしろパズル要素がシリーズで最も少ないのがBotwだよな。プレイ時間の殆どはフィールド探索だし >>412
そうだなリアルにしすぎたではなくリアルに拘っただな
どちらにせよ狩りの流れ一つとっても無駄な拘りでテンポ悪いわ >>420
ダンジョンを分解して世界中に細かく散りばめたのが祠だよ
はじまりの大地周辺は比較的ライトなんだけど、遠くへ行くほど、ちょっとダンジョンっぽくなってるくる
たまに最初のほうでも剛速球投げてくることもある >>415
いやいや、パズル要素も充分ゼルダのおもろさ大部分やろ
そのオモロイって言ってる移動って探索の事やろ？
じゃあ何を探索してたかと言うと祠とかコログとかのパズルやったやろ
探索もパズルの一部なんだが？ x.yを追求した結果
極限にもっさりしたクソゲーの出来上がりと >>6 >>21
ゼルダBOｔWほど、havokをカスタマイズして使いこなしたOWは他に無いよｗ
そして、任天堂独自の化学エンジンは、そのhavokも制御しながら、
属性を含む自然現象全般を統括するエンジンになっていて、
これは任天堂の完全なオリジナル
この化学エンジンがあってこそ、
ゼルダBOｔWの自律的な箱庭世界が完成した訳だよ 他のメーカーが今までのものを『現在多くの人がより良い方向だと思っているほう』へ進化させていくことが多い中
任天堂は『それに触れた人間が意外性に衝撃を受け、それを良いものだと考えを変えるようなもの』を突如として作る時がある
任天堂はそんなものを1ハードに1本ぐらいずつ作り、その度に世界の流れを変えてきた
で、「現在の『多くの人がより良い方向だと思っている方向』から外れてるからクソ」というのがゲハのゴキブリ >>426
尚、UBIとアクティビジョンとデボルバーは化学エンジンの開発にチャレンジするも
技術的に届かず失敗して金ドブした模様 結局、「任天堂には技術力なんてない」ってのはゴキちゃんの願望でしかなく、目に見えない部分にふんだんに技術を使ってるんだよなぁ
いわゆる、能ある鷹は爪を隠すって奴だな >>430
オープンワールドで致命的なバグも出さず、havok神が荒ぶる事も無い(最近ようやく荒ぶられる手段を発見)というのは相当な技術力だよなあ
グラしか見てない奴等には一生解らないんだろうが 化学エンジンにしても世界にリアリティを持たせるためではなく（結果的にその効果もあるが）、
能動的なプレイ・掛け算の遊びという面白さのために実装されているから
そもそも面白いと感じない人には凄さがわからないという面がある、グラや物量などの分かりやすさと違って まぁ技術力ない企業がこの業界でこんな一大ポジション築けるはずがないわ 技術はあるよ
センスが無いだけで
写実的なデッサンは出来るけど
抽象画は描けない画家ってことだ リアル追及すれば１日は24時間だし食事はしないといかんしウンコもしないとね ゼルダもRDR2もアサクリオデッセイに負けたんだから低脳信者共は一生レベルの低い戦いしてろよ 対戦格闘でリアルを追求しだしたら、華奢な少女の平手アッパーで重量級のキャラが浮くとかおかしいことになるけど、そんなこと言い出したらゲームにならんわけで >>84
オープンワールド＝楽しい謎解きアクションゲームだってゼルダに刷り込まれて買って
あれれぇ？ってなってる人は多いかもね
いわゆる任天堂のゲームがオープンワールド世界に入って馴染んだゼルダと
好き勝手に見て回れる3D美術とちょっとしたノベルの組み合わせの洋ゲーって感じかな
本当、オープンワールドだけど全然別物 >>440
ゼルダはゼルダってタイトルだけで感動するような人じゃないと楽しくないでしょ
RDR2は何をしててもAIがそれに合わせて世界を作ってくれるので散歩してるだけでも楽しい >>84
お花畑ファンタジーってさあ
ゼルダは文明衰退後の世界なんだけど
しかも悲惨に敗戦した後のね
シリーズの中でもっともサバイバルな世界観だしさあ
世界観のせいにすんなよな
ただの出来の悪い中世を舞台にしたGTAでしょ
ぶっちゃけ >>333 >>336
まあ今回は
・ロックスターが出したからGTAの西部劇版だろう
・メタスコアがマリオデやゼルダと同程度だから幅広いユーザー層にも遊べる
・直前にスパイデイやアサクリオデッセイみたいな楽しく遊べるAAAゲーが出てた
という思い込みの連鎖反応みたいな事態が残念な方向に出てしまったけど
一定数楽しんでる人が居るんだからこのリアル路線突き進むならソレで構わんよね
ただリアル西部劇の潜在ニーズはロックスターが見込む程無い可能性があるから本作みたいな
GTA相当の作り込みは次回作はタブーになるかも >>84
君はゼルダやっていないで書いているでしょ？
ゼルダBoWは慣れるまで、いや慣れてからも世界の探索と攻略に相当苦労するゲームだぞ >>443
GTAではないな
何でもできるタイプのゲーム
ギャングをやめて牧場物語もできるし なんださでゼルダのような神ゲーとRDR2みたいなゴミゲー比べてるんだよ
ゴミはFF15とゴミぶり競えよ、ユーザー評価なんて似たようなレベルなんだからさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
