SIE敗北で終戦へ、PS5のダイサイズは314mm2
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PS5が1.8Gの場合は8.3Tflops、2Gだと9.2Tflops 早いな! まぁ日本じゃ任天堂高見の下で箱には勝つだろうけど 実際は1.6Ghzくらいでしか動かないだろ
家庭用排熱方法じゃその辺限界 5万でPS4互換ないPro2なんか誰が買うんだよw 箱Xに毛が生えた程度か。35kぐらいじゃないと売れないんじゃね。 こんなん出すぐらいならもうJaguarぶん回して
Pro3出した方が良くねwww PS5
2020
$399
36cu 8tf 16gb + 4gb
reram ssd 1tb
xbox sx
2021
$599
44cu 9.8tf 12gb + 12cu rt
nomal ssd 1tb >>10
上限付近で動作させてたらフリーズとかするがよろしいか? >>15
日本では19kまで下がらないと据置機は売れない 実は1.8GHzでもRX5700のブーストクロック(1725MHz)より高い
家庭用機は大抵相当品のGPUより低クロックで回す事が慣例なので
まあ8TFも若干怪しい、て事だな >>17
それが正解だったと思うw
proを7nmにシュリンクすれば6Tくらい出るやろ
それで2019年にロンチしとけば良かった これGithubのかなり古いBC検証用のデータシートの話しを蒸し返してるだけのやつじゃん
2018年より前のデータみたいだぞ 結局リークは当てにならんよPS4の時もそうだった
早くPSミーティングしろって話よ本当に2月にやるのかは知らんけど かなり迷走してるっぽいけど今年中に出せるんだろうかね 次世代機のグラ基準で4K/60fps動くんですかね。 >>31
GPUもCPUもリーク通りじゃね
急に変えられるわけねーし >>2
しかもXSXは7nm EUVやろ
こりゃ勝負あったわ Xに毛の生えレベルのスペックだけど今までPS4で遊んでたファンボーイには十分過ぎるな 3700X RTX2080並みの性能からどれだけ落ちた? >>34
箱1の時は事前に情報を得てて、それ以上のスペックになるよう調整できたが、
今回はAMDから箱SXより古いバージョンのチップしか売って貰えない上に
情報も入ってこないため相手が何を出してくるか分からずハードの情報を出すに出せないみたいだな。
結局PS5の方はリークでみんなばらされて丸裸にされているみたいだけどw 問題はこの程度のスペックだと
レイトレも8Kどころか6KやPCレベルのVRも不可能だという点が まぁ性能がどうあれ俺はPS5買うわ
だってXBOXじゃ俺の好きな和ゲーの続編なんて絶対でないのわかりきってるから ゴキは必死に箱を599にしたらいらしいが残念
399で決まってるんだよダボ ソニーは次世代機を作れなかった
つまりこういう事だろ? >>46
そういう見え見えのハードル上げはいいから 箱に価格差2万ぐらい差をつけないと北米負けるんじゃねこれ 箱とハッキリ性能差があると、MSのお膝元アメリカ市場は箱に取られるかもね
世界最大のアメリカ市場がとれないってことになれば、開発費用が更に高騰する次世代は色々と厳しいことになるだろう https://eetimes.jp/ee/articles/1905/07/news046.html
14nm→7nmでコストは1.5倍
14nm→3nmでコストは3倍
3nm未満以降は製造はできても顧客がなくなるからこれで微細化は当面終わりなのではて予測もあるね ソニーなんか虚業で他の家電メーカーとおなじで技術なんかないから
AMDの言い値で予算なりの物を載せるだけなんだよ PS4Pro(4.8TFLOPS)
XB1X(6TFLOPS)
ロックハート(7TFLOPS?)
PS5(8TFLOPS)
・
・
・
XSX(12TFLOPS)
並べてみるとヤバすぎ
ソニーの未来が XSXは周りを馬鹿みたいに村田で敷き詰めてるからデカいってのがある ほぼRX5700レベルだな
これじゃ4k60fpsも無理だぞ >>54
PS5 proが15Tflopsぐらい行くんやろなぁ・・・ 平井が社長だった時期ならゲームに考えなしに金突っ込んだんだろうけど
今の吉田はゲーム事業には冷ややかみたいだからな。
「ソニーが未来永劫ゲーム事業を続けるとは限らない」
とか言っちゃう人だし。
SIEの幹部になんの断りもなくフィルに会いに行って
ソニー社用のネットワークサーバーをAzureに変えてSIEから引っぺがしちゃったしな。 >>45
ゲームハードの購入目的って結局そういうことだと思うんだけどね。 8テラとか、4テラのProユーザーからしたら2倍の性能!だけど6テラのXユーザーからしたら大した驚きもないよな テクゴキ涙目で発狂やなwwwwww
最新機って勝つうwwwwwwwとかまたほざいてて草 しかし3年前に6テラとかMSも結構エゲツないことやってたんだなw
ソニーはその恐ろしさにもっと早く気付いて手を打っとくべきだった
今さらもう何をやっても後の祭りだが >>46
安価なロックハートが存在するということは
箱の上位版は599ドルよりもさらに高いんじゃないか?
12TflopsのGPUってそれだけで1200ドルくらいするし >>62
トップがそういう考え方してると確実に衰退する 1nm世代は研究段階で実現しても法外な製造コストがかかる
ゲーム機の新型投入は2020年代で終わりを告げることになるかもしれんw >>75
一応テクスレもどきのスレでは出所不明のリークでまだ頑張ってるんだよ? >>76
完全に当たってるのが草生える
絶対知ってただろwwww だからハードはソフトなんだって
任天堂ファンが任天堂ハードを買うのって性能じゃなくて任天堂のソフトが遊びたいから買ってるんでしょ
いくら性能がよくたって遊びたい和ゲーがろくに出ないXBOXなんて買わないんだわ PSって元々ステマで売ってただけの低性能ゴミハードだからな >>84
まだ和ゲーに期待してる低脳にお似合いの低性能だしな、PSって >>87
ゲームが洋ゲーしか発売されなくなったらゲームに興味なくして遊ばなくなると思う >>62
MSはフィルがナデラにオールインをやらせたんだからそりゃあ差がつくわな あー、PS5は699ドル確定か
4万以上のRX5700XTクラスを載せてるもんな 仮に和ゲーメーカがPS5を捨ててスイッチに移行するならスイッチ買うわ
和ゲーが遊べないXBOXなんて最初から選択肢にない
大昔のJRPGラッシュのときみたいに誘致頑張るって言うのなら別だけど 和ゲーメーカなんてPCに行くだけだろ
で箱なら両方ついてくるのが当たり前になるかもしれん ろくに遊べる和ゲーがすでにPS4にないんだがそれは >>26
これ
oneXで1200MHzすら出してない 散々ステマで業界を荒らした結果MSに踏み潰されるあっけない最後w >>95
13兆浮けばそりゃ開発にも資金回せるもんなw >>100
何を持ってまもとなの?
少なくとも俺はPS4楽しんでるけどね >>102
洋ゲーは和ゲーを遊ぶ間の暇つぶしの位置づけだな
別に明日から洋ゲー一本も遊べませんって言われても別に構わない
遊びたい和ゲーは必ず発売日に買うけど洋ゲーは暇つぶし用だから中古でしか買ったことがない もう国内はPSも箱もいらねーよ
任天堂とPCで事足りるんでね >>12
> 5万でPS4互換ないPro2なんか誰が買うんだよw
互換あったとしても要らなくね? >>28
他スレで見たが本来去年出る予定だったんだろ
既に延期してて実質周回遅れの性能になってるんだと思う PS5のスペック発表すると確実にMSにマウント取られて次世代最強ハードを宣伝文句にされるからずっと発表しないと思ってる 噂通りでも頑張ったほうだろgtx1080に匹敵するくらいだし、ロードは早いんだろ
だが4kが基本になるぐらいじゃないとインパクトないが到底むり、技術の進化自体が停滞してるから高性能路線は破綻してんだよ PS5で箱に北米取られたらPS5proとか開発せずに撤退させられるんちゃう?ソニー本社に >>112
GTX1080 発売日2016.5.27
PS5発売予定 2020末
終わっとるだろwww >>92
最近の箱は国内サードタイトルは何故かリリースされてきてるし
MSが何かしら頑張ってるのは確かだと思う
XSXで国内タイトル誘致頑張るみたいに言ってるし360時代程度の波は作るつもりかもな >>112
1080に追いつくくらいでいいのか?
2080が出てるし
3080が秋には出るぞ
どうするんだ? もう出さなくていいよ
Proから大して進化してねーし
何の価値もない サードがローンチの準備してるのを待ってる間に時代遅れになったのか >>23
マシンパワーが足りなくてフリーズをする原理を教えて下さい! >>117
日本でPS4が発売した年に出たGPUといい勝負ってやべえよなw >>119
ファルコム大好きマンだし性能にはそこまでこだわってないで
もちろん性能がいいに越したことはないけどまず第一にソフトでしょ、性能はその次 どうせ次世代PSも箱も数種類出るんだから
比べる意味ない ブスザワや風花雪月をプレイしないで和ゲー楽しんでるとか言われても可哀想としか思えない ソニーが適当にゲーム事業やってるのが露骨になったよな
今さら「ゲームの面白さにスペックは関係ない」とか任天堂の二番煎じ宣言したところで誰も納得しねえよ
ただ手抜いてるだけじゃんこれ >>130
その2つより正直ゼノブレ2のほうが遥かに興味あるんだよね
でもスイッチは遊びたい和ゲーが少なすぎるからまだ買う気になれないんだよな PS4が1.84TFLOPSだから
それを考えると妥当な性能 いくら高性能でも普及させられなきゃ工場は回らず倒産するのは
PC向けの3Dカード会社の変遷見ててもわかる、どんだけ消えていったことか ゼルダはまぁ人気があるってのはわかるんだけどあまり興味が惹かれないんだよな
キャラデザが全く好みじゃないってのも大きいのかも これだと次世代感ほとんどないな
Xbox One XのPS4版っていう感じでPS4Pro2 Xでの可変4Kが何とかネイティブ表示できるか?レベル
グラフィックの向上どうこう以前の話
こんなんで次世代機とか、、 いや
Dゲイルさんによると
13.8テラの可能性あるし oneXに毛が生えたレベルでも一般人はそんなもん知らないから気にしない
問題は一般人が買ってくれるかなんだが、そんな事は気にしない
コアな奴はseriesXに劣等感抱きながら悶々と苦しむかもしれんが、そんな事知らん FHD60fpsには無駄にコストかけすぎてるけど
4K60fpsにはまるで足りないってことになりそう >>139
簡単に取れそうなのはできるだけ取るようにしてる
めんどくさそうなのはすっぱり諦める 食わず嫌いの萌豚かよ…
ゼノブレDEは認めるけど。三本の指に入る出来だった。wii版だが >>150
ゼルダも正直遊べばあれだけ人気があるってことは絶対面白いとは思うんだけどね
そういうゲーム他にもいっぱいあったし、ただ俺の中でどうしてもファーストインプレッションが弱い まずVR開発でNvidiaやGoogleが仕様で示すとおり最低90fpsが必要で
それを下回る状況だと脳や視覚にダメージが残る、市販化で集団訴訟の危険が出てくる
なのにCSはフレームレートを最も軽視しているし、これが次世代に移行できてない原因
だからこそ60fpsなんかでギリギリなんかじゃ確実に成功はない
携帯機に進んだ任天堂の方がずっと賢い バランスも糞もない
最低90fpsが達成できない限り「次世代」は存在しない AMDもNvidiaも仕様で設定してるくらいいまは最低限なんだ
そんな状況で「次世代」なんてつけても世間に通用しない
驚きなんてあるわけがない XBOXは先に高性能ハード出して後で低性能版出すんでしょ?
PSは逆で先に低性能ハード出して数年後にPROみたいな高性能ハード出す流れなんじゃないの? >>145
CPUが今世代の10倍近く早くなるから意味はあるよ。
ただ普通は最初から廉価版出さないし、まだ確定してない。PS5の出来次第で出すんじゃないかな。 ProはVRやるには貧弱だったPS4の穴埋めで急遽発売が決まった中途半端なハードだからな
今回はそんな予定もないだろ 6万じゃ絶対ムリって言われてたからなあそりゃこうなる AMDが好調なんで良いハードにはなると思う。日本で売れるかどうかは知らんがw よくわからんのがXBOXは後で低性能ハード出して高性能用に出したソフトちゃんと動くんか? てか本当に噂の2月5日にカンファやるなら
SIEならもう告知してそうだけどないな >>62
今のSONYは半導体に全力だから他に金使ってる場合ではない
株価上がってるのもそれが好材料として見られてるから
任天堂のようなゲーム専門メーカーでもなければMSのように色んな分野に金使える巨大企業でもないし >>158
10倍速くなっても現行の普通のPC程度だろ
たいした意味ねえよ 宗教上の問題で箱買えない人たちにとっては8テラは未知の領域だから XboxはOneSやOneXの時のような時期をずらした販売やめて普及版と高性能版を同日発売して最初からユーザーが選択できるやうにしたんだろう
ユーザーにとってはMSのやり方のほうが親切だよな
価格で選ぶか性能とるかユーザーの予算や使い方で選べる まあ4K60fpsは箱SeXでもきついだろうし、
PS5のようにFHD60fps環境を目指すってのは戦略的にはありかもな。
4Kテレビも普及しきってるわけでもないし >>168
宗教上じゃなくて和ゲーが出ないからだね
和ゲーがPS4と同等以上に集まるならXBOX買ってるわ 一方のPS5はまたヘビーユーザーに買い直しさせるPro商法する気だったんだろ
そこをMSに先手打たれて封じられたと ソニーハードファンの皆さま、ようこそ箱ユーザーが3年前に通った道へ こんなの最強SONYの情報戦のフェイクに決まってるだろ 毛の生えた程度の違いしかないハードに興味がわくわけない
最初からその程度の考えなら必ず失敗する ゲハの煽り合いはおいといてどっちが世界シェア取るかは普及版の次世代Xboxの価格と性能
PS5と比較されるのこっちだろうし PS4の和ゲーとかヤクザぐらいしか興味ない
それだって俺の低スペックジョボPCで遊べるし >>164
その半導体もいつまで好調か分からんのやから今稼げるうちにいろんなとこに投資するべきだと思うんだけどなぁソニーは まあそれはそれでいい時代だったな、ただ衰退していった
ただそういうもんでしかないのかもな >>179
ジャップ企業に色んな分野に投資できる資金力なんてねーよwww いつでも一点突破でそれに社運をかける
そして世界に負けて消えていくか買収される
それがジャップ企業www ソニーが低調過ぎてお仲間のゴキチョンもイライラしっ放しなんです >>179
だから最重要半導体CMOSへ投入してる CMOSはAI的には視覚センサーだからな。
利用分野は今以上に増えるだろうしな。 >>153
フィルはフレームレート至上主義
120ふれーむまで対応すると言ってるから
あとはソフト次第 >>184
残念ながらゲーム部門が低調なだけでグループ全体としてはソニーは好調だよ ゲームよりCMOSの方が今後の利益を生むからこそMSとも提携したんだよ
AI強化とクラウドね ゲーム部門のリストラも現実味を帯びてきたな
さよなら業界の癌 >>184
いやそれはない今20年ぶりくらいのレベルで好調
いろんな分野に手を出してたのが今やっと活きはじめてる ソニーって保険屋でしょ?
ゲーム機なんか出してんだ またブォオォォオオオオオオオ(ビリビビビビッビって轟音鳴り響いてしまうん? >>191
切り捨ててきたおかげて一時期潰れるとまで言われたソニーが持ち直してきてるじゃん 任天堂さんもWiiUをさっさと切り捨てたおかげで今のswitch成功がある
だらだらWiiUで粘ってたらひどいことになってたろ そのうち拡張GPUでうんたらって言い出しそう。
そういやPSって毎回使われない謎端子あるよね。 次世代機のスペックで固い胸と洗濯のりのよく効いたスカートを楽しめるのはPS5だけww 早い話がProとONEXの差ぐらいしかないんだよな
XとPS5は >>84
遊びたい和ゲーって何?
金かかってるソフトはどうせマルチになるし
PS2レベルの手抜きゲーや糞キャラゲーがやりたいの? 買ってるよ君とはゲームの趣味があまり合わないが、基本ネガらないのは尊敬する
俺自分の好きなゲームが>>208みたいなこと言われたら「余計なお世話だボケ」って返すわ >>212
ゲハは喧嘩する場所じゃなくて好きなゲームを楽しくワイワイ語り合う場所だと思ってるからね ゲーム機の構成についてあんま詳しくないんだが聞いていい?
ゲーム機のチップセットとかSoCってのはグラボとCPU合わさった感じのものよな?
こうやってスペックリークされる時にチップに書いてあるRAMはPCで言うとグラボのメモリなの?処理用のメモリなの?2つ統合されたもの? >>31
ps4の時、開発会社の人と話したことがあるけど、情報駄々漏れ過ぎて驚いたって聞いたわ
二度あることは三度ある >>217
統合されたもの
ただPCの統合メモリは処理用のメモリ(メインメモリ)の一部をグラボのメモリ(VRAMと呼ばれる)として使われるのに対して
PS4やOneX(そして未確定ながら次世代機の)統合メモリはグラボのメモリの一部を処理用として使うイメージ >>219
マジか、PCとしてみてもグラフィックはハイエンドに近いのにPCみたいにグラボに8、処理に32積みたいなの考えると統合16GBはえらい効率悪そうに聞こえるな…
メモリ高いしコストとして削りやすいんだろうけども
PCみたいに用途別に積んだらええのに >>220
ゲーム機やノートPCのように基板の面積が限られてると
CPUやGPUのチップそのものや、それらとメモリとつなぐ線のスペースも馬鹿にならんので統合化は仕方ないのだ >>220
別々だとCPUで扱ってたデータをコピーしてGPUに渡さないとGPUじゃ読めなかったりする
AMDのhUMAだとCPUとGPUで同じメモリアドレスでアクセス出来てプログラムがシンプルになるらしい
後藤ちゃんの昔の記事にそんな感じで書いてあったが、うん、よくわからん 仕組みは全然違うけど16bit時代のアプリを想像すればいい。あれは本体exeとdllが同一のメモリ空間を共有していた PS5は本来2019年末に発売予定だった話有るけど
E3欠席はPS5延期の為、他のファースト延期もPS5に合わせてって感じかな
今年も欠席するのはサード大作のデモはどう考えても箱尻使うよねっていう
12Tと8Tじゃ世代が違うわ >>220
実際用途別に積んでるよ少量だけどps4世代でも
5世代では2〜4GBのos用メモリ積むと言われてる >>17
これで良かったよね
箱が次世代専用タイトルを出す頃に性能上回るものをPS5として出せば良かった
仕様変更延々してるみたいだけど今年出すなら再設計は不可能だし
もうコストダウン徹底的にして低価格路線で挑むしかない
互換やSSD回りは犠牲になると思う つーかここまでダイサイズ小さくするのは無理やろ
よってこのリークはガセ こんなガッカリ性能 かわいそう
まじゴキブリかわいそう(笑) つーか、プレステ5
だすの2023年くらいにしたらいいよ(笑)
仕切り直しで(笑)そしたら箱尻Xに性能でかてるんじゃ(笑) 300でも相当でかいよなあ
おらの感覚がおかしいのかな ゲームの面白さに一番重要なのはロード時間っていうSonyの回答だろ。 箱1XとProの時点で真面目にハード勝負したらどうなるか明らかだったもんな
性能負けてんのにProは爆音爆熱
実際は7TF弱でようやく箱1Xに届いたプレステなのであった こりゃPS終わるなあ
日本は任天堂1強で世界は箱になりそう PS5がこの体たらくだといよいよPCが躍進しそうだ
ソニーの一人負けになる可能性出てきたぞ Switchぐらいで開発するほうが国内サードもやりやすいでしょ
海外ですらAAA辞めたがってるんでしょ? 日本でPCは躍進しないとみてる、日本は安くてわかりやすい任天堂ハードで終わり
ほんとに日本は庶民に金がないよ こりゃ本体安くして性能詐欺でだまし売りしまくるしか戦略ないな PS5スレではすでにPS5のGPUは13TFってことになってんのにどうすんのこれw ソニーはps5とかどうでもいいから
人間の目に追いつくダイナミックレンジを実現できるイメージセンサーの開発をしてくれ そもそもPS4プロの基準でガッカリするのが間違いだな
これからはゆるやかに上げていくだけだし
PS5プロなら15付近出せるだろ Proの2倍じゃ次世代感が無さすぎる
これじゃ本当にグラ向上しないじゃん だからそんなんじゃ性能上昇カーブがえげつねぇことになるだろアホ
あくまで次世代機の比較は前世代のロンチ時でええんよ んでPS5のウリってなんなの?
縦マルチならまじで買う理由がないんだが >>228
7nmArF版のZEN2が8コアで62.6mm2ってのは後藤先生調べ
同じくNaviがI/O周り込みで40CUで251mm2も後藤先生調べ
1はダークシリコンも少ないし可能だよ
まあ36CUは早い段階で確定って感じだったから驚きは無いけどな
後はクロックを単品GPUより上げられるのかって所だけだよな そもそもプロバージョンなるものが出てきた時点で
もう今までの普通じゃないからなぁ
まぁ頭の悪いやつは比率とか弱そうだからしゃーないか >>207
PS4pro 321.9mm
ONEX 359mm
PS5 314mm
XSX 401mm
だよ、差は開いた。現実見ようぜ。 大事なのはやっぱり普及価格だよなぁ
まぁダンピングスレスレの大赤字ハード作ってくれるならいいんだけど 日本じゃ箱は箱○以上は売れんだろうなあ
大手サードを誘致してこれは本気で市場を作れるかと思わせても
二の手、三の手が打てなかったのが箱○だったよね
まず小売に売り込む流通の営業やユーザーを獲得するソフトの戦略
行くぜ100万台、市場を作る300万台必死に売るぞって日本のMSがどこまでできるんだという
セガハードやPCEでさえやった最低限のことをやれてない印象から抜け出せるか PSですらSwitchに勝てないんだから、箱は現状維持やろ
むしろヤバいのばPS5じゃね
あの本数差を見ればサードはマルチに走るからなー 例えばFFナンバリング最新作がPS5とXSXで出てXSX版のほうがキレイだとしても
じゃあ本体と一緒により多く売れるのはどっち?箱です!なんて想像もできないのが国内だし
まあソニー自体日本国内はあんま重要視していないとしたら
海外ではXSXに負けたら居場所なくなるよねww
PSNというコンテンツ販売で利益を出せばいいという手もあるけど PS5はCPUの性能を2倍に出来る機能が積まれているからどのみち朝鮮箱が勝てる見込みはないなww >>263
もうMSは本体台数何台売れたみたいなビジネスしてない
ゲームパスとクラウドで稼ぐサブスク収益がメイン >>7
どうせPS4で出たソフトの焼き直しじゃん
ナンバリングの数字が増えたりするだけw
PS3からPS4になって画期的な一般人が飛びつくようなソフト出たかよ? >>1
2Gなんて無理だと思ってたわwww
実際には定格以下に落とすだろう
当初あった噂の7.4tあたりなんじゃないか?
SSD載せた時点で性能アップきついわな コストから考えたらこのサイズでも
仕方ないと思う
https://eetimes.jp/ee/articles/1905/07/news046.html
TSMCの試算では16nmから7nmは
トータルコストが1.7倍になるらしい
それだと7nmの314mm2は16nmの
533mm2と同じコストなら、頑張った
方だろう >>269
じゃあブヒッチでそういうの出たのか?
そっちこそ続編と移植ばっかりじゃねーか。なに人にだけ求めてんだよアホ?
そもそも続編だからこそスペックアップが望まれてるって事馬鹿にもわかると思ってたんだがなぁ。。。 >>267
AMDのAPU使用時点で諦めろとしか言えない
そんな機能搭載するのに発表しないわけない >>268
MSはゲーム機でソニーガーなんてやってたらモバイルでGoogleやAppleにおいていかれたけど
今度はGoogleやAppleがクラウドゲームなんてやろうとしたら
この分野ではMSが勝ちそうだな ゴミ捨てを必死で擁護してるヤツがいると思ったら、案の定ゴキブリソクミンだった 発売当初44980円のPS4PROとほぼ同じ大きさのダイサイズでチップの価格は1.7倍か
チップ以外が全く同じコストとしてもやっぱ49980円行きそうだな
実際にはメモリ増量やSSDのコストもあるわけでそれ以上も想定すべきか ストレージやコントローラー別売りとかで無理に39800円に収めてくる可能性も そういえば新箱は周辺機器の互換あるらしいけどPS5は互換あるの?
箱コンPC用に持ってる人多いし箱はコントローラーなしVerあってもいいかもな >>217
UMAだからメモリ空間統合されてるね
ただPS5世代はNANDも仮想記憶でメモリ空間から見えるようにできるからDRAMをキャッシュとして使うソフトもあるだろうね >>272
リングフィットがハーフ軽く超えてますが? 399ドルでPS1〜PS4互換ありでロードがなしになるなら
日本なら爆売れ間違いない
日本人は性能なんてどうでもいい。
PSハードに関しては売れるか売れないかはほぼソフトで決まる。
互換も遊べるソフトが増えるんでソフトと同じ。
ロードに関してはゲームソフトの評判は大きく変わるんで長い目で見れば
かなり重要だけど「買う」「買わない」の判断基準にならない。
まずソフトがでないとどうしようもならない。 >>281
7nmの314mm2は高価だから
399ドルは厳しいのではないか
その価格帯で出すなら7nmで
250mm2前後でないと… >>281
いまだにこんな事本気で書いてるあたり現実見えてないよな >>281
性能がどうでもいいんじゃないよ
psは高性能だと疑いもせず信じてるんだよ ゴキの中での理想のPS5
PS1〜4互換有り
13テラフロップス
399ドル
現実のPS5
互換無しw
8テラw
499ドル というチカの妄想
8テラなんて常識的に考えて
あるわけないだろ 絶対に箱の方が高額でみんな買わないの次はソフトガーを各所でがんばってるな
性能のが劣るのは認めてあきらめたようだな ソニーのことだから実質○○Tflop!とかやるぞ。 >>233
ソニー自身もかつて巨大企業の物量でゲーム市場を蹂躙しようとした
因果は巡る PS2を7400万ポリゴンと言って売ったしなぁ
実際は200万ポリゴン程度だったのに
PS5の成功はメディアの影響力がどの程度残ってるか
PS教信者がどれくらい残ってるか次第だね >>281
PS123の互換はソニーが否定してるからダメって事かw
PS4の互換も検証中だから期待出来ない
おわた... 調査会社がPS4の原価調べてたけどAPUだけで1万と試算してたな
PS4proがいくらかはわからんけど5千円値上げしたくらいだからPS4よか高いだろう
それの1.7倍だからまあ多分PS5のAPUの原価は2万前後
さあ本体価格いくらだ https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1231518.html
> AMDは、7nmプロセスのAPU(Accelerated Processing Unit)を投入する。
> CPUでは、CPUコアとI/Oを別ダイに分離したチップレット戦略を取ったAMDだが、
> APUでは、CPUコア、GPUコア、I/Oをすべてモノリシックな1個のダイに統合している。
> その理由は、メインストリームクライアントやモバイルでのコストとレイテンシ、電力を考えると現状ではシングルチップにする以外の選択肢がないからだ。
これが原因なんだろうね 高性能路線で行くと決めたからには身を削って性能を上げ続けるしかない。当然広告やステマ費用は全カット。そうすれば皆幸せになれる メモリは何GB積むつもりなんだろ
上の図で 16GB載せるとか威勢の
いいこと書いてるけど、これも
コストアップから考えてPS5が
399ドルでは無理としか…
ただし、4Kネイティブを出すなら
8GBより載せないと駄目だから
499ドルでなんとか抑える為に
314mm2がギリギリの選択なのかな この314mm2の中にハードウェアレイトレコアも入ってるの?
RTXでもRTコアは結構面積とってたはずだけど
別ならそれはそれで座標データ、光源のデータのやり取りを遅延無しでできるのか疑問だけど >>239
必死に修行したけどサイバイマン以下だった >>252
あいつら自作板にも湧くんだが頭がお花畑すぎて笑えるわ 性能で負けてもPSにはゴンじろーというキラーコンテンツがあるから… これ、どう説明すんの?ボンクラ糞蝿(笑)
2020年1月14日 18:11
RDNA2搭載APUがPS5へ搭載されることが発表されていることから
ttps://game.watch.impress.co.jp/docs/kikaku/1229098.html
January 29, 2020 6:51 PM
Apparently PS5 is now going to be more powerful than Xbox Series X.
A recent leak has suggested that PS5 will be faster than Xbox Series X.
Recently, some leaked specs have suggested that PS5 will get the “power crown.
The PS5 Might ‘Win’ The Console War
ttps://www.google.com/amp/s/www.ccn.com/it-still-doesnt-matter-if-ps5-is-faster-than-xbox-series-x/ >>272
どっちも出てるから週販ランキング占領してるやんけ >>195
平井とハウスが辞めてから持ち直してきたな >>305
説明もなにもRDNA2がPS5に搭載されるなんて発表自体がない
本当に発表があったならもっと話題になってるでしょ >>305
それradditのスレをツイートしただけのロンダリングだぞ。。単なる噂にしても根拠が全くない奴だよ。 互換性あって安ければ何でも良いよ
ぶっちゃけフロムゲーやソウルライクゲーさえ出来れば満足 その辺の互換欲しいならsteamか箱の二択になるな PS5互換性ないのか
全機種持ちだけど、購入は一番後回しだな
1〜2年は、マルチばっかりだろうしな
箱sxの方が、マルチじゃ上だろうし、箱1のエンハンスドで、ゲーム楽しむ方がいいな
それと、PCのグラフィックボードは、箱sxの性能見てから買う 独占の価値にこだわってるゲームはもうこっちから願い下げだわ
PCで出ないゲームは選択肢に入らん 箱尻Xの性能あったらよっぽどの奴でない限りpcはいらないと思う
2080tiにせまる性能を6万円で遊べるから 人いない
mod使えない
日本語無し
和ゲーは劣化版&ハブり
本気で箱がPCの代わりになると思ってんの? 5nmプロセス
ZEN4
RDNA3
GDDR32G
で作り直せよ!
PS6
3nm3D積層トランジスタ
HBM128G+DRAMクラスのSSDストレージで。 >>320
MOD使えないのはPS4だけどやっぱりPS4買わなかったんだね >>323
5nmプロセスの真のPS5PROに期待してね Proなんか出すわけないだろ
PS4の時はONEにダブルスコアで一人勝ちだったからそんな余裕もあったが >>1
あまい
天才サーニー様の顔の長さをなめすぎだ 値段ありきで大成功したPS4に経営陣がこだわってる
あれはMSがキネクトつけて自殺しただけだというのに >>319
箱は6万以上と思うがな
安価なロックハートがあるから上位版は相当高いだろ >>319
それは1台しか買えない貧困層の発想じゃね
PC独占タイトルとmodでPC買う奴は変わらんと思うよ そもそもプレイヤー数が圧倒的だろ
PCで出てる物をわざわざ箱でとはならない PCに2〜30万掛かるのはいいけどゲームのために+5〜10万するぐらいならゲーム機でいいとは最近思う こんなゴミスペハードじゃ相当なお土産を用意しないと飼いならされてないユーザーはついてこないだろ >>331
PCならソフトに飽きたらMODや自作ソフトを作ったりすることも可能
ブリザードはそこに目をつけて稼いできた
それが可能かどうかでソフトのコスパが大分違うぞ >>333
どんだけの人数がそこまで出来るんだ
極論やろ >>333
「作る」事まで出来るなら価値はあるだろうね
誰かの作ったMOD使って遊ぶ云々はTES4にハマってた時は好きだったけど
最近はどうでもいいなぁ >>321
その頃にはnaviの2世代先のアーキで箱は作ってそうだな
箱の飼い犬が飼い主より良いものをよそ者に出すかよw >>241
末堂というより死刑囚編で拳銃をバキに使おうとしたクソガキ
スイッチが海皇 >>338
都合が悪いと黙るのはSonyのお家芸
1億件個人情報漏洩
文字列クラッシュバグ
アカウントロック
などなど枚挙に暇がない
スペックで負けていてもロンチにキラーソフト出せばSwitchみたく大ヒットすっから!
KNACK3投入ですべて解決 Proなんていう中途半端なのを挟むからこんな事になる
自分で自分の首を絞めたな >>345
50Tiは出ないだろ
低価格はDXRに向けてGTX1750superとかになる
それでもRTX3060に倍くらい実効性能の差をつけられて終戦しそう レイトレ無しモデルは過渡期の産物だろ
次はもう全部レイトレでしょ >>340
同梱版なんかにしたら
PS5に足引っ張られてNack3の売り上げが下がってしまうではないか 低性能でサードの足引っ張ると技術進化とめる戦犯になるから、箱sxに道譲って勇退やなw >>353
一つのチップにコアが8個とか入っているからな サターンはCPUは2つ載ってるが、それ以外にもVDPやらドライブコントローラやらでやたらプロセッサ載っけてたな サターンのデイトナUSAはジャぎじゃぎポリゴンに18フレーム位で糞だったね 互換性は絶望的、性能面では敗北。空想のソノタランドという虚構で信者商売続けるんだろうな サターンのデイトナ見た目は糞だったが糞面白くて死ぬほど遊んだわ ほんとデイトナ何であんなにハマったのか分からんくらいハマったな
確かにグラは酷かったけど、あんまり気にしてなかった まあおれもめちゃタイム縮めるのはまったけどね。18フレームやったけど当時はフレームとかよくわからんかったからね。 安全第一で1.2Ghzがいいな
これなら熱暴走もないし音も静かだろう
クロックスピードなんて隠せばバレないのはVITAの時に確認済み カプコンが逃げたがってる感じ
でも逃げるわけにもいかない カプはpcに逃げる気満々でしょ
コンソール向けは5年待ちで ゴミじゃん
ガチで箱Xpro程度の性能しかなさそう
こんなのが次世代機()名乗ってええんか…w >>26
7.2Tflopsとにらんでるよ、俺は
にしてもこの>>1のソースはどこ? 価格落とすために性能落とすのか先送りにするかの選択か
先送りするとPCに性能で負けやすくなるしなかなか微妙な選択だな 7.2tf+RTコアみたいだね
RT使用時は8tf以上いくんじゃないのかね 別にRT積んだら互換で足を引っ張るだろ、PS4Proの悪夢再びだよ
PS5Proを作る頃にはレイトレ装備の新世代RDNA使えるのに、わざわざRTチップを積む事になる >>369
その計算有りなら2080ti ha40Tflops超えになるぞ まじでゴミやな プレステ5これで次世代機とか
笑えるわw
情けないのうw 今、あらためてPS5の姿を想像してみる ストレージ、サウンド、コントローラ、光ディスクはどうなる編
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2002/04/news051.html
うーん…なんだか本当にショボそう… もう音の良くなるSDカードをストレージにした方がマニアは喜ぶだろう 去年発売予定は事実だったのかもな
先行すれば性能比較関係なくなるし ハードがそれぞれ独自のアプローチで、発売されたゲームの映像から分析して差を楽しむようなことが無くなってつまらんわ
PS4とXBOXONEの時も、比較なんてそりゃそうだろって感じで盛り上がらんかったし、今回なんてリーク通りならもっとつまんない事に
同じgpuとcpuでしょ。メモリも同じっぽいし。 reram載せて俺たちを楽しませるエンターテイナーであってほしいわ
cellの時のアイツは輝いてた >>378
あーこれ詰んだな
完全にMacのFusionDriveじゃねーか
速度遅いぞ 2060、2070以上使ってる人間は独占で余程やりたいゲームがない限り急いで買うほどのものでも無いな
というか既にPS5並みの性能を体感してるんだもんね 別スレで2000MHzで9.21TFLOPSは無理だったとリークあるけど
AMD自身もブーストクロックの他にゲームクロックって作って実ゲーム中はゲームクロックで安定するとか言い訳していた訳だしな
ソニー的にはブーストクロックでの数値を出したいけど実際に2000MHz9.21TFLOPSをターゲットに開発されると実ゲームでは9.21TFLOPS出なくてボロが出るって感じじゃないかね
その点MSは1700MHzって事だし普通にゲームクロックだと思うから余裕感じるな ってことはPS6がようやく10Tflopsに突入するということで次こそ大本命なのか?PS5は大穴改造の踏み台かよ でもソニーなら発表は2000MHzの9.21TFLOPSでPS4の5倍の性能って来るな
そしてサードにはproの2倍8.4TFLOPS以下で作れとお願いする
カタログスペック
2000MHz9.21TFLOPS(ブーストクロック)
実スペック(サード開発ターゲット)
1825MHz8.41TFLOPS(ゲームクロック)
これで破綻なくユーザーは騙せる >>387
その頃には販売元がテンセントやホンハイ(脱獄に成功したらサムスン)あたりの子会社が売ってる
何せこれ以上プロセス細分化しようとするとクロックがリークのせいでダダ下がりになるから性能のブレイクスルー待ちになる
10T実現しようとしたらcudaコアをコスト度外視してガン積みになるか、その頃レガシーになってる製造プロセスを使い倒すかのどちらかしかない どうせソニーの最後のハードなんだからどうでもいいさ ゴキブリ5 あまりに性能低すぎて今回はかわいそすぎるわ ゴキブリ >>346
その辺はAMDを殺す為のスペックと価格になりそうだからPS5も当然死ぬだろうな これMSがゲーム事業撤退する前提で考えられたハードって感じだ
販売予定が2019年だった事からして
実際MSは撤退も考慮に入れてたみたいだしね、結果は全力で投資だけど
PS5と全く同じ流れで作られたのがPS3なんだよね OneX以降の動きに一切対応できてない感はあるよね >>365
カプコンは社長がeスポーツ全力だからコンソールから離れられないよ
PCでやるならプロツアーとかとんでもない経費かかる >>395
MS撤退というより、ONE Xを次世代機と思い込んでたのでは?
スペックのターゲットがどう見てもONE Xだし
PS5が本来2019年ロンチとすると開発スタートは2016年、その年のE3でMSが派手にアピールしてる
https://www.4gamer.net/games/990/G999025/20160614010/
「箱は世代交代をフライングしてPS360世代みたくスタダ決めるんだろ」と思い込んだとか ソニーがゲームハードに投資する意味のなさを理解してきたんだろう >>396
ゴミステボロなんて中途半端なもん出してから、後手後手になってる感はあるな >>400
しかもそこでモンハンブーストって切り札使ったから救えない
フレームワークだったキムチ版モンハンの流用品で、開発期間かけすぎて腐る直前まで発売できなかったというオチだから発売するのは分かるが
まさかそれにproを託すという馬鹿やらかすとは ゴミ捨てproはなんか買って損したわ
性能ひくすぎ
なんちゃってひきのばし4kやんか 4万で出せるスペックにしてあとで5proでもだすのか? >>406
GC➡wiiでそれが許された理由を奴らは理解してないんだろうな
性能は微増でも遊べる幅が何十倍にジャンプアップしたから中身が高性能版GCなのに次世代機扱いにできた ジリ貧ソニーが後出しの後継機なんか出すわけないだろ
そもそもProだってVR押しのために出しただけの中途半端ハードだしな 仮に後から高性能機出そうとしてもMSに事前に動き把握されてより高性能なのぶつけられそう
技術面はもちろん情報戦でも勝ち目がない >>409
フィルが言ってるように、MSはもうSIEなんて見てないだろ
スケジュール通り2023か2024に新型出すんじゃね カプコンがボヤいたっていうPS5作り直しの話、
あのときビフォーアフターでいうとスペック下がったらしい ソニーハードのスペックダウンなんて毎度のことじゃん
PS3の時はコナミが初期のクッタリスペックで開発したMGS4公開して「本当はこうなるはずだったのに、、、」ってやってたし MSの発表に関係なく、絵に描いた餅に技術力が届かなかったんだろう
おなじみのクッタリだ セールストーク的に使いやすい、PS4の4倍な7.36Tflopsじゃね
XB1Xに勝ってるしクロック控えめで製造コストも抑えられる
SIEは2023か2024にPS5Proを出す予定だったろうから、無印PS5がスペック高過ぎると困る Proと無印で互換とるのもまた厄介な話だ
結局は仮想化をしない限り今回のように互換用に低クロックモードつけないとならなくなる それでもソニーが勝つよ。
PSブランドを舐めてもらっちゃ困るね。 既に任天堂に負けてるじゃん・・・
MSはサブスクメインにビジネス異動したので同じ物差しで測るの意味なし 中国の武漢に続いて深圳も封鎖で死亡
新ハードの生産工程激遅れやね
中国の工場医薬品とマスクに防護服とかコロナ関連に生産ラインかえろと共産党が指示出しまくってるから色んなとこで縮小しまくりだし これならPS5は34980円で発売できるな
またソニーは勝ってしまうのか、敗北を知りたい ソニーだけが前時代的なゲーム事業続けてるんだよな
不毛な消耗戦を >>419
深センに工場あるけど、普通に動かしてるよ。
事前登録すれば普通に車両は通れるんで問題ない。
1日工場止めたら、損失額がヤベーから、動かすには動かしている。 >>64
中身PCになった今は存在意義がないってことでもあるのよね
起動に必要なハードウェアキーみたいになってきてる 新型コロナ関連で延期の口実はできただろ
まだ延期すりゃいじれる ダイから設計し直さないとXBOXのアーキテクチャには追い付けない
ベースがNavi10の限り 結局売れてる機種に最適化されるから性能だけ語っても意味ねえんだよなぁ >>431
ハードのスペックしかウリがないところは辛いねーw PS5推しの性能は関係無いってコメントは笑えるな
普段はPS4と比較して安くても性能が低いSwitchなんて売れ無いって煽ってるくせに
PS5が8TFLOPS程度の低性能と分かったらファーストタイトルとか言い出す
ファーストタイトルでの本体牽引ならSwitchのが上じゃねえか
ファーストもサードも売れなきゃ次につながらねえんだよ
ファーストのソフトなら別だがサードのソフトと一緒に次世代ゲーム機買おうって場合で
12TFLOPSと8TFLOPSで後者選ぶのは金が無い奴だけだろ
値段で購入ためらう様な奴らは最初からゲームの為だけにハード買わないからな 所詮、日本のファンボーイはただ価格が安ければ🥰🥰で欧米のファンボーイは性能悪いだけで😨😨だからな スペックが必要無いならps5に移行する意味さえ無くなるんだよね… PS5がOne Xに下駄履かせた程度の性能だというのが本当だったら
下手したら次世代スイッチあたりで性能が並ばれるんじゃないのか
今のスイッチですら360を超えているのに PS5もproみたいな中途半端な立ち位置になりそうだね 延期=今から再設計なんで最速で2022年以降となるけどな。
今の売れ行きのままPS5もないと、PS市場は消滅しちゃうだろうな。 PS5の性能がリーク通りなら、
onexを1万円値下げして売れば、ロックハートを準備する必要がないな
実際、年末にxはいつも1万円値下げしてるし、今後は永続的な値下げ価格も余裕だろ テクスレでもFLOPSでは負けてるけど特許技術で実効性能は上ということにしたらしい ところで2月のソニーカンファはどうなった?
E3撤退するけど何百というイベントに参加するって言っておいて何やってんの? ソニーがE3 2019に参加しない理由を明かす 2019年2月12日
https://jp.ign.com/ps4/33046/news/e3-2019
「2月にはDestination PlayStationというイベントが開催され、すべての小売業者とサードパーティのパートナーが、その年の予定を聞くことができます。
彼らは2月に商品の購買について話し合うのです。今はもう、6月では小売業者とクリスマス時期のプランについて話し合うには遅すぎます」
↓
噂:PlayStation 5 のお披露目正式発表イベントが2月に開催
http://socius101.com/leak-of-playstation-5-announce-event-2020-february-51553-2/
ソニー(SIE)から今年年末に発売予定の新型ゲーム機「PlayStation 5(PS5)」ですが、ここになって、2020年2月の正式発表が噂されているようです。
これは毎年2月にソニーが開催しているゲーム業界関係者(ゲームメーカー、小売業者など)向けイベント「Destination PlayStation」が、今年は開かれなくなったことから浮上した話。
PS5発表イベント開催へリソースを集中させるため、「Destination PlayStation」の方は中止することにしたのではないかという憶測になっています。
今回の業界関係者向けイベント開催中止の話は、ジャーナリストMike Futter氏によって伝えられました。
↓
2月のDestination PlayStationだけでなくPSミーティングも中止(今ココ) ps5
$399
36cu-1.75ghz-8tf
4cu-rt
12gb+4gb
xboxsx
$599
52cu-1.6ghz-10tf
4cu-rt
12gb+4gb またエンジンかかるの遅いんでしょ
PS3みたいなゴミ仕様だったら終わるね >>451
都合が悪いときは黙る がSonyのお家芸だからねぇ
PS5は低性能で互換もできないから
大きく発表できないんだろうねぇ
最後の手段として価格だけアピールにいくと.....
>>454
MSの発表でPS5の仕様を見直しているのかもしれない
ただそれをやると人員を含む製造ラインを作り直しということになるから莫大な予算が無駄になる恐れがある
大企業だから下請けに全部背負わせて切り捨てるってこともできるけど 選別して40CU動くやつを5PROとして出すパターンかな
>>455
ソニーと蜜月なカプコン曰く、作り直しになったから去年のE3をキャンセルっつー話だし影響してるだろうな
ハードウェアレイトレとMSAIは相当ショックだったはず >>456
お互い水面下で情報戦はやってるだろうけど
次の箱がSonyの情報と予測の上をいってたんかね
とは言え
それを踏まえたとしても去年10月にはPS5の発表を
しているので
今の時点での設計まわりの手直しは無いと踏んでる
どっちかというと互換とかPSNとか1億販売wハードの
後継とてポイントなる部分がうまく行ってないんじゃないかな >>458
APUを大きく弄るのは無理だろうからSSDにレイトレ用のチップを載せる噂があるな
付け焼刃な気はするが PS4が売れたのは同発のONEが低性能だったからなのに、なんでゴキブリが余裕ぶっこいてられるのか不思議 >>461
値段もある
後出しでカメラ外して安くなってたし じゃあ、互換とレイトレと高速ロード外して19800円で売ろう!
PS5天下取れるよ! 互換気にする奴はPS向いてないでしょ
steamか箱の二択しかない。結局PCが最強なのは変わらない PSのコンセプトはカジュアル向けだからな
ゲームに人生懸けてるような層の要件は満たせないだろう 低性能で互換もない粗悪品がカジュアル向けねえ
オンラインも高いわりに品質悪いし
情弱向け 5700かそれ以下って夏のAMDカンファの後普通に言われとったやつやw >>470
PS4 Proを7nmにシュリンクして6Tflops、メモリ12GBにしたのをPS5で良いんじゃないかな
ウリは安さと互換、それだけを全面に出す
そしてPS5専用タイトルのAPIはVulkanに、箱並みにガチガチに縛って直叩き最適化するタイトルは禁止
そうすれば2023年に出せるPS5 Proやそれ以降のPS6は箱同様にハイスペ&互換が実現できるやろ >>473
文脈関係なしに反応するとかNGワードか何かかよ
MSは昔からハード直叩き禁止にしてるからその事だろ PS5が互換で行き詰まってるのって「ハード直叩き」だけじゃないと思うな
ソニーにそんな技術力ないわ
あるのは詐欺術だけ 互換が無いとハード生産終了と共にゲームが遊べなくなるんだよ
スパイダーマンもホライゾンも、ソニーハード専用ゲームはPS4生産終了と共にこの世から消えゆく運命 >>476
その為のプラットフォーム拡大によるPC対応予定だから大丈夫 高性能ハードが欲しいとか
完璧な互換が欲しいとか
PCマルチは敗北とか
そういう考えを持ってる人は今のうちにゲーム卒業しないと辛くなるだろうね 冗談抜きでXの4K可変解像度が何とかネイティブ表示出来るか?レベルの差でしょ
レイトレで美麗4Kグラなんか夢のまた夢だよ PS5とXBSXって、AMDの同一世代のアーキテクチャなわけ? 排熱機構の情報も出ないことにはな
どうせProよりも騒音マシンになるんだろ PS4はPS4切り捨ててPS4Proにシフトすりゃええんちゃうん
実はPS4ProがPS5だったのですと >>477
なにが大丈夫なんだよ
全員PC買えってか? 中途半端なpro2みたいなのよりも高性能で売った方がよさそうだな PS5はproより価格も性能も中途半端になりそうだね でも和サードはソニーさんの味方だからきっと売れるよ!
売上げ!
売上げ! コストの話が出回ってるけどスレタイ通りになりそうだな XB ONE・・・1.4TFLOPS
↓
XB ONE X・・・6TFLOPS
↓
XB Series X・・・12TFLOPS
PS4・・・1.8TFLOPS
↓
PS4 Pro・・・4.5TFLOPS
↓
PS5・・・8TFLOPS https://i.imgur.com/O7AvXy8.jpg
んー、アカンね
コントローラーにヘンテコな機能追加
動画配信用のヘンテコな機能追加
少ないコアをカバーするために無茶なクロックアップ
冷却装置のコスト増
PS4互換の後付け
はっきり言ってグダグダだと思います! そりゃあ性能向上が乏しいから最初からのSSDでのロード改善前面推しだからね まさか本当にSSDしか売りがないとか誰が予想しただろうか >>495
性能で勝てない以上価格で勝負するしかないから
SSDは真っ先に価格削減の的になるだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています