お前らにゲーミングPC買えって言われたんだけど、RTX2060ってのでいいの?
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あと、CPU 8700
8GB DDR4 SDRAM
240GB SSD / 1TB HDD
ドスパラ
でいい? そんなスペックケチったPC買っても結局家庭用との違いを感じられ無くてガッカリするだけ >>1
今のゲームはCPU性能をあまり求めないから
CPUを9400Fにしてメモリを16GBの2枚組にしとけ
VGAはレイトレーシングなんてほとんど使われてないから1160か1070か安くしたいなら1060でも充分動く
この構成なら500W電源で大丈夫 【キャンペーン】メモリ倍増!標準8GB→16GB に無償アップグレード!
インテルR Core i5-9600K プロセッサー
NVIDIAR GeForce RTX 2060
8GB DDR4 SDRAM (PC4-21300、4GBx2)
240GB SSD (SATAIII接続 / 6Gbps)
+ 1TB HDD (SATAIII接続 / 6Gbps)
ASUS TUF Z390-PLUS GAMING (ATX)
電源CWT製 700W (定格 650W) 80PLUS BRONZE対応
Windows 10 Home
税別 \139,800
https://www.tsukumo.co.jp/bto/pc/game/2019/GA5J-E190ZT.html 2012年に組んだ660TI自作ゲーミングPCで
去年グラボだけ1060に乗せ換えたわ
これで更にあと5年は戦えそうな感じ 可変30fpsと固定60fps、そしてロードも段違いだからな
家庭用と差がないなんてねえわ >>2>>6
なるほどcpuそんなにいらんのか
今のパソコンサンディだから浦島太郎や
Winも7だ >>13
ゴミPCしか持ってない雑魚に聞いてないよ そんなくったりスペックで大丈夫か?
CMで有名なマウスコンピューターにしとけ >>15
参考にするからびー太さんのスペック教えて >>18
6年前にDELLで8万円ぐらいで買って
3年前にグラボを3万円ぐらいで買って追加
https://i.imgur.com/zw5ZPzz.jpg
OSはWIN8
GTX960
i5
ショボスペックだけど、エロゲーぐらいなら動くよ とりあえずApexやりたい
サイバーパンク2077も出たらPCでやりたい びー太のアップ画像見たけどGTX960とメーカー不明の赤のゲームパッドだった >>19
ありがとう
わいが狙ってるのと同じくらいのグレードっぽいかな >>1
メモリ16gに
あとは問題ないんちゃう?
6700の2060でグラ設定ゲフォエクスペリエンスの最適化でapex144フレームだわ
ドスパラってのが引っ掛かるが。。。 Core i5-9400F
GeForce GTX1660Ti 6GB
16GB DDR4 SDRAM
240GB SSD / 1TB HDD
ドスパラ特価:122,680円(+税)
これにするか 今までメモリ6GB(4+2)だったから8もあれば十分かとおもたわw 予定より2万安く済んだわ
メモリも倍増したし
お前ら、ありがとな これからのAAAタイトルはレイトレーシングが当たり前になるよ
レイトレーシングオンとオフじゃまるで違う
https://youtu.be/eiQv32imK2g >>29
うわ、全然違うのな
PS5世代でこれから当たり前になるなら浮いた2万で1660から2060に上げとくべきか…
Win7+Sandyほどでなくてもせいぜい4年は使いてえ >>9
まったくあんまりからかうなよ
正直コッチのツクモ買えって
ドスパラ買うのはやめとけって
なぜダメなのかくらいの知識だけは持っとけ >>30
レイトレ目当てなら2060は微妙な気がする 無知ですまん…よく耳にするドスパラ見てたが悪い評判だったのか
てかこれ>>9やすいな
こっちにすっか レイトレはクッソ重くなるから2060じゃまともに動かなくて
外すか設定下げるかしないとダメになるから
レイトレのために2060するのはやめとけ やりたいゲームがレイトレに対応してからでいい
レイトレ体験するためにグラボ買うのは本末転倒 >>33
CPUとマザーボードでツクモ一択だよ
グラボなんて後から交換訳ねーからね レイトレって重いのか…
実は今のPCもGTX660に載せ替えて延命してたのよ
>>9のを1660tiに変更してポチるわ
660→1660tiにするのはまさに運命的だ ゲーミングモニターとか無いから
60fpsでApexが動けば良い
サイバー2077も動くやろ
3年後またグラボだけ買うわ CPUは思いっきりケチれよ
金かけても一番無駄なのがCPUだからな 60フレーム?
なら1660tiで問題ない
なんなら1060でも良いぐらい >>42
>>9のはこれ以上CPU下げられねえんだわ
予算内だし良いかなと
下げて浮いた分、他に回す宛も無いし… >>34
クソ重くなるっていってもCSゲーよりは軽いよ
40フレーム以上は出る感じ 1880とか1770出てたらそっち買ってたわ
レイトレとか逆にCSキッズのが期待してそうなのが理解出来ん >>45
なんのゲームの何設定だ?
いずれにせよレイトレなら2080Tiだって重すぎて次世代待ちレベルなんだから2060はお呼びじゃないぞ >>48
メトロの2060なぁー
2080なら余裕で60フレームは超えてるぞ
重いって言われてるけどあくまでPCゲー基準
こいつみたいに家ゲーマーなら40フレーム出てれば満足出来るでしょ GTX660でもフォトナなら遊べたんだが、Apexは厳しいのと、Win7が終わるから丁度買い時だったんだわ 今なら1660tiで妥協して、レイトレのゲームが増えたら3080ti買えばいいと思う。 13万出すならRyzen7と2070ぐらいで組めるような… 買えじゃなくて自作しろって方が多くね?
まぁ事実がどうであれ自作しないんだろうけどw 自分で作っちまった方が
電源がーとか気にしないですむしいと思うぞ
特に5ch特有のマウント体質のお前らがなんでBTOでなんか買うんだとw
BTOってそういうの気にしない人向けだぞ
BTOでマウント合戦とか理解出来ん 本体20万くらいで組めば3年くらいは困らないのでは Ryzen2600で組んだが
コスパ重視で組むのもなかなか楽しいものだぞ というかPCって性能云々より大体3年以内にはどこかしらイカれるから
二選級のスペックでそろえて使い捨てるという使い方もあるし薦め辛いんだよねえ なんでこの板の購入相談はいつもドスパラなんだよ
あそこは利用するなといつも言ってるだろ
ググればどんだけ評判悪いかすぐ分かるはずなのに マジレスすると2070と2080はやめとけ
俺は2080でdivision2やってるけど4Kで60FPSは張り付いているがフレーム重視だとモニターが4K144fpsは高すぎるし
2080でも出ない
なのでFHDかwqhdになるのだが、ぶっちゃけ1070や2060でも大丈夫
なので2060で貧民に徹するか、多少無理して2080tiで4k100FPS以上目指すべき >>9
なんでこんな安いん?
自作で作ったら17万したんだが
osとケースだけはいいやつだが そら、バラ買いするより一括セット買いのが値引きしやすいから >>65
全然安く無い
メモリもゴミ
SSDもゴミ BTOなんぞでケンカするぐらいなら自作しろって思うでしょ? >>57
BTOでもほぼ自由に選べる系なら手間がかからなくていいよ
手間賃が1〜2万ならお願いするわ >>70
ケンカしないとスレが伸びないでしょ
頑張って伸ばしてよ >>62
BTO誘導のステマだってふつうに気づけよ
自分オリジナルの高性能ゲーム機としての満足感は自作にしかない そもそも本気で購入するつもりならこんなとこで聞かない >>1みたいに、ストレージが2つあるPC買ったことないんだけど
こういうのってインストールするときに、どっちにするか選択するってことなの?
ゲームの場合、HDDにインストールしたんじゃ意味ないし・・ 昔は自作だったけど今はBTOだな
理由は昔ほどPCに拘りが無くなった
BTOで組んでもそう変わらないもの
サブ機なんて10年前に買ったBTOだけどチョコチョコ拡張して今も使えてるし SSDは読み込めば読み込むほど寿命も縮んでいくらしいな
長期的に使うのであれば、
HDDではロードが我慢できないものにとどめて置いた方がいいのでは 俺は1080p中画質60fpsが維持できりゃそれでいいので
性能維持は楽勝 >>78
PC買ってるんだし、最高画質じゃないと意味無いだろう >>79
PCでゲームやるけど最高画質はあまり気にしてないな
それより快適な方が重要 2060以下は来年のゲーム機にも負けるようだが
Metroもレイトレ使って次世代の映像を楽しむには2060じゃ設定下げないと
フルHDでも60FPS維持できないから最低でも2070の方がいいと思う 手間を惜しんだのか組むことが出来ないのか知らんけど
BTOって負け組みじゃん ドスパラはステマしてると思う
PCレビュー系ブログとか露骨にドスパラBTO推してるとこ多いし
単純にWeb広告費かけてるってのもあるだろうけど
だから>>1のように知らずに流される奴も常に湧き続けてる >>75
SSDたったの240じゃOS専用
HDDがゲーム用
今SSD安いから1TB増設して
HDDデータ用、SSDゲーム専用にするのを勧めるが
>>77
寿命が縮むのは書き込みな
今のSSDは1TBモデルで600TBW(総書き込み容量)くらいあるから
1日100GB書き込んでも16年持つ計算
1日10GBなら160年
ゲーム専用ドライブじゃ書き込みも少ないからまず書き込み上限に達しすることはない >>1
ゴミすぎるだろ
せっかく自由にスペック選べるのになぜ平均以下にしてしまうの? 九十九のコスパはいい
電源も悪くない大手のOEM元だし ヒューレッドパッカード OMEN X by HP Desktop 900-292jp エクストリームモデル
インテル Core i9-7900X (3.30GHz ‐ 4.30GHz / 10コア・20スレッド / 13.75MB)
水冷クーラー
HyperX FURY DDR4 メモリ 64GB(16GB×4) 2666MHz (最大64GB)
NVIDIA GeForce RTX 2080Ti
512GB M.2 SSD(Samsung PM961 PCIe NVMe)
3TB ハードドライブ (7200回転
これに加えて
モニター OMEN X by HP 35 カーブドディスプレイ 158000円
ゲーミングキーボード OMEN by HP Sequencer キーボード 12800円
ゲーミングマウス OMEN by HP Reactor マウス 8000円
合計 788184円
このくらいがゲハ民なら常識だろ?
ドスパラとかマウスコンピュータみたいなマザボも電源もカスを使ってるとこで買う馬鹿はいないよな? 2060は1070ti超えてるしDX12なら1080並のスコア
1660tiよりコスパいい
レイトレは使わない前提
DLSSは今後有用かも(1660tiはDLSS非対応)
1660tiと大差ない39800だからお前ら買っとけ
https://nttxstore.jp/_II_MP16065735 >>91
99はマザボもASUSのだし
ほぼ自作でも選ばれるような構成だから問題ないな > 今までメモリ6GB(4+2)だったから
珍しい奴だなww CPU
Intel Core i5-9400F プロセッサー (6コア / 2.9GHz、TB時最大4.1GHz / 9MB キャッシュ / 内蔵グラフィックス無し)
マザーボード
Intel H370 Express チップセット ATXマザーボード (ASUS製 PRIME H370-A)
メモリ
【無償アップグレード】 16GB ( 8GB x2枚) DDR4-2666/PC4-21300 SDRAM メジャーチップ採用
グラフィック機能
NVIDIA GeForce RTX 2060 / 6GB (HDMI 、DisplayPort x3)
SSD
【おすすめ】 500GB (WD BLUE 3D NAND SSD / SATA 6Gbps)
ハードディスク
1TB SATA6Gbps対応(東芝製 DT01ABA100V)
電源ユニット
【80PLUS GOLD認証】 Seasonic製 SSR-650FM (定格650W)
税込15,444円
お前らの意見を検討しつつ2時間悩んでツクモで注文したぞ
文句ないだろ
お前らに感謝 今週中には届きそう
これでようやくお前らとApex遊べるな 2060にしたのはBF5タダで貰えるキャンペーンやってたからというのもある Apexはチーター祭りだから大人しくPS4でやってろ ゲームやるのにゲーミングマウスもキーボードもなし?
FPSやるんだろ? お!
ツクモにしたんだね!おめでとう
良いPCライフを! ふつーのUSBマウスキーボードでFPSして不満ないんだがゲーミングってやっぱ違うもん?
光るだけじゃねーの? キーストロークが浅いから有利って聞くけどどうなんだろうね
黒軸のオレはメッチャ不利なはず いずれにせよ、一度でもPCでゲームやったらCSには戻れないわな
不満点があったら自分でコード書いて治せる、ini弄って治せる
おま環があっても大抵遭遇した時には外国人様が解決策かdatファイル作ってるしなぁ
ググれば大抵解決も出来るし
まぁそれに個人で遊ぶ分にはデータぶち抜いて他のゲームにキャラデータ移植とかできるしな
あとUIやGUI.FOVがゴミクズなゲームを治したりとかなおまえだよ!メトロ!なんやねん60てあほか
後は大きなメリットとしてmadVRとsvpPRoの存在は大きいな
madvrだけでも機体買ったら10万クラスだからなぁ
大きな矛盾として1000万相当かけた音周りにPCを置くという頭のいかれた所業をしなければいけないとこだな
自分は音楽聴く部屋にはミドルスペック程度のノパソ置いてるけど落ち着かないわ
パソコンは電気の塊だからな
まぁ出力元という視点からみればPS4やXBOXは安価なパススルー再生機としては素晴らしい
ただ、ゲーム機ではないな
Switchは未だに映像と音声をHDMIでわけられないからその点は本当にゴミクズ以下だな
ゲーム機だとは思うけど 室外にPC置いて10mのHDMIケーブルででも繋げてろ >>110
劇的な差は出ないけど、小さい不満点は改善されるよ
・DPIの高さ
高感度が好みな場合は普通のマウスじゃDPIが足りなくなる
低DPIのマウスを設定で無理やり感度上げるとピクセル単位の細かい操作が難しい
・リフトオフディスタンス(マウスを持ち上げた時に反応しなくなる距離)の短さ
低感度が好みな場合でも、頻繁にマウスを持ち上げなきゃいけなくなるから
リフトオフディスタンスの短いゲーミングマウスにはメリットがある
・センサーの精度
センサーの精度が低いと(特に低感度で激しくマウスを振るプレイヤーは)感覚と操作のズレが出やすい
・形状が多様
左右非対称のものは手首の捻れが小さいから変な力を入れる必要がなく、腱鞘炎になりにくい
・マクロが使える
ドライバにマクロ機能が搭載されていることが多く、「連打ボタン」くらいならすぐ作れる ドスパラだけはパーツ単品で買う時位の利用にしておけ
数年前にジジババが強制有料サポートで騙されて騒ぎになったのを知らんのか? ドスパラも別に悪くないじゃん
他のBTOと比べて違いを教えてくれ >>117
とんでもなく評判が悪い
すぐぶっ壊れるという評判な
もちろん壊れない奴もいるだろうし、今は壊れないかもしれない
しかし、こういう悪評が広まってるのはそういう事例が昔、多発したからだから
こういうとこからわざわざ買う必要はない 3年くらいで買い換えていく予算で買えばいい どうせメモリがどうとか PCIはどうとかなる >>119
それって単なる噂程度で実際に自分が体験したわけじゃないのに言ってるんでしょ?
もっとマシな情報欲しいわ ゲーム目的で買うとかコスパ悪いだろ
その為にゲーム機があるわけだし
無駄金使うだけだよ 俺自分のは2080だけど
友人の2070はryzen 2700xとメモリ16Gゴールドプラグ型電源で強化ガラス型のケース入れても14万ちょっとで作ったけど
高いとこで買ってね? んで一緒にdivision遊んでるけど4Kだとプリセットで50FPS前後だったみたいで設定少し変えて60FPS出てる 今までPC買ってきて思ったこと
メモリとSSDは妥協してはいけない >>121
ドスパラの実店舗行ってみりゃ分かるよ
あ、ここで買ったらあかんやつや って思うから
BTOやってるとこなんて実際、中小企業しかなくてパーツ組み立て代行屋だからね
大手でもDELLも評判悪いし、ヒューレッドパッカードくらいしかないね
ここは世界的な企業だし 2060で問題ないでしょ
1070のおれは2060様には平伏やで >>124
Ryzenは、フリーズしたり不安定じゃない? GeForceって今まで100刻みだったのになんでいきなり1000増えたの? >>132
もっと前は1000刻みだったし先祖返りかなと
4000番台からどうすんだろとは思う 2060かなり性能良いからな
裏山
RTX3000はいいけど
GTX1600の次はどうすんだろうな
2600なのか1700なのか 1070からだと目に見えてアップ期待すると2080しか思いつかない
Tiは高すぎだしな
1080Tiが同じくらいの金額だが、今後考えたら2080のが良いのかね >>132
NVIDIAのビデオカードは6000, 5000,4000,2000と数が大きい方が高性能
頭文字は世代を表す 無印→K→M→P→RTX
QUADRO 6000→K6000→M6000→P6000→RTX6000
QUADRO 2000→K2000→M2000→P2000→RTX20xx >>132
>>133
?
最新モデルはGTX1660だよ
ゲハにいるやつってやっぱり情弱なんやな 前に9800まで使ってから命名規則変えとるわ
ケツにGTXついてたのもいつからか頭にGTXつけるようになったな >>139
いやお前だよw
直近に出たモデルがそれだってことは言われるまでもなく知ってるが、そういう話じゃない
お前が話の趣旨を取り違えてるってことだよ >>141
本当にバカだなお前は
1000増えたのはRTXシリーズでGTXシリーズじゃないだろ >>140
xp搭載マシンがまだ9800GTX+載せてるわw >>144
ほら何もわかってないバカだろこいつ
違う製品なんだから同じにする必要が無い >>145
メインの製品のナンバリングの話だろ
言い出したやつも分けてないし
お前が重箱の隅をつついて振り上げた拳のおろし場所に困ってるだけだろ >>146
言い出した奴ってどう見てもお前と同じド素人だろw >>147
玄人ではないが素人のつもりもない
そもそもこの流れでそれを判断できる要素はない
ただわかるのはお前がアスペ気味だということと、振り上げた拳が下ろせないでいるということだけだ >>148
いままでのGTXじゃなくて違う画期的な新商品って事でRTXと付けたのも知らないばかいはどうしようもないな 2060と1660tiって価格差どれくらいある?
レイトレに興味なければ、且つ1660tiが安ければこっちでいいよね
値段があまり変わらないなら2060にするけど
残念ながら自作の知識はないのでグラボ単体ではなくBTO等、搭載PCでの価格差が知りたい >>149
知ってるよ
マーケティング的にもそんなもんだろうよ
で、それと素人玄人になんの関係が? >>151
違う製品を同じと勘違いしてる自覚の無いバカって救いようがないな >>152
勘違いしてると思い込みたいのは誰だ?
そもそも話の要旨はなんで1000単位になったの?だろ
レイトレ対応で全く新しい世界をアピールするのに1180とか100番代単位じゃ訴求も弱いしインパクトに欠ける
だから一気に1000単位の変更をしたんだろ
なんか横からアスペが口出ししてきて変なことになってるがな
口出しはいいけど話の要旨を取り違えて口出しされるのは迷惑だわ >>153
バカなお前なら箱360から箱1になって性能落ちたに違いないとか騒ぎそうw >>154
あ、まともに反論できませんか
はいわかりました
ただのレッテルならいらないんでそういう子供みたいなのは他で頼むわ >>156
はぃさいなら
お前はバカなんだからに度と間抜けレスするんじゃないぞw なんで今までは100番単位だったのがRTXからは1000番単位になったの?
↓ ↓ ↓
1160という最新の製品は100単位だぞバーカバーカ
これに対して俺が、いやそういうことじゃないだろ
という話を振ったら発狂しちゃったのよね >>158
お前をバカにして遊んでるだけなのに何を勘違いしてるんだかw >>160
あたま大丈夫かお前
全部レスに書いてあるだろこのバカw >>161
書いてないから言っている
じゃどこの部分か示してくれ
できるならね 1070からだと2080は微妙だしTiは高いし
1080Tiくらいが現実的だけど
そこまで必要な使い方もあまり無いという半端具合 >>162
たったの10レスも読めないとか本当にバカだなお前 2000シリーズはVoodooからの伝統なんだよ
Voodoo 2000→Voodoo2 2000→Voodoo3 2000
GeForceはG,GS,GTS,GT,GTXがありゲーム用として使えるのはGTXという意味合い
GTXの歴史は浅いので適当付けてるだけ >>166
マトロックスのmillenniumは… 今はSSDがバカみたいに安いから500GBからの方がいいぞ 今回中途半端な数字にしたのは箱やXperiaのぱくり
最近そういうのが流行ってる >>150
一万円以上の価格差があるけど
1660なら低消費電力なので電源のランクを落としていいので
トータルコストはもっと大きくなる 2080はまだ11万するから無理だわ 俺の使ってる1080でいい >>172
11万円あれば2080Ti買えるよ
ドスパラ中古Palit RTX2080ti GamingPro OC 108900円〜
MSI GamingX trio RTX2080 81900円
全然売れてないから中古価格下がりまくってる 昔より要求スペックの上がり方が鈍化している
頻繁に買い換える必要もなくなってきた >>174
でも技術的な流れってもんがあるから
一年後には差がついちゃうんだよな
今回の変革は多岐にわたってるからその傾向は強くなると思う >>175
BTOパソコンに新品パーツ使われてると思ってるのはおめでたいな
バカなオタクはあしらいやすいから壊れかけの部品混ぜてると思った方がいい
昨年は関西と北海道で地震があったから、新品でもそういう被害商品が各地のPCショップに回る事もある
中古の開封済みの動作確認してる方がまともだったりするよ 自作歴20年以上だが、中古パーツなんか使った事ないわ GTX295だけ中古使った思い出がある
特に不具合はなかったけど旬は短かったな 9万円台の時に1080ti買っといて大正解だったわ Division2も快適そのもの グラボの中古は怖いな
CPUは何度か手を出したが別に大丈夫だった 2080ならみかかのナイトセールでたまに8万前半である ドスパラでi9、2080tiを買おうと思ってる。32万ぐらいかな。今だと分割手数料無しだし
他に趣味ないからいっちゃんええやつ買ってもいいよね? ええよ、他のアウトドア系趣味より安いもんだ
こだわればええ
2080tiなら4Kかウルトラワイドモニタも買おうな 店に入り 店長居る? 一番いいやつもってきてって言えばいい フレンドに2080Tiはないわー
そんなアホとは遊べんって言われてる…
フレとdivision2やりたいねんけど
1660Tiでもええんかな。
ちなみに今までゲーミングPC買ったことないです >>186
買えるなら一番いいのを買うべし
と個人的には思ってる
なんでフレがそんなこと言うのかは知らんが
とはいえRTXのコスパは凶悪なほど悪いんでそこを気にしないならだね 数万円のコスパで何言ってんだか...
住宅産業なんて一声数百万の値引き合戦ぞ >>188
お前アホとかアスペとか空気読めないとか言われるだろ >>189
そんな事を口にする奴は周りにいないな
たまにFBで俺の知らないとこで同窓会やってたりするが GIGABYTE AORUS
グラフィックボード GeForce RTX 2080Ti搭載 11GBメモリラジエーター付き水冷モデル GV-N208TAORUS X W-11GC
https://nttxstore.jp/_II_GB16035921
これすごくいいぞ >>194
もう少し早くそれ出るのわかってりゃ買ってたんだが
MSIのTORIO買ったわ 電力消費量は子供部屋だと気にしなくて良いから最上級買え >>197
ワンルームアパート住まいの貧民回線主の言うことは違うな https://www.4gamer.net/games/251/G025177/20190319039/
>NVIDIA,Pascal世代以降の「RT Core非搭載GPU」でDirectX Raytracingをサポートへ
RTXいらないな >>199
>機能的に制限されるうえに性能も出ませんよ。だからGeForce RTX 20シリーズを買いましょう
まともにレイトレやりたきゃ買うしかないな >>1
ドスパラ機はある日突然壊れることが
多い気がする >>199
Pascal世代だとゲームとして成立しないFPSしか出てないからだめじゃん…
RTXへの移行推進キャンペーンだな正食言うと レイトレ目的なら2060は弱いんだよなあ
じゃ、レイトレ目的じゃないなら2060は高いだけで勿体ない 高いか?
ゲームのフレームレート比較見てると安いと思うが >>201
自作してないから原因にピンと来ないだけだよ
だから「あー突然壊れたー(馬鹿ヅラ)」なんて言うしかない
そもそもBTOを選ぶ時点でOSやソフトの扱いも含めてハードの中身を管理する気はハナから無いんだから仕方がないっちゃ仕方がないけどな パーツはドスパラが作ってるわけじゃなく仕入れなんだから安物使ってるってだけで
他と大して変わらんだろ
問題はクソな下取りや詐欺まがいのサポート >>191
2080で十分過ぎるだろうな
グラボに15万とか払いたくないわ >>208
十分かどうかで言うなら次世代待ちレベルだから十分じゃないぞ
出したくないのは勝手だが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています