ゲーム史上最大の謎。なぜ任天堂はただの花札会社だったのにFCという化け物を産み出せたのか?
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これゲーム史上でも最も重大な出来事にして最大の謎でしょ トヨタだって紡織だしな
ルーツは全く違う会社って意外とよくある ぜんぜん謎じゃねえよ
関連書物や特集などいっぱいあった
ゲーム関係にとっては常識、一般にとってはせいぜい伝説 ファミコンのためにアーケード事業から全撤退した時は宮本も横井も唖然としたんだよな ファミコンの前にラブテスターとか
ゲームウォッチとかあっただろ むしろトランプとか花札とか
ゲーム用製品を作ってたのだから正当進化だろ 宮本が漫画家志望だったからキャラ物ブランドが育った 遊んでるぐんぺーに好き勝手やらせたら
マジックハンドやゲームウォッチできて
小金ができた
たまたまマックマニアが居たから
家庭用ゲーム機作らせたらなんか最先端ができた
天才プログラマーが向こうから来た
大家のおっさんをモデルにした
配管工が頑張るゲーム作った ファミコン出す前にゲーム&ウォッチで
後の各社の液晶とかLSIゲームが大ブームになるキッカケを作ってますがな >>8
家庭用が蔓延ればゲーセンに行く奴は居なくなるって
本当にそうなったからな まあゲーム&ウォッチは
ぐんぺーが駅で電卓叩いて暇潰ししてる奴を見て
思い付いて勝手に作ってみたっていう
脈絡もクソもない出来かたやからな アイデアマンでなんでも作れる横井軍平と、なんでもやらせてみる山内社長のおかげだな >>4
これよく言われるけどソースは?
まともなソースを一度も見たことないんだが… 横井軍平がゲームウォッチの着想を得なかったらファミコンも生まれなかったしゲームの歴史は大きく変わってたんだろうな >>21
アタリCS市場からC64・アップル2後継機にゲーム市場が移動したままで
史実より早くCSがPCなどに吸収されてゲームの独自市場が成立してなかったかもな >>24
ステマ(当時はサクラ)で成功した事を美談にするソニー ファミコンの前にゲームウォッチが大ヒットしてそっちに舵切ったからだろわかれ 何がヒットするかはわからない
だからとりあえず沢山色々節操なくやることが大事
ホテル経営やタクシー会社や射撃場という沢山の蹉跌の中から成功は生まれる ゲームウォッチやアーケードですでに土台はできてたしな
まあ結局はその土台作りから社員に恵まれてたって話になるけど 実は根っこはそんなに変わってないんだよね
任天堂の花札やトランプ買ったことある奴はわかると思うけど、いろんな遊び方書いた紙が入ってる
任天堂の花札はこの遊び方の説明書を入れることでヒットした
戦後、プラスチックという新素材でトランプが作れるようになると、同じく説明書入れてプラスチックトランプをヒットさせた
「新しい技術でできるハードと遊び方をセットにして売る」
今でも変わってないでしょ? 軍平やら上村らがたまたま居たからな
まぁ山内は失敗した事業も多いけどなんだかんだ人やおもちゃに対する目利きがあったんでしょう >>32
それNESの写真だからラブホテルの証拠じゃない。
>>20
任天堂が資本提携した会社のひとつがラブホテルも経営していたって事で
直接的ではない。まぁ傘下のひとつだからという意味ではそうかもしれないが
今は存在しない。 組長はたぶんそんなにゲームやらないのにハードじゃなくてソフトの力を信じてたのがすごい
なんでも出せば売れるファミコンバブル時代にソフト開発力を高めたから今の任天堂がある オンライン対戦対応スタイリッシュこいこいゲームはよ出せや よく「選択と集中」なんて言葉を耳にするけど
それ言い出した企業は落ち目だと思うね 人だろ
AMDもAppleもMicrosoftも特定の個人が成長させたようなものだし いつの時代どの会社もイノベーションは特定の個人が起こす
任天堂なら宮本かな >>33
こいつ本当に追放して欲しい
死ななくてもいいから居なくなれ 間にゲームウォッチ入れると
必然とは言わんが、謎でもなんでもなくなるな。 組長の思い切りの良さじゃないか?
FCと同時期のセガやカシオやMSXなどが
https://www.youtube.com/watch?v=jfUGUqJvtw0
SORD M5のスペックを参考にして似たような既製の半導体を使いゲーム機やゲームパソコンを作ったわけだが
これだとスプライト(で描いたキャラ)が単色になってしまう。
他社はおおむねこの辺りがコスト的に限界と考えていたのだけれど、組長は設計段階から開発陣にとにかく使える色数を増やせと要求し
チップも既製品ではなく独自の物を開発し1キャラ辺り4色(背景は52色)まで使えるようにした。
それを14,800円でねじ込んできたのもすごかった(組長9800円にすることを要求していたがさすがに無理だった)。
このおかげで先行しファミコンが出るまでは好調だったM5やカシオのPV7は
値段はFCの売以上するのにグラで劣るため一気に陳腐化、たちまち販売数が低迷し撤退に追い込まれる。
MSXも大打撃を受け性能アップしたMSX2を出さざる負えなくなる。 >>41
普通の部屋の写真貼って何が言いたいの?
マリオデって最近のじゃねぇかw >>32
>>41
これラブホじゃなくね?
写真たてとかあるし
でも32の方はもしあったら行ってみたい DSの時も山内の「いいから2画面の機械を出せゴラァ(←ゲームウォッチのイメージ)」の一点張りに対して、
宮本と岩田が「下画面をタッチパネルにする」というアイディアで一気に商品化まで
持って行ったというエピソードがある
良くも悪くも無茶ぶりという山内発のストレスが任天堂をデカくしたのは間違いない >>48
いやまあ別にこれが任天堂のラブホだと主張したいわけじゃないんだよ
スレの賑やかしってのもあるだろう 駄菓子屋にゲーム機(ディグダグのパッチもんみたいなんとか)置かれたのは、どういう経緯なのか、まぁコインゲームの会社絡みやろうけど、ゲーセンは手が届かなくても、あれなら10円で遊べて、子供に向けていい宣伝効果にはなったよな。 >>52
普通に当時は儲かったからじゃないかな
カプコンの会長とかも創業当初はパチンコ台とかピンボールをそういう店の店先に置かせてもらったと語ってる
https://www.sankei.com/smp/west/news/160116/wst1601160026-s.html そういや任天堂以外のメーカーってなんでapple2にも使われてた6502系CPUを使わなかったんだろ? >>22
ソニーとFCとか全く関係ない。これだからクソニー信者は…。 スーパーファミコンの音源モジュールはソニーだね・・・ >>50
二画面のWiiUがコケて持ち運べるWii作ったら大当たりしてるから面白すぎる >>54
共同開発のリコーがライセンス持ってたし
日本で6502の仕様理解してる人間は少なかったから テレビゲームなんてどう考えてもこれから伸びるぞってのがわかってるものだろ
投資して当然じゃないか もしかしたらエポック社が任天堂の地位にいてシルバニアファミリーがぶつ森になっていた可能性 ラブホ運営しちゃ悪いんか?
セックスは最高の娯楽だろうに >>64
そんな投資の目があるやつがどうしてこんなゴミ貯めみたいな場所にいるんだ?
チャートとにらめっこしなくていいの? そもそもいきなりファミコン出したわけじゃないしな
アーケードもやってたしカラーテレビゲーム6と15もあったしゲームウォッチもあった
順番に積み重ねていった結果だし。
>>64
アメリカではいわゆるアタリショックがあったし日本でカセットビジョンとかバンダイのとか
大して売れてないのに投資して当然なんていってるのは結果論で語ってるだけ。 >>20
組長がテレビ番組に初出演した時の話
子供達に人気のファミコン出してる会社の社長はこんなんですよーという紹介からの
過去にタクシー業務の経営してたり、 ラブホテルの運営やってたことがバラされた
組長は苦笑いをするしかなかったと言う ちなみに、組長は大学(早稲田)時代、車にのって 通行人に声をかけてお城の形をした目的地に連れていくゲームにハマっていたと言う
羨ましい・・・ >>67
任天堂の言うところのテレビゲームを作ってくれる会社が世界にどこにも存在しなかったんだよ、例えばコレコとか
じゃあ自分で作っちゃえって無理やり作ったらファミコンができちゃったんだよ
どうしてファミコンみたいなのができちゃったかっていうのは、 当時の日本がバブルで施設と人員が余ってて、
家庭用ゲーム機なんて未来がなさそうなもんに、50億円規模の投資を行うという、 世界に類を見ない恵まれた環境で作られることとなった
(1982年時点で、アメリカではホビーパソコンの投資が主に行われ、後に出るアタリのゲーム機がゴミクズとなった)
これが、1988年まで 競合機種に対して優位もしくは互角で居続けたファミコンの生まれた理由のごく一部 >>61
そういうのより普通に販売されてる任天堂系ベッドシーツセットとか貼って欲しい
枕カバーと掛敷シーツの3点セットで >>66
セックスに対する禁忌感が興奮材としての側面を持ちつつ少子化の原因のひとつになってたりして >>55
セガも好きなんだけど、あえて言えばメガドラミニを買ってテトリスをやったけど普通にゲームボーイのテトリスの方が面白かった、通信対戦も出来たし、なんか操作性もメガドラのはカクカクする気がする。 山内のチャレンジ精神が凄かった
今でいうなら孫みたいなもんかな あらゆる業種にチャレンジしてコンピュータゲームという宝を引き当てた山内が
娯楽以外に手を出しちゃいかんという枷を後世に残したのは幸か不幸か 任天堂のラブホ経営なんて関連書籍見りゃ沢山ソースあるだろ
セガvs任天堂というセガアメリカのマーケティングを担当した人の本にさえライバル任天堂がラブホ経営に手を出したことが載ってる
ものを知らなすぎる >>76
せっかくベッドの画像貼ってるんだからここにも貼ってくれりゃいいじゃん
イーブイズの3点セットはなかなか可愛かった ヤマハも多分野展開し過ぎだろ
ただの修理屋だったのが船まで作ってる
ゲーム分野にしてもメガドライブやサターンのサウンドチップがヤマハ製だしメガドライブに至ってはヤマハ製のカスタムチップ積んでる
ドリームキャストのGD-ROMはセガと共同開発してるし凄すぎる 東芝もゲーム機の開発から家電、ミサイルや戦車などの兵器開発、原発まで作ってるから任天堂以外にも凄い企業は意外と多い 最近だと富士フィルムも色んなことに挑戦してるよね
フィルムに凝ったら没落してたな まあ任天堂の縛りはあくまで娯楽なんで
何でも娯楽に結びつけてしまえばいいという緩さでもある
それが分かりやすさやとっつきやすさになるから強みにもなる >>13
>たまたまマックマニアが居たから
Macintosh 1984年1月24日
ファミリーコンピュータ 1983年7月15日
ジョンタイターがいたのか >>69
ゲームオーバーってあっちで書かれた本には
ラブホテルの利用者は組長だったなんてことになってるw マックじゃなくてAPPLE2だって文脈でわかんだろ >>89
eneloop潰したパナソニックって企業もあるんですけどね… 花札トランプ電子玩具とずっと面白いことに携わってるじゃねえか ファミコンの前はゲームウォッチ作ってたしゲーム機出す土壌はあったよな
ソニーやMSなんかとはゲームの歴史が違うのよね >>31
でもソニーが多角経営化したら最高益でも叩かなければいけない アーケードでコソドロと殴りあいしまくって
法務は鍛えられたけどかなり疲弊したから
アーケード完全撤退して
家庭用は難解だったapple2で作りゃ
コピペできんやろとかいう決断できるのがすごいわ
下手したらこんなもん使えないで
ソフト無かったかもしれないのに ファミコン〜やっぱ動きとアイディアは面白かったな
新しいおもちゃハードを売ろうっていうメーカーもうないね ほんとな
何で欧米とか出し抜いて日本こんなにサブカル強い国になれたんだろうな 花札って煽りカスとソニー一派が言ってるだけで
カードゲーム全般なんでしょ >>95
ミヤホン「スペースフィーバーの敵キャラデザインは僕がやりました!」 >>98
組長は社長に就任した時は花札とかるただけだよ
で、組長がプラスチックトランプを日本で初めて量産し、 トランプを子供のおもちゃとして定着させるのに多大な貢献をした
ついでに言うと我々がよく知っている任天堂は実は二代目任天堂であり、 元々花札とかるたの販売会社だった
初代任天堂は建物が残ってるんだけど、会社が存続しているかどうかは現在不明である、 京都の会社登録をすべて読み漁さっても、 会社の名前を変えてる可能性があるので確認のしようがない >>1
なんか海外のコレコビジョンというMSXと同程度の性能のPCを日本で発売したいから権利を購入しようと任天堂の山内が言ったら
そのPCメーカーの社長から鼻で笑われたので怒って「少なくとも他社が一年は作れない高性能のゲーム機を作れ」と言ったのが始まりらしいな
※ニコニコ動画のゲームグラフィックTVより 今でも任天堂の花札がコンビニで売ってるよね
感慨深い もともと花札以外にオモチャも出しててビデオゲームも作ってたろ >>102
コレコから笑われたのではなく、 組長が提示する値段に合わなかったから(日本でコレコビジョンを売ると4万円以上)自前で作ると宣言して鼻で笑われただけ
あと1年じゃなくて2年ね、 2年後にはマークスリーが出てたりする >>106
同人か
こういうのけっこう高いんだよな
同人のくせに更に海賊版出回ったりするし いくらファミコンが流行ったらアーケードから人が減るからって儲かっていたアーケード事業からの撤退は考えられんわw 家で(当時ゲーセンで稼動してた)マリオ遊びたいって
頑張ったんじゃなかったっけ 自分の理解できない事を最大の謎とか言っちゃうの恥ずかしいよね
すぐ「〇〇の闇を見た!」みたいに騒ぐガキが己の無知を晒すみたいな リコーに格安でメインチップ作ってもらって大量生産して
一括で引き取ったから一台あたりを安く作れた
当時の他社は数本だけ動くマシンが3万以上とかじゃなかったかな 数は覚えてないな、組長の話書いた本にあった気がする >>88
それならアップルマニアって書けばいいだけなんじゃね
ゲーム&ウォッチしか出してない頃にファミコンマニアが…みたいなこと言ってるわけだし
その言い訳は苦しい >>64
アメリカはアタリショックでゲーム自体オワコンだったで
FCはロボットや光線銃でゲーム機じゃ無いことをアピールする羽目になった >>114
「専用のチップなんか作って、そのゲーム機が売れなかったらどうすんだよ?」
と難色を示すリコーに対し、組長は
「出来上がって生産した物は全部うちで引き取る(ある意味買取保証w)
おたくには絶対に損はさせないから、作ってくれ」
と、ゴリ押しして開発が実現したそうな。
もしFCが爆死してたら任天堂は大打撃を被っていたわけで
ある意味大きな賭けだったわけだが、組長は大勝負に勝ってしまったw ありていに言えばファミコン以前にテレビゲームブームは来ていた
だから各オモチャメーカーは「よし、この流れにいっちょ噛まないと損だぜ」とばかりに
色んなメーカーが色んなゲーム機を出してたんだ。任天堂もその一社だったと言うだけなんだよな
その流れで「テレビゲーム6」や「15」などを制作してコツを掴んで行き、ゲームウォッチはかなりのヒット商品となった
この辺のノウハウがファミコンで生きたのは間違いないだろうな。一朝一夕では無かったと言う事よ ゲームウオッチのドンキーコングで
すでに十字キーも二画面の折り畳み式も出来てるからなあ
さらに難易度もあったかな >>118
そういやアタリのゲーム機の頃って周辺機器って殆ど出てなかったのかな
ファミコンって拡張端子使われまくりだったけど
他のゲーム機ってあんまりそういうの無かった印象ある ウンコ臭い!ウンコ臭い!ウンコ臭い!ウンコ臭いぞ!おえ〜!
しょんべん臭い!しょんべん臭い!しょんべん臭いぞ!おえ〜!
「にんてん」は技術力の低いショボイ会社!ヘドが出るわ!日本の恥! AC版のDKが動くっていう明確な目標をもって作られたのが良かったんだな
それとリコーから提案されたCPUがハマった
最終的にはスーパーマリオの力が凄かった ファミコンが出た同時期でも他に競合が6機種もあった
そのちょっと前にゲームウォッチ含めてLSIゲームブームがあったのも知らないんだな
まぁそいつら全員歴史の闇に葬れるくらいファミコンが強かった訳だが 考えてみりゃゲームウォッチて十字キー生まれたんだよな どこの会社も色んな事業に手を出してた時期やろ
その中で軍平さんと宮本がいた任天堂が頭一つ抜け出ただけ >>124
ファミコン出た当時はマリオブラザーズだろ 9800円に収めろ、という組長の勅命が決定的に作用した
ドンキーを家庭で、CPUアーキ&カスタムチップ構築、十字キー&平面入力装置、
すべてこの勅命によって制限がかかった状況の中最適解が導き出された >>129
色んな事業に手を出すってそれは資本力のある会社が出来る事なんだぞ
任天堂みたいな中小企業がエレクトロニクスに手を出すのがどれだけハードルが高かったか
ホント綱渡りの博打だったと思うよ アーケードゲームの会社だったし
ゲームウォッチもいっぱい出して大ヒットしとったから
カセット式ゲーム機出すのは当然の流れだべ いきなり最先端のチップ作ってくる
メリケンでもトップクラスの稼働してた
作品があるアーケードから撤退する
この決断できる時点で組長はループ系なろうレベル >>124
ファミコンは最初から大ヒット商品だけど爆発的にブームになったのはスーマリの力ってことだよ ドンキーコングがそのまま家のテレビで出来るなんて今感覚だと「え?それがどうかしたの?」
って感じだろうが、当時は結構衝撃的な事だったからな >>135
正確にはナムコのゼビウスが出てかららしいな。だからこそナムコがセカンドからサードに格下げされた時から任天堂とナムコは犬猿の仲になったらしいし ファミコンの初期を支えたのはナムコのアーケード移植と言っても過言じゃないからね
そしてPS1の初期を支えたのもまたナムコだったと言える
勢いのある新興ハードの影にナムコあり
今でこそ殆ど目立たないメーカーになってしまったが、ゲーム史を語る上では
大きな貢献のあった欠かせないメーカーと言えるぜ >>136
俺の父親の世代になるが喫茶店のテーブルでゲームしてたくらいだもんね
もう無くなってるけど昔あった古いデパートのアーケードコーナーにテーブル筐体あってやったことあるなぁ >>132
任天堂は1960年代に上場してるけど中小企業だったの? ビデオゲームの最初の盛り上がりはスペースインベーダーだが
これが'78年でテレビゲーム15は'77年って・・・すごいな
競合を駆逐したのはやはりミヤホンの力ね パックマンはファミコン以前から色んなハードに移植されてるからな
歴史がある分テトリスより移植数多い オーパーツFCの謎はいわっち他の探求者によって大分解明された観があるけど、
問題はもう一つの(ある意味)オーパーツ、初代プレイステーションの謎がきちんと真実を語られ、
解明される日が来るのかどうかだ ゼビウスが家で出来るは凄かったけど
その前のロードランナーとかも大ヒットしてたし
ファミコンは最初から人気があったよ
ファミコンブームがあったからこそハドソンやナムコが参入したんだろうし 横井も宮本も組長がその才能を見抜けなければスポットライトを浴びることもなかっただろう
岩田だって中小企業の腕利きプログラマーで終わってたんじゃないかな
組長は才能ある人を見出してそれを活かすのが抜群に上手かった >>144
アタリパックマンはクソすぎて炎上したぐらいだしな >>146
任天堂が調子に乗りサードの怒りを買ったのが痛かったな。だからハドソンやナムコも任天堂ハードであまりゲームを出さなくなりPCエンジンなどへ逃げ出してしまった(コナミは元々MSXというPCがメインらしいから例外として) PS1以降ならいざ知らずFC・SFCにその辺りのサードがどんだけソフト出してたか
知らんのか
PCエンジンやらメガドライブなんか全然目じゃなかった SFC時代のナムコは明らかにPCEに力入れてただろ ナムコは契約の穴で下請けから搾ってたので出す本数を減らされただけ えっ。電気玩具いっぱい作ってたやんけラブテスターとか
そもそも間にゲームウォッチとアーケードゲームあるやろ あの時点で、アケ・家庭用玩具・家庭用テレビ玩具、3つの経験あったの任天堂だけ? >>151
ハドソンもそうみたいだな。おそらくナムコみたいに任天堂のセカンドからサードに転落して不満を持っていたのだろう
今とは違い年間に数本しかゲームを出してはいけないとか明らかにサードの事など全然考えていない任天堂の悪質さが見えるし。なのでサードから嫌われても当然だな >>151
SFC時代のナムコって影薄いもんな。殆ど印象に残ってない スレタイもただの花札会社と書いてあるし任天堂って細々と花札トランプ作ってた会社がファミコンで一気にスターダムにのし上がったイメージがあるのかもしれないけど
ファミコン発売するもっと前から株式上場してるしそれなりに大きな会社だったんだよな >>154
セガも玩具出してる ロボピッチャーそっくりな奴とか
あと、バンダイはアケゲーはもうちょっと後だがPCゲーやホビーPC出してた
>>155
ハドソンもというかPCEの企画をNECに持ち込んだのがハドソン
それでもハドソンはSFCにもそこそこゲーム出してたな セガにロボピッチャとか家庭用玩具を出した経験があったのは勿論知ってるけど、
SG-1000以前、ゲーム機開発競争が始まる前にテレビ受像機を使った家庭用玩具は
エポックと任天堂にはあってもセガにあったのかな?という
ここのNTSC信号をどう(効率的に)作るかというノウハウは結構でかかったと思ってる ゲームウオッチブームがあったからその流れでだろう
あれがなければFCに続いてなかったと思う >>160
当時ゲームウォッチで儲けた利益(約60億)を
ほぼ全額ファミコンの開発に費やしたんだとか
東証一部上場を果たした1981年の任天堂は
社員約600人、売上240億、営業利益43億、最終利益16億
今のトヨタに喩えるなら4兆円かけて本業の自動車と直接関係のない新規事業を始めるレベルの大博打
当然ながら、社内からは反対意見も多かった 任天堂はファミコン以前からセガみたいな事してたんだよ
アーケードゲームに参入してたし
ビデオゲームじゃないけど体感ゲームも作ってた
玩具も沢山作った
ゲームボーイにも繋がるゲームウォッチを大ヒットさせてた
ゲームを作るノウハウはしっかりあった
アーケードゲームを作るには基盤の開発もしなきゃいけないから
外部のメーカーとも取り引きしてたから
何も無いところからいきなりファミコンで成功した訳じゃない 先にアーケードにも出してたし
カラーテレビもあったし >>161
しかもアーケード撤退も決めたからな
組長だからこそ出来たんだろう アーケード撤退ってFCでた後の話じゃないの?
パンチアウト遊んだ頃にはFCでて結構経ってた気がするが とりあえずファミコン作ったのは開発一部の横井軍平じゃなくて
開発二部の上村雅之なので知らん奴は覚えておけ
https://www.ndw.jp/post-672/ 足りないのはPC系の文化だったけどHAL研とかセカンドに取り込んだのは大きいな
サードはアケ系やPC系とその他ありとあらゆる文化を持つ系列の企業が参入していた
もうこんなハードはないんじゃないか >>165
ファミコンの開発が始まった時点で
組長はアーケードを止めると言ってたそうだ
開発中だった物はファミコン後も出たのだろうが スーパーマリオはやっぱ特別な面白さを持ってたんだな
社長が訊く上村今西編を読んでもそう
友達が持ってるから俺は違うのを選んだら全然違ったわ 引き込まれ方が 上の記事にあったけど
アーケードの基板ってコピーされやすいもんなの? ドンキーコングの開発経緯だが
>任天堂米国法人で余ったアーケード基板の流用を目的として作られ
この在庫の原因はファミコンの開発者上村氏だった
https://www.ndw.jp/post-672/
中頃過ぎ >>155
PCエンジンにガッツリ関わってるハドソンがエンジンにソフト出さなきゃおかしいやろ
むしろファミコンにも出してたのがおかしいわ >>177
バッタもんのクレイジーコングしか見かけないくらい氾濫してたけど
それでもかなり儲けてたんだな
本物のドンキーコングは街のデパートの屋上くらいにしかなかった >>174
昔のはね インベーダーなんかはかなりの数出てるよ >>162
当時のショボい映像を補完するために高精細な映像を別に表示する手法を最初にやったのはパンチアウトらしな
ミニチュアの馬がトラックを走る競馬ゲームを最初に出したのも任天堂だったはず >>176
ナムコもスーファミには一応ゲームを出していたぞ。ただ任天堂の体制に不満がありPSが出てからは完全に逃げ出したが(コナミなどの大手もPSやSSへ流れた) それこそスト2の頃ですら海賊版が山ほど出たわけだしな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています