それでも検査は危険！検査で医療崩壊！検査は悪！検査はするな！派の総本山スレ Part 2
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無駄に検査しまくるのはいけない！
蔓延しても医療崩壊さえしなければ死者は少ないという成功例が日本
日本は大量に来てた中国人からの蔓延を防ぎようがないので、医療崩壊させないことが何よりも重要
検査精度が低いから病気のやつは全員陽性と思って自主隔離しろ。偽陰性で歩き回るやつを出すよりこっちが正解
検査前＝陽性かも寝てろ。検査後＝偽陰性かも寝てろ。同じ結果。検査不要。陽性でないと休めない会社は告発しろ
大半が何事もなく治るのに、病床が空いてたら軽症も入院だから検査増やすと病院が足りなくなる
それで医療崩壊が加速したら重症が亡くなりやすくなって大失敗した韓国やイタリアと同じ惨事になるよ
前スレ： https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1586336635/l50 検査はしたほうがいいよ
これに反論してくるバカがこのスレには多すぎるんだよ >>187
専門家等の判断でしたほうがいい人には検査はしてる
できるだけたくさん検査などと言って、いまだに反論する馬鹿がまだいるだけでしょ >>188
専門家なんて一番信用できないのに信じてるの？ >>189
お前より信用できるだろ？
現に緊急事態宣言が解除され、入院患者、重症者も激減してるんだし
現実を受け入れよう >>188
専門家の判断でやるようになったのは、岡江さんが亡くなった辺りからようやくだよ。
専門家会議でも、ちゃんと検査しろって言ってな、じぶしぶ拡大。 >>185
当たり前だろ、大規模検査（スクリーニング目的）が必要なのは初動段階だよ。
いまごろになってなってやるのは、治療のためと定点観測的な意味合いで、目的が違うわ、アホか。 >>190
全て隠蔽かもしれないのに？
本当はもう10万人くらい死んでるかもしれないのに？ >>193
>>170
バカ丸出ししてないで早く反論してみ
屁理屈はいいから >>194
それってどこの国にも言えてしまうね
台湾もそうかもしれないねｗ >>185
当たり前だろ、大規模検査（スクリーニング目的）が必要なのは初動段階だよ。
いまごろになってなってやるのは、治療のためと定点観測的な意味合いで、目的が違うわ、アホか。 >>197
ベトナムも台湾も大規模検査なんてやってないからなw そもそもわしは
>>173
で書いているように、韓国で行われたようなバカみたいな検査は必要ないという視点でかいているが、
検査が不要という論者の立ち位置が「感度」に行き着くのはアホだと考えているし、それでいい気になってるからいじってるだけだぜ。
でな、台湾な、何度も言うけど4月の時点で日本より検査してるのなwwww
初動段階だと実態把握のために検査が必要なのに、それを絞りに絞ったのは明らかな失策だよ。まぁ、専門家会議でも問題になったが、
厚生省はリソースを言い訳にしたけどな。>>154でも書いたが当時はリソースはあったんだがな。
市中感染が始まり、感染拡大が防げないという時点で、検査の目的は変わるから、当然検査対象も変わるけれど、どっちにしてもPCRの感度なんて問題になんねーての。バカじゃね？ >>197
ベトナム台湾がスクリーニング目的の大規模検査やったっていうソースは？
何十万人にやったの？ >>199
検査が不要って？
そんなこと言ってるひと最初からいないと思うけど？
日本がやってきたようにPCR検査は対象絞ってやるべきって話であって
検査はできるだけたくさんとかアホな考え方でなくな ちなみにな、日本ではITに詳しい天才が大臣にいるとかそんなことを話題にしてるからボケてるけど、台湾やベトナムにしてみりゃ、従来の日本のやり方をお手本にしてるんだよ。
だから、感染の初動の段階で検査体制を拡大し、防護用品を確保し、治療体制も確保した。で、そう言うところでシステマティックに阻害要因がなかったからさっさと終息させたんだな。
日本の場合は、北海道の鈴木知事は、防疫のノウハウを知ってるから、セオリー通りに検査して2月の段階で押さえ込み始めたんだな。
ところが、3月以降は検査もぐっとへって、でその後しばらくして第二波が来たのは報道されているとおり。
この記事は嘘だとおもうが
ttps://news.livedoor.com/article/detail/17887175/
まぁ、それくらい中央政府の検査に対する見方はグダグダだせ。絞りすぎ。 >>200
ttps://gentosha-go.com/articles/-/26743
ttps://www.viet-jo.com/news/social/200421135003.html
なお、当時の日本の検査能力（あくまでも厚生省主導の）は最大7500件/日で土日になると減るという有様。 >>203
ttps://gentosha-go.com/articles/-/26743
＞上記施設への来客者や関連した者に対して簡易検査キットで大規模な検査を実施すると同時
どこがスクリーニング目的の大規模検査なの？
ただの限定的な大規模なクラスター潰しでしょ >>193
台湾もベトナムも大規模スクリーニング検査やってないのに
なんでやったこと前提に話してるわけ？ >>199>>202
絞ってるのはPCR検査数ではなく、PCR検査対象。
感染拡大期に、検査対象の人が増えれば、するべき検査数は自然に増える。
日本を一時期、それに対応できるほど検査体制が十分なものでなく、
検査対象の人でも検査を受けられず（医師仲介でも断られるケースが多発した）問題になった
だから専門家委員会が問題としたのは、体制不備による十分な検査できないことを問題にしてたわけ
そしてPCR検査センターなど検査体制が拡充された
検査対象を絞ることはずっと一貫してるわ
>>202
北海道見てみたら、3月以降検査数がぐっと減ってる事実はない
3月3にまでの検査数は606で特に多くはない
北海度も検査体制は十分ではなかっただろう >>208
やっとまともなことを書いてくれてるね。
結局、検査のリソースは言い訳にはならん。検査対象をどう絞るかは科学的に決定できる合理的なものに近づくのが理想。
理想通りにはならんというのは理解できるが、日本はその理想からはかけ離れていた。
その上に汚い屁理屈をつけて正当化し、
プロパガンダを行い、デマを流した。
日本が海外から物資を買わなければ検査できないと書き込む輩もいるが、日本からの物資の輸出がなければ検査が出来なくなるものも多くある。
持ちつ持たれつの関係なのだから、輸入だけをベースに、物がないというのは片手落ち。
実際には技術がないわけでも、資材がないわけでも、人的なリソースがないわけでもない。 >>209
適当なこと書いてる人にまともなこと書いてくれてるね言われてもなぁ・・・
それに少なくとも3月4月はの感染拡大期は、今とは状況が異なってるし
日本は感染拡大を防いで経験値を上げた
検査対象は状況によって多少は変化もあるが、今日までずっとやってること自体は変わらない
検査対象の人が減少したら検査数は少なくなるのは当たり前だし >>210
> 日本は感染拡大を防いで経験値を上げた
経験値は検査とか感染拡大を防いだこととは関係ないだろ。
むしろ「経験値」という意味では症例が少なすぎるわ。
あと、3月4月の検査数が少ないのが問題なのであって、
そのころに持ち出された、感度・特異度の屁理屈を未だに振り回して検査が「危険」などという者がいるのも事実。
こいつが健全な議論を妨げている。本来なら感度はもっと低くても問題ない。感度よりも問題なのは例えばスピードだ。
> 検査対象は状況によって多少は変化もあるが、今日までずっとやってること自体は変わらない
> 検査対象の人が減少したら検査数は少なくなるのは当たり前だし
やってること自体は変わったよ。特に岡江さんが亡くなった辺りから、風邪の症状がでたら病院へいくという流れになった。
また、医師が必要と判断したら検査をするという方向性も示されている。
ただ、実際はどうかというと、これから東京を中心に感染が拡大すると露呈するだろうけど、飛び火のようにクラスターが発生するあたり、検査が不十分と思われるね ま、欧米化する言われた日本は、
感染拡大を防いだ時点でどんな適当なこと書かれても勝負はついてる >>212
個人レベルの対策が早かっただけ。
マスクをつけたり、アルコールが品薄になったのが1月30日
その後ダイプリの騒ぎを見ても欧州勢は対岸の火事よろしく日本を嘲笑っていた。
まぁ、そんなこんなで彼らが慌て始めたのは3月の下旬になってから。
倍加時間が一週間弱だから、2ヶ月なんの対策もしないと、同等の集団でも1000倍の差がつく。
それこそ、検査とは関係ない話。 まだバカなケンサーズってこのスレで息してんだ
もう主張には全く説得力ないよな
なんだよ、ベトナム台湾が初期に大規模スクリーニング目的の検査したってw
都合のいい脳内妄想して、無知恥晒しも大概にしておけってw >>214
はいはい、そんなベトナムより日本が検査してないのは事実ですからねーwww >>215
この人、ほんと適当なことしか言ってねええｗ
3国比較ならすでに一番PCR検査してるのが日本というのが事実
100万人あたりPCR検査数
日本 3189
台湾 3137
ベトナム 2826 >>216
いつの話だよwwww
初動って書いてるだろ、読解力のねぇやつ >>217
ずっとバカ炸裂のアウアウカーが暴れてるな
日本が収束してかなり悔しかったようだなw
感染が収束したら検査数も減少するのはあたり前
ほんとバカだよな >>218
アホか、一回でも流行期があって、医療崩壊したのが問題なんだろ。
他所の国（韓国、欧州）の低レベルなのと比較すんな。 >>218
初動って書いてるだろ、読解力のねぇやつww >>219
ベトナム台湾がいつ大規模スクリーニング検査すたの？
クラスターや入出国の検査増やしてただけだろ
馬鹿乙 >>221
おまえさぁ、読解力なさすぎだろ。
そもそも、おまえの言う「大規模スクリーニング」ってなんだよww
「大規模なスクリーニング目的の検査」なら、おまえ自身が書いてるからさらに上書きするのもなんだしなぁwwww
いずれにせよ、それすらやらなかった日本はどうなのかって話なんだがなw ああと、韓国はバカすぎて参考にならないので韓国の話はすんな。これは大切なことなので繰り返しておく。
こいつらをWHOが一瞬でも持ち上げたせいで、健全な議論ができていないのは否めない。 >>223
馬鹿確定な
>>224
必死こいてPCR検査したのに感染拡大したシンガポールは？
あれれ検査少ないと感染拡大しやすい言ってたけど
今、台湾もベトナムも全然検査してないのに感染拡大してないなあ
それどころか日本は検査数は少ないのに感染拡大をほぼ収束させちゃったよ
いいかげん気がつけよ、検査数をできるだけたくさんw増やしたところで、感染拡大防止にはならないことをな
悔しいのう >>225
アホか？検査がと感染拡大とは直接関係ないと何度書けばわかるのやらwwww
対策を立てる、医療崩壊防ぐ、ひいては研究し早期に経済を回すのに検査が必要なんだろ。 >>226
>>185
とっくに指摘済み
お前は要因になると書いてる>>174 >>226
検査拡大は医療崩壊とセットだよ
検査基準のハードルを下げるのも同じ >>228
その堅牢さが日本の医療制度になさすぎるのが問題なんだろ。
正確には、医療から両腕を奪った。 >>227
無関係とはいえ、初動で検査すら怠っているようなレベルの防疫体制なら、拡大するわい。
アメリカがまさにこれ。インフルエンザと思い込んで対応しなかったツケが今出てる。
日本の場合、それで医療が崩壊したので人々が完全に萎縮して経済に悪影響が出るほどの行動規制をした結果、感染拡大を防いだ。結果論から言えば正解に近いが、間抜けすぎ。 >>230
検査の少なさが感染拡大の要因と言ってみたり、
検査数は感染拡大とは無関係と言ってみたり
言ってることが支離滅裂意味不明でめちゃくちゃ
お前の頭の弱さをよく表してるわ >>229
日本じゃなくてどこの国にもないよ
平時からクッソありえないレベルで国力を医療に注ぎ込んでる国があれば別
だがそんな国は医療以外で崩壊してるでしょうね >>226
真面目な話、感染拡大初期から例えば希望者全員大量検査してたら
間違いなく医療現場は崩壊して悲惨な状況だったろうな
君にはわからんだろうけど >>226
検査って言われたらそりゃ必要だろ
問題は基準をどうするかであって
そこすっとばして検査必要もクソもないよ >>1さんは 保険士さん？ 看護師さん？ 検査技師？現場が大変なのはわかりますが
そもそも、医療や検査の必要量を確保するためにはキチンとした根拠を示す必要
が有ります その根拠のための検査（疫学調査）が必要になります
現在の補強工事はそれが成功したとしても 山勘が当たるかどうかの危ういものです
現状の検査体制にも医療体制にも限界があるのは調べて判ったつもりです
皆さんの負担にならない調査・分析方法が見つかるといいですね （まとはずれか？） >>16
> PCR検査対象を絞るべきと言われてきて
4月10日、保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、少し厳しめに、本当に陽性になりそうな人だけを検査する方針があった」
ttps://toyokeizai.net/articles/-/348942
> 検査体制が十分でなかった時には...
今でも検査試薬の入荷が問題で ガス欠 >>235
必要な検査量を検査から求めるという矛盾 >>236 の続き
世界中で検査が拡大の結果 pcr検査用の検査キットは世界で奪い合っています
入荷は不安定 第2波が来るならそのための積み増しも必要になります 検査対象を
絞ってでも検査を増やすわけに行かない地域があります 国産の増産も将来は見込める
か知れませんが 現状検査キットが玉切れになれば 技師も機械もお手上げ 保険士さん
は罵声を浴び続けながら検査を断らなければなりません いま余力があるからではすまない
ようですね >>237
疫学調査と患者の確定診断は使う機械は同じでも
別物です 矛盾しません
疫学調査の場合 目的の条件集団の中にどの位の
割合で患者が発生しうるのか？ が目的＝どのくらいの
量の体制を整えていかなければならないのかを求めます
過不足はここから以外に求められません
経験値とか山勘で博打もいいですが 過不足の基準にはならない
勿論まとはずれな予測がでることはあります
その辺は専門家に聞いてください
品質管理の人でもいいかも？ >>239
長文書いてる癖に矛盾しない論拠一切書いてなくて草 >>239 続き
精度を上げるためには検査数が多くなってしまうので 偉い人たちは現状でも厳しいと
考えてるかも
今までの検査や、聞き取り調査、抗体、抗原検査などと時系列条件をAIなんかで
組み合わせ分析とかできるといいんですが 予測精度は落ちても良い線行きそうなきが
いろんな予測をしてるプロの企業の皆さんの活躍のしどころだと考えてます
アジア圏の実績も参考或いは計算の要素として取り入れられるんじゃないかな？ >>240
びっくり 全部書いたよ
確定診断は 患者が本当にコロナか調べる
疫学調査は この先どの位患者が出るか推定
を目的としてサンプルのばらつきを
調べる
ぜんぜん別物でしょ（文章は下手だったかも） >>231
検査の少なさったって、限度があるわい。
日本の初動は完全なる失策だから、「検査が少なすぎ」でおしまい。
屁理屈捏ねたところで、必要のない検査をしないというのと、
必要な検査もしないでは意味が全然違う。
>>233
あと、現時点でこのスレにいる人間で希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて、一部のバカだけ。そこだけを誰も書いてないのに引っ張るって、よっぽどオツム悪いんか？ >>242
その通り。全く正しい。ただ、実際はうまく機能してないことが多い。日本に限らず。 >>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
検査なんてどの一点を切り取ってやるつもりなのか知らんがね
ばらつきってなに >>243
＞希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて
んなわけないじゃん
メディアでも散々そんな連中ばかりだったろ
希望者全員どころか国民全員検査な
お前の世界はこのスレだけなのかよｗ >>245
おいおい、大丈夫か？
>>242の記述から、なんらかの横断調査のことを指してるであろうことはわかるだろ。。。 >>248
いや、お前、このスレの誰とずっと戦ってるわけ？ｗ >>247
いやお前こそ大丈夫？だよ
時間経過を無視して流行り病の疫学調査とか >>250
245 名無しのアビガン(神奈川県) (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-1px9)[sage] 2020/06/21(日) 01:43:31.62 ID:CjLFCKxIa
>>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
ぶっ >>251
だからこのスレで誰と戦ってんだお前
PCR検査は、希望者全員あるいは国民全員検査やれいう検査厨（ケンサーズ）と
検査絞ってやれ言う大きく分けて2つだぞ
現状、感染がそれほど拡大してない日本で、感染が収束してきたのに希望者全員にでも検査拡大しない限り
全国の検査数など増えるわけないだろ
対象者が減少してんだから
せいぜい増えたのはクラスター発生してる東京くらいだろうな
誰と戦ってんだよお前マジで >>245
ごめんその辺詳しくないんだ
だいぶ昔部下の説明聞き流してただけなんで
どの一点って実社会の動的なモデルで？
天気のスパコン とかスピーディーをぼんやりと
イメージしてたんよ まともにやったら現場崩壊
でしょ？ >>244
ありがとさん
疫学のほうは大学のや部分的探り見たいのを
やってるだけと
積極的疫学てのはありゃクラスター調査だよね
トップだって現場が苦しんでるのは知ってるから
本格的調査なんて実施できないとおもう >>243
全くの誤認識。
東京で一時期（北九州や北海道でも？）必要な検査を仕切れない状況があった。
それだけのこと。
その時期を除けば、必要な検査はやっているしやれている。 >>253 >>251
どちらの皆さんも熱心ですね 関心いたします（何人いるかわかんなかったけど）
あとから割り込んでなんですが
>>235 236 238 〜の流れにも目を通していただけるとうれしいです
あっとびっくり第三の視点が （情けない現実が ）
ほんの数日前まで私も そちらさんの流れを行ったり来たりしてたんですよ
ご感想いただけるとうれしいです 自治体 コロナ PCR検査の体制 でぐぐると 各地で検査センターの増設が進んでるんだけど
検査希望者の電話を受けるのは 保健所の”帰国者何チャラセンターで 実態は保健所の電話
これが 大概一本位しかなくて他の業務と兼用 たとえば食中毒とかも同じ電話
おいらんとこは 70万人に電話一本 都内は恵まれてて 世田谷は12万人に一本
流行が始まると ここに検査希望者が殺到 ＃＃＃繋がる分けないよね＃＃＃
掛けてくるのは本当に必要な人だけ？ 間違い 不安 勘違い あっちの人 大概な件数になる
繋がらなければ何回も掛けなおし 対応マニュアルがあったって時間がかかる
前回の流行の時 どの位かかってきたんだろう？調べてんのかね？
電話を受けてるのは保険士さんでその実態は以下がわかりやすい
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20200402/k10012363911000.html
24時間態勢「コロナ本部」の官僚たち 現場の保健所は「悲鳴をあげています >>258
なんで自治体だけで考えるの？
病院って頭はないの？ 全国力を集中して検査をすればいい話
自衛隊解散して検査隊にするなり考えるべき >>261
日本中の病院で外来でpcr検査ができるとこって
どの位有るんでしょ 都内とかはまあ
混雑を避けるために電話予約でしょ
どの位電話がかかってくるのか
今度は病院に電話が集中したり（保健所だめだからって）
検査で陽性の人は全部その病院でみるとか？ 無理かと
多少の症状があっても（患者が直接）病院にいかないシステム
が必要では？病床の割り当てとか >>263
検査は例えば関東なら院内PCRはできなくてもSRLにバンバン出してる
もちろん院内PCRしてるところもたくさんある
そして外来から陽性でたときは「保健所の指示に従う」
君の言ってることは全くの杞憂 >>262
郊外型のパチンコ屋等の駐車場接収
コンテナ移動式自動検査施設を投入
採取から検査までそこでドライブスルー
で電話予約の受付は民間コールセンター
状況はデータセンター中央作戦本部
で集中管理 作業は衛星隊も投入
移動は自動車隊
なかなかいいかも >>265
あっ コールセンターは保健師さんの
サポート付ね 現場派遣で クレーマー
対応とか完備で最高かも
テレビとかの通販さんには少し我慢を >>264
他病の患者さんがいるところへ
要検査さんがバンバン来るんですか？
検査量に関しては検査薬の件以外は
心配してないんです
保健所の電話の件と管理者能力のばらつき
が多分あると思うんでそっちが... >>268 （検査能力が増えても）
>保健所の電話受付能力に疑問
>264病院でいいじゃんできるよ
＞267 やっぱり心配
と 昔親友がキャリア上司にむごい目にあってるので
保険士さん心配てな話
＊補足 ＊保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、
少し厳しめに...てどんだけ〜？てことも >>270
独身引きこもりのこど爺に過大な要求ww
てか 話みえた？ >>271
まともに日本語話す気ないだろ
論破されたからってみっともない 昔は何か戦略があって検査していないと思っていたが、
最近はただ単にその能力がないだけと思えるようになってきた。 >>273
その件は1〜2月の割と早い時期から一部の
専門家たちが指摘していて
1防疫関連の予算削減
2防疫組織の縮小 人員削減
に関しては実際かなり惨いことになってる
改善が進んだ現在でも
検査したくても 検査用の薬品の一部が入手困難
のため 検査の実施を制限するところもある >>273
そうそう。必死になってそこを否定しようとする人がいるからおかしくなる。
あと、そういう弱みにつけ込んで海外製品を売り込もうとする人がいるのも困り物、、、、 感染率が低い時に全員にPCR検査をやると、陰性なのに陽性と判定される擬陽性の確率が高くなり、擬陽性の人を隔離・治療することにより医療崩壊・人権侵害を招く。
だから、感染率の低い早期の時期にはクラスター追跡が有効かつ正解。
日本の医療チームは理屈通りうまく対処した。
ニューヨークやイタリアはこれで失敗した。検査のやり方もずさんで検査場で更に感染が拡大した。
現時点でも、東京都での抗体検査で感染率0.1%だったので、感度70%特異度99%のPCR検査で感染率0.1%の集団を検査すると、陽性と判定されても本当に陽性なのはわずか6.5%、残りの93.5%は擬陽性になる。
これだけ間違う検査をやって、擬陽性の人を隔離したら大問題。
全数PCR検査を主張する岡田晴恵と玉川の主張は間違い。
感染率と擬陽性については以下のサイトが分かりやすいよ。
ttps://www.yushoukai.org/blog/pcr
ttp://spell.umin.jp/thespellblog/?p=336 >>276
東京は30パーセントくらいは感染してると思う >>276
疑陽性の確率が高くなるというのは間違った認識
検査能力は変わらない
陽性者における疑陽性の割合が増えるということ
一行目から「陰性なのに陽性と〜」とか書いてる辺りよくわかってないとバレる まだおバカな話題で盛り上がってんの？
とりあえず最終目的のワクチン誘導に注意しとけばいい。
新型コロナウイルスは存在しない
https://youtu.be/RjI6uCLDbUw
※PCR検査キット説明書には
以下のウィルスでも陽性反応になると記載。
インフルエンザA型
インフルエンザB型
RSウィルス
アデノウィルス
パラインフルエンザ
マイコプラズマ
クラミジア
※今年はインフルエンザ流行りませんでしたねw
※検査しただけコロナ人増える
最新版コロナやらせ情報
https://ameblo.jp/sunamerio/entry-12605843182.html この人の動画が分かりやすかった。抗体検査についてだけど。PCRも同じことだろう。偽陽性の確率が極めて高いんだよな。母集団を選ばないと。だから、医者がスクリーニングして検査する今のやり方は正しいだろうな。、
https://youtu.be/myxwcOhZyrc >>281
偽陽性の話は専門家会議やらマスゴミはしないよな
いかにこいつらが適当か解る >>281
>>282
PCR検査の擬陽性は確かに起こるんだけど、
検体の汚染とかデータの処理ミスとか取り違えとか、
事後に発見しやすいものだから、実際には問題にならないと思われる。
数字から計算すると、こんなに大量に擬陽性が出る、ってなるけど、
実際には、擬陽性だということはすぐ分かるから、
誤って隔離し続けるということにはならないと思いますよ。 >>283
それも含めての感度、特異度だからな。。。 >>284
それは計算上での話だと説明してるんですけど。 ちゃんとした国が検査すれば擬陽性なんて起こらないよ とにかく検査数のコントロールは政治的裁量としなければならず検査の効率化は逆効果。
自動検査だと検査数がコントロールできず、
結果として出てくる数字で国民の判断が誤った方向に行きかねない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
