RDR2「細部まで拘る『リアル』」ゼルダ「リアルを追求すれば楽しくなくなるだけ。巧妙な嘘が必要」
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https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1047403.html
堂田氏は、物理について解説を行なった。ゲームにおける物理は、ゲームにとって都合の良い物理で、ファミコン時代から様々なゲームで“ゲーム物理”が生み出されてきた。
堂田氏によればこのゲーム物理とは嘘物理であり、なぜわざわざ物理法則を導入するのに嘘をつくのかというと、それは操作性やレスポンス、ゲームデザイン上の要求を満たすため、あるいはゲームの処理を軽くしたり、リアリズムの追求のためだという。
逆に、嘘までついて物理法則が必要なのかというと、ユーザーは現実世界の現象を介してゲームシステムを信頼するため、その信頼関係を結ぶためになくてはならないものだからだという。その上で巧妙に嘘をつく。
それは「ゼルダ」シリーズも例外ではない。堂田氏の解説は、名講師の授業のようで非常に明快で分かりやすい。
そして本題である「ブレス オブ ザ ワイルド」では、オープンワールドを採用しているため、スケールの大きなゲーム物理を作りたいと考えていたという。
しかし、その一方でネックとなったのは自由度の高さ。
堂田氏はその自由度の高さについて「スタート地点の岩をラスボスまで持ち運べるような自由度」と説明し、場内の笑いを誘っていたが、これを実現することは可能だが、実現するためには無限のシチュエーションに対応する必要があり、あまり楽しくない反面、投入されるリソースは莫大となり、あまり現実的ではなく、これでは作り手が息切れしてしまう。
堂田氏が導入したいゲーム物理は「楽しい物理」。
そこで、物理法則については、その一切合切を、物理エンジンとして定評のあるHavokに委ねることを決定する。
Havokを導入することで一定の安定性、堅牢性を確保できるため、その上で巧妙な嘘をつくことを考えたという。 多分今回のRDR2の失敗があっても外人のフォトリアル信仰は無くならないだろう
ゲーム的な表現に限界が来てるけどいつまで持つか まあ『購入者』ほど満足度が低く、日米ともに3点とかは糞ゲーの部類だよ
こんなものアクロバティックに持ち上げる必要はないしなんの罰ゲームなのか 逆にリアルさが面白さに繋がってるゲームとしてはThe long darkとかがあるな、あれは本当にリアルで良く死ぬけど、それ自体が敵になってたから面白かった 笑える嘘と笑えない嘘があるよな
ロックスターのはたちの悪い笑えない嘘 2Dにリアルも何もねーわ
永遠に映画に追いつけないんだから見た目じゃなくて遊びを拘れよ リッジレーサーはリアル寄りになっていってから本当面白くなくなったな
もちろん感じ方は個人差があるんだろうがリッジではなくなった 逆にゼルダの馬の金玉が動いたらそれはそれで面白かった コンセプトの違いすら受け入れられない
というかニンテンドー対ソニーで対立ネタを作りたいだけか
ゲームすらやってねー連中が荒らしだけはご立派やな ゼルダの方がRDR2よりリアル寄りのとこもあるんだけどね
雨の時のNPCとか てかWiiとPS3、DSPSPの時点から両社舵の取り方全く違ってんのになぜ対立煽りに乗せられるんかね
どんなゲームが出ようと延々リアルかそうでないかの比較に終始するってアホではないかね リアルな部分とデフォルメした部分の取捨選択がめちゃくちゃ上手かったんだろうなゼルダは
だから講義とか内容の徹底分析が他のゲーム会社とかで速攻開始されたよな確か わざわざ不便な機能付けてリアルだからとか頭悪いとしか思えんわ 外人はゲーム作り下手すぎる 日本人は上手い 昔はサードも感触のいいゲーム出してたのにな
今だとインディーのほうが面白いね リアルは必要じゃないがリアリティは必要 リンクの体重はおよそりんご9個分だけどリアルじゃないよね でも重たい鉄の箱をシーソーの片方に置くともう片方のリンクは上に上がる これはリアリティがあるよね こういう事が必要なんだな まあ一番アホなのは全く違うジャンルのゲームを同じ定規で測ろうとする事なんだけどね
こんなのなんの参考にもならんよw 買ってやってるけど確かに操作性は酷いし複雑で直感的な操作が鳴れないとできないわ
あとBダッシュとか何十年前のゲームだよｗｗｗってのが1時間ぐらいやった感想 >>385
馬鹿みたいに長文書いてるのはあんただろ
端的に言いたい事書けよ >>407
あれGTAからの伝統みたいになってるな
とはいえゼルダよりかなり楽しい
知能テストがある祠を渡り歩くだけのゲームだったのでかなりつまらなかったが、
RDR2は祠にあたる野党の巣に行っても良いし、その辺をうろちょろしててもストーリーが作られていくから何をしてても楽しい
ゲームを進めなくても自分がやりたいことをしてたら何かしら起こるので飽きない
チャプター2に来て狩だけやって一日潰れてもまだやりたいないレベル 散々言われてるがリアルにしすぎたせいで本当テンポ悪いわ
UIも糞だし、こんな状態で世界広げられても苦痛でしかない ゼルダは知能テストが面白いと思えないとまじめにしんどい
アホの子はあれがちょうどいいんだろうけどずっとあの調子はキツイ
狩りしてても何も起こらないのでやること無くなるし >>410
リアルではないな
操作は建物やキャンプでは走れないのでやりにくく感じる
UIはむしろ単純すぎるだろ
大して種類もないし >>1
読んでて安心するわ
RDR2のアレっぷりでまた任天堂が再評価されたな >>6
ただハヴォック使ったRDR2に謝れ！
早速、発売日に飛行バグとか地面透過バグとか発見されてるんだぞ
ゼルダはハヴォックの脆弱性を減らすアレンジを任天堂がしたから
発売から1年経って、脆弱性を再顕現させる技が見付かるまでトロッコくらいしか発見されなかったのに >>409
>>411
ゼルダの面白いポイントを誤解しているな
あれは移動を楽しむゲームであって祠はそのオマケにすぎない
あなたがゼルダを楽しめなかったのは
移動する魅力を理解できなかったからであって、
パズルを楽しめなかったからではない リアルを追求【しない】と【出来ない】では意味が全く違う
それこそ、【出来ない】を誤魔化すために巧妙な嘘が必要になっているようだなw そもそもリアルじゃRDR2のようにあんなに1動作に手間はかからない
リアルを追及してリアルからかけ離れた何か別なものができたのがRDR2
あと普通に人物や馬の挙動がゴミ
もっとゼルダ見て勉強してほしい ゼルダやってわかったのは
任天堂はずっと使ってなかっただけでHavocの調整やら物量演算の研究はしてたってことだわ >>418
いや、HAVOC自体は使っていた
Wiiで使っていたよ。スマブラは確か
まあ、他でも使っていた可能性は高いな >>415
むしろパズル要素がシリーズで最も少ないのがBotwだよな。プレイ時間の殆どはフィールド探索だし >>412
そうだなリアルにしすぎたではなくリアルに拘っただな
どちらにせよ狩りの流れ一つとっても無駄な拘りでテンポ悪いわ >>420
ダンジョンを分解して世界中に細かく散りばめたのが祠だよ
はじまりの大地周辺は比較的ライトなんだけど、遠くへ行くほど、ちょっとダンジョンっぽくなってるくる
たまに最初のほうでも剛速球投げてくることもある >>415
いやいや、パズル要素も充分ゼルダのおもろさ大部分やろ
そのオモロイって言ってる移動って探索の事やろ？
じゃあ何を探索してたかと言うと祠とかコログとかのパズルやったやろ
探索もパズルの一部なんだが？ x.yを追求した結果
極限にもっさりしたクソゲーの出来上がりと >>6 >>21
ゼルダBOｔWほど、havokをカスタマイズして使いこなしたOWは他に無いよｗ
そして、任天堂独自の化学エンジンは、そのhavokも制御しながら、
属性を含む自然現象全般を統括するエンジンになっていて、
これは任天堂の完全なオリジナル
この化学エンジンがあってこそ、
ゼルダBOｔWの自律的な箱庭世界が完成した訳だよ 他のメーカーが今までのものを『現在多くの人がより良い方向だと思っているほう』へ進化させていくことが多い中
任天堂は『それに触れた人間が意外性に衝撃を受け、それを良いものだと考えを変えるようなもの』を突如として作る時がある
任天堂はそんなものを1ハードに1本ぐらいずつ作り、その度に世界の流れを変えてきた
で、「現在の『多くの人がより良い方向だと思っている方向』から外れてるからクソ」というのがゲハのゴキブリ >>426
尚、UBIとアクティビジョンとデボルバーは化学エンジンの開発にチャレンジするも
技術的に届かず失敗して金ドブした模様 結局、「任天堂には技術力なんてない」ってのはゴキちゃんの願望でしかなく、目に見えない部分にふんだんに技術を使ってるんだよなぁ
いわゆる、能ある鷹は爪を隠すって奴だな >>430
オープンワールドで致命的なバグも出さず、havok神が荒ぶる事も無い(最近ようやく荒ぶられる手段を発見)というのは相当な技術力だよなあ
グラしか見てない奴等には一生解らないんだろうが 化学エンジンにしても世界にリアリティを持たせるためではなく（結果的にその効果もあるが）、
能動的なプレイ・掛け算の遊びという面白さのために実装されているから
そもそも面白いと感じない人には凄さがわからないという面がある、グラや物量などの分かりやすさと違って まぁ技術力ない企業がこの業界でこんな一大ポジション築けるはずがないわ 技術はあるよ
センスが無いだけで
写実的なデッサンは出来るけど
抽象画は描けない画家ってことだ リアル追及すれば１日は24時間だし食事はしないといかんしウンコもしないとね ゼルダもRDR2もアサクリオデッセイに負けたんだから低脳信者共は一生レベルの低い戦いしてろよ 対戦格闘でリアルを追求しだしたら、華奢な少女の平手アッパーで重量級のキャラが浮くとかおかしいことになるけど、そんなこと言い出したらゲームにならんわけで >>84
オープンワールド＝楽しい謎解きアクションゲームだってゼルダに刷り込まれて買って
あれれぇ？ってなってる人は多いかもね
いわゆる任天堂のゲームがオープンワールド世界に入って馴染んだゼルダと
好き勝手に見て回れる3D美術とちょっとしたノベルの組み合わせの洋ゲーって感じかな
本当、オープンワールドだけど全然別物 >>440
ゼルダはゼルダってタイトルだけで感動するような人じゃないと楽しくないでしょ
RDR2は何をしててもAIがそれに合わせて世界を作ってくれるので散歩してるだけでも楽しい >>84
お花畑ファンタジーってさあ
ゼルダは文明衰退後の世界なんだけど
しかも悲惨に敗戦した後のね
シリーズの中でもっともサバイバルな世界観だしさあ
世界観のせいにすんなよな
ただの出来の悪い中世を舞台にしたGTAでしょ
ぶっちゃけ >>333 >>336
まあ今回は
・ロックスターが出したからGTAの西部劇版だろう
・メタスコアがマリオデやゼルダと同程度だから幅広いユーザー層にも遊べる
・直前にスパイデイやアサクリオデッセイみたいな楽しく遊べるAAAゲーが出てた
という思い込みの連鎖反応みたいな事態が残念な方向に出てしまったけど
一定数楽しんでる人が居るんだからこのリアル路線突き進むならソレで構わんよね
ただリアル西部劇の潜在ニーズはロックスターが見込む程無い可能性があるから本作みたいな
GTA相当の作り込みは次回作はタブーになるかも >>84
君はゼルダやっていないで書いているでしょ？
ゼルダBoWは慣れるまで、いや慣れてからも世界の探索と攻略に相当苦労するゲームだぞ >>443
GTAではないな
何でもできるタイプのゲーム
ギャングをやめて牧場物語もできるし なんださでゼルダのような神ゲーとRDR2みたいなゴミゲー比べてるんだよ
ゴミはFF15とゴミぶり競えよ、ユーザー評価なんて似たようなレベルなんだからさ >>336
そもそも論になるが、ゲームってのは「現実の再現を目指したもの」ではなかったはずなんだ
それこそトランプとか花札とかは現実関係ないし、将棋やチェスも現実の戦略論から離れることで娯楽として進化したものだ
現実とかけ離れた夢でも自在に描ける道具を手にしながらわざわざ現実を再現するってのは
現実ってものは究極のお手本が目の前にあるから開発のイメージの共有が楽で、金さえ積めば近づけるもので
プレイアビリティが悪いことに対して言い訳にもなりうるという開発側の都合であって
それはゲームとして正統な進化の方向性とは言い難いものだろうと思うがな
無論、ホラーゲーとか、犯罪ゲーとかはそれ自体が
「現実で出来ない夢をできるだけリアルに叶える」面があるからリアル志向が正当ってのも解らんでもないが 現実の再現性が高くなくてもゲーム内のリアリティが高ければ
人間の脳はそれを現実感として認識するのになあ
今のリアルの方向性は逆にリアルじゃない部分を浮き立たせるだけ
特にどのゲームも人間の挙動がおかしくてリアルの風景からいつでも浮いてる まぁ、リアルな方が楽しいってのもわからんでもないけどな
ただ、どんなものだろうが映像作品としてのテンポは無視しちゃいけないと思うんだ 開発の都合という話だと、リアルってのは製作上便利な面もあるのよね
・終着点はどこにあるかが解っているので工数だけかけて作りこみさえすれば近づいていく
そして、現にこのスレでそういう意見があるようにリアルに近づけたことそのものを評価してもらえる
・イメージ共有なしで外注に出しても出来のムラや不一致が起こらない
・現実から実際に取り込んだり、作ったものを使いまわしたり、他所から購入したりできる
その一方で、
・究極に近づくほどにどんどん没個性化していき見分けがつかなくなっていく
・現実なんて必ずしもいいものでもないので完全再現すれば面倒くさくなる、というかシミュレーターになってゲームじゃなくなる。
かといってフィクションを入れた場合、頑張って現実を再現しているほどその部分との齟齬が隠せなくなっていく
そして、これが一番重要なことで
・どんなに金かけても究極的に出来上がるのは「しょせん現実」であり、それ以上のものは作れない あと5年もしたらPS4並のスペックの任天堂ハードが出て、任天堂がPS4並にリアルで且つ面白いゲームを作ってくれるさ
リアルは全て駄目ってんじゃなくて、リアルとゲーム性をうまくバランス取ることが大事 >>457
ブレワイはほんとはwiiuソフトだからな
今Switch用に作ってるよ
オープンワールドは間違い無いな青沼が言ってたし でもE3の詐欺デモのグラでブスザワ出来たらそっちのが神ゲーなんだろ ゼルダは万人に勧められるけど、RDR2はそうじゃないからな。
生活シミュとして楽しめればスルメゲーだけどメタスコアの信頼性は確実に崩れた >>460
まぁ合う奴には100点合わない奴には30点なゲームなんだろうから、合う奴が絶賛するのは別に良いと思う。ただ有名ゲームメディアのプロのレビュアーが万人受けしないゲームをマストバイのようにこぞって満点つけて手放しで絶賛するのはどうかと思うわ メタスコアってその辺のレビューの点数集めてるだけじゃん
レビュー書いてんのもその辺のゲーオタライターと変わらんぞ
待望の大作を発売前に遊ばされたらそりゃテンション上がって盲目になる まあレビュワーはそういう「分かる人にはわかるよく出来てはいるけどストライクゾーンの狭いゲーム」を
高く評価する傾向があるからな。
雰囲気ゲーとかアートゲーとか。 RDRは作りこみの凄さに始終感動したけどRDR2は製作者のオナニーって感じしかしねぇ
マップの作りなんて段差と障害物と通路ばかりで馬乗ってて全然気持ちよくない
手配犯生け捕りしても追跡振り切るような熱い展開ないし、ただただ賞金稼ぎがウザいだけ 何もかもリアルに拘るなら、
キャラクターのパラメータに眠気や尿意、性欲なども加えなくてはならなくなるし、
キャラクターは自分の身長以上の高さから落ちるとダメージを受けなくてはならない
でも実際問題そんなものを実装したところでプレイヤーにはストレスにしかならない
ゲームには上手な嘘が必要 現実だとどんなに精巧に作っても
いやお前そんなとこうろついてる場合かよ
そんなサブクエストやってる暇あんのか
という最大の嘘を隠しきれない
ストーリーなるものがしっかりしてればしてるほど RDR2はリアルこだわってるといいつつ
キャラクターのアクションに選択肢が少なくゲーム的な縛りがあるだけだから
単にモーションが鈍いだけっていうのがGTA4あたりからずっと変わってない 落とした帽子や銃を馬が持ってるのも全部リアルなの！
リアルって凄いね！ RDR2は馬で森突っ切ろうとすると即激突して、ちゃんとリアルに操縦してね〜みたいな感じになるんだけど
ゼルダも最初似た様にリアルに作ったらやっぱ糞詰まらん感じになって、さてどうすっかなと実物調べてみたら
馬は生き物なので普通に回避行動で避けて進みます早々ぶつかりませんと言われてワロタwイージーに作り直したって話があったな
リアリティー＝苦労、シビアと捉えて作るのは作り手病の一つかもしれん リアルにとことんこだわり尽くすなら
葉っぱの葉脈まで描き込まないとｗ
ねぇ坂口さん！ｗ そりゃ馬だって生き物だもの障害物くらい自分でよけるわな
……RDR2世界の馬は木も避けようとしない駄馬しか居ないようだが
リアルなのは金玉だけかい ゼルダが無いともっと評価されてただろうなってゲーム リアル過ぎて上級国民の町のチンピラは何やっても捕まらないし
俺の操作する汚いおっさんはリアル西部の人権がないので見かけたら指名手配される
超リアルな西部劇なのでGPS完備で一生追われ続ける
さっきまで居なかった敵が次々とワープして現れる所もSFとしての拘りを感じる
リアル北斗神拳により歩行で肩がぶつかっただけでも人を殺せる
リアル() 雨が降ったら、バカみたいに晴れるまで崖で棒立ちって巧妙な嘘だよな このゲーム批判してる人は是非ストーリー性に着目してみて欲しい
通行人1人1人に膨大な量のバックボーンが設定されていて複雑に絡み合う
こう言う部分和ゲーには無理 ともかく主人公はスーパーマンにしてほしいな
ロックスターの主人公は小汚い奴なのが酷い
俺スゲーさせてくれ >>479
その膨大なバックボーンは凄いのかもしれないけどゲームとしての面白さにつながってるの？設定的な面白さじゃなくてゲーム体験としての面白さな 酒場で揉めてるやつがいたのでぶっ飛ばしたら、そいつが友達の藤井くんの奥さんのお父さんで、それを知った藤井くんの奥さんのお兄さんが怒って殴り込みかけてくる、みたいな面白さはあるよ リンク｢料理なんて鍋に材料入れてチャカチャカポンでええねん｣ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
