BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.10
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>865
なるほど。
wikiを見てきたけどそんな感じだね。thx 免疫があると、まず体調を壊す人が少ないわけで、感染してるかどうかすらわからなくなるのは自明だし
抗体も出ないでしょうから、抗体検査でもわからない >>868
致死率はたいして違いはないという前提で死者数から感染数が少ないだけではという話 >>964
東アジアでは、謎のコロナ免疫があったとするとウイルスの本場である中国は
武漢でロックダウンする必要もなかったし
この前の青島で約1千万人もコロナ検査したようだけど全部必要ないってことですかね もちろん、第一波より感染者数が少ないのは、暴露済みだからとかウイルスが変化したからとかじゃなくて、単純にマスクなど感染対策が進んだからと言う話では ちなみに、スペインの第一波は抗体検査ではPCR陽性数の10倍、抗体ができない感染者がその3倍程度とされているので30倍の感染者数
スペインの第一波の1日あたり最多感染数は1万程度なので単純に30倍だと1日30万人
今の20倍多い >>871
PCRで陽性だった人を感染した人と認めないということ？ >>874
ごめん、ちょっとついて行けてないんだけど
抗体検査のソースはどこ？ >>875
ちょっと何言ってるのかわからない
>>867の意味がわからない？ 実は第一波でもっと感染していたということなら
そこで免疫を獲得してるわけで、たしかにマスク関係なく感染がおさまってるはず
マスクしなくても結果は変わらないというね
スウェーデンがまさにそうだけど >>879
5％しか感染してないのに収まるわけない >>878
なんとなく理解した
たしかに超過死亡の件もあるし、検査にかかる人も増えてるわけで
日本でも検査増やして実はもっと感染してたんじゃないかとなってるし
あなたの考えで間違ってないんじゃないかな 抗体検査によるIFRはどこも0.5％～2％程度なので実際の致死率は0.3％くらいだろうね >>880
は？ここまでの主張と矛盾するけど？ｗ
まあ確かに死人がまだどんどん増えてる状況ならば収まるわけないといえるけど
死人が減ってるなら感染者が減ってるわけで収まる状況にあるとも言えるわけで
マスクに関しては全くマスク付けてない国でも死人が収まってるので無視していいと思うし だとすると、東アジアでは謎のコロナ免疫のおかげで欧米のようにならないのだから、
日本や中国韓国香港台湾の感染症対策は意味がなく
中国も従来どおり外国と往来を再開しても問題がおきないってことか。
ほんとうかいなｗ >>884
では、死人が減ってるのに収まるわけないのは、なんでそう思うっての？
ロックダウンしてない、マスクしてないスウェーデンなんかでも死人はほとんど出なくなってるし
日本なんかほとんどなんもしてないけど死人増える兆候ないし
スウェーデン持ち出すと、あそこは田舎だからとか言ってくる人が必ずいるんだけど
それでもはじめに感染爆発してるわけだからね、その後特筆ロックダウンしたりもせずにいるのに感染収まってきてるらしいというところが重要だと思うわけ >>886
なんかよくわからん主張をする人だな
第一波より死者は少ないが、感染者数は急増していて、比例して死者数も増えている
このままだとそりゃ収まらないわな
ちなみにスウェーデンは日本以上に行動制限してるから >>885
免疫がない国に東アジアの人が行くと、現地にウイルスを持ち込むことにはなるわな
台湾からの入国者が海外の空港の入国に際に陽性になって、実は台湾でもけっこう感染者がいるらしいとかでちょい前に話題になってたやつ
まあそんなかんじで、どうやら東アジアではコロナに感染してもたいしたことにならないようだよね
そういえばその昔、新大陸発見したあとに現地に天然痘もちこんだスペイン人も別に罹患してたわけじゃなかったもんな
あれと同じでしょ、というか感染症なんてそんなもんでは？ >>887
スウェーデンの行動制限とは具体的にいうとどういうレベルの話でしょうか？
でも日本で制限がないのに感染拡大しないことは同意
よくわからん主旨の主張をされてるようにお見受けするけど
ようは、死人が増えてないけど、増えてるぞ、増えるぞ、というかんじでいいの？ もう欧州全体で毎日１０００人死者だぞ
死ななくなったとかいつの話してる スウェーデンの第二波もCFRは0.8％程度はあるので、他国と同じように感染者数どおりに死んでいる >>889
＞スウェーデンの行動制限とは具体的にいうとどういうレベルの話でしょうか？
いまだにスウェーデンの行動制限レベルの実態を知らないやつがこのスレに居るのか・・・
というか理解力もあれだしサイトだけ貼ってもう終わりにするわ
OxCGRT https://covidtracker.bsg.ox.ac.uk/stringency-scatter >>891
俺も致死率はスウェーデンと他国で変わらなくて、ようは感染者の違いで死人が増減してることは以前に調べて予想してたけども
まあ今回はっとしたのは、過去の感染でも致死率は今と変わらないんじゃないかと、そういうふうに考えたほうが合理的だなと思うので感心した
だから時間がたつごとに免疫が付いてて、感染しなくなってんだということで納得
>>890
東欧まで含めると減ってないけど、はじめに感染爆発した国はけっこう収束傾向な気がするが
もちろんこれから冬に向かってどうなるかはわからないが、少なくともまあマスク着用とかソーシャルディスタンスの効果とは思えないけど >>892
自分で説明できんの？ｗ
そもそも主張がアレだから、あんまり論理的な思考回路は持ち合わせていないようなので期待はしてないけど >>893
感染対策が進んで感染速度が第一波より遅いと解釈するんじゃなくて、免疫がついたと解釈して納得することに脱帽
NGにしときますわ スウェーデンは独自方針のせいで、ストックホルムの老人ホームで利用者の何％が死んだとか
BMI40以上や80歳以上はICUに入れなかったとか
若者は重症化しないという理由で入院させなかったりで、フィンランドの何倍も若者が死んでるとかなっちゃったからね。 >>894
まさかお前に「論理的な思考回路は持ち合わせていない」と言われるとは思わなかったな
まあ論理的思考ができないやつには論理がわからないということでお開き >>895
欧州でこのところ対策は緩くなってるからこそ、市中に人が集まったりして、第二波がきてるとかで、そんでまたLD復活するしない、とかいってんだろ？ｗ
対策が厳しくなってるから感染しなくなってたというのは、まあ斬新な見方であるけどもｗ
>>897
自分で説明できないんじゃねｗ
死人が減ったけど増えてる？とかじゃ論理破綻してるし、こちらとしてもそこは指摘しないとね 致死率で感染を予測するのはいいとして、それが免疫の効果によるものなのかその他のレアな要因によるのかはなかなか断定できるもんではないでしょうなｗ
すくなくとも欧州では、経済のこともあるしで制限緩和の流れがあった上での第二波、という前提は共有されてると思うけど でも思ったけど、武漢で新型コロナが感染爆発したということは
SARS2は、謎の免疫を持ってるはずの中国人の中でも感染爆発する可能性は十分にあるってことですよね。
東アジア人だけ謎の免疫があって武漢、湖北省の人間だけ免疫がないってことですか？
そんなことあるのでしょうか。
是非、中国には、空港の検疫とか地域や団地の封鎖とかやらず、欧州レベルの対応でどうなるか試してみてほしいですね >>900
だから武漢の人になんで免疫が無かったのか？というのがずっと議論されてるし謎の部分
一つ言えるのは別に武漢発のウイルスでもない、その可能性は大きいということはあると思う
武漢が東アジアの中では例外的に欧米に近い免疫のポジションだったから、はじめて新型コロナが認知されることになったと
もし免疫が中国の他の地域と同じ程度なら、その他の地域でやってるのと同様で十分ごまかされてたでしょ >>900
あと、中国でなんか実効性のある感染対策やってるかんじに見てるっぽいけど、そんなことないよ
実際青島で最近もパフォーマンスで全人口にPCR検査やったわけだけど、何百万人検査して陽性はゼロでしたとかの発表してたわけだが、嘘に決まってるもんな
というかそもそも中国では症状がない場合PCR陽性でも感染者として扱ってないとかで、一時WHOに注意されてたっぽいけど、未だにそうなのかな
でもそうじゃないと青島で陽性がゼロというのは・・・といってもさすがに症状ある陽性者もいるはずだけどもな、不思議だよねｗ
まあそんなんでも感染が問題にならない時点で、これは免疫があってコロナが普通の風邪以上になってないとしかいいようがないわけだね
海外の空港では中国から入国する人が陽性になってるし、日本でもどんどん出てくると思うけど、さてどうするのかな >>901
今回の新型コロナは季節性もあまり関係ないとか
一番活動的な若者が重症化しにくいとか、発症数日前から感染力があるとか
感染してることも感染させてることも気づきにくいとか、とにかく感染拡大しやすい仕組みになっている以上
どの国でも、だましだましの対策をやり続けるしかないのはたしか。
でも、新型コロナの爆発を武漢湖北に抑え込めたのが
ロックダウンのおかげならば、上海など他の都市で増えなかったのも
同じくロックダウンの効果の可能性が高いわけだから
免疫の問題ではないんじゃないですかね >>855
現時点で、他の流行病と基本再生産数がほとんど変わらないうえに非常にメジャーなコロナウイルスの一種が蔓延しているのであれば、過去にも同様のウイルスが中国などの発生源から流れてすでに蔓延しているとみるのが普通だろ。
すでに類似のウイルスで抗体が出来ていて、それで、抗体依存性感染増強をしている可能性も否定できないよね。
最初の頃はその話題もあったんだが、欧米はアジアより汚いなんてメンツの問題で死んでも否定するだろうよ。 シンガポールの全期間CFRは0.05％と非常に低いが、これは陽性数のほとんどが若い外国人労働者だから
免疫なりBCGなりで死亡率が下がっているとすればシンガポールのように他国と全く違うCFRになりそうなものだが殆どの国では1％前後で大きな差はない
つまりBCGなり人種の違いなりが死亡率低減にはほとんど貢献してないと推測できる
BCGなりに効果があるとすれば感染速度の低下であって、BCGに予防効果が無いのは明らかだろうから感染者の感染力になんらかの影響があるのだろう
BCG接種直後だと肺炎の死亡率低下などの効果があるらしいので怪しげな新コロワクチンを打つくらいならBCG接種したほうが良いだろう ウィルスの暴露量vs免疫で免疫が負ければ感染する
病院等の施設、密閉空間、人混みは感染者多ければ多くなるほどウィルス量も多くなるわけで
普通の感染症も症状が大きい人や高齢者程ウィルス排出量が多い
新型コロナは無症状や発症前でもウィルス排出するけど
やはり、症状ある方が排出量は多い ベルガモ市では３月１日以降の約１カ月間での死者が７２９人に上った。
感染と無関係の死者も含まれるが、
２０１５～１９年の同時期の平均死者数１４１人の約５・２倍に当たる。
ベルガモ県内のほかの多くの市町村でも同様の傾向で、例年を大幅に上回ったという。
https://www.kobe-np.co.jp/news/zenkoku/compact/202004/0013279802.shtml
これが北イタリアの震源であり人口10万人の市で起こった現象。
3月も現在も致死率は変わらないと言うが、
見つかっていなかった潜在感染者で説明できるだろうか？
死者の発生スピードが違う。
現在の状況はベルガモのような致死性は無くなっている。
国レベルの人口で均して、その数字だけを見て考える癖をつけると
起きている現象を見誤る。
死者の発生スピード、期間集中。
長期の感染者数比較では説明がつかない現象 >>901
武漢も発生源
ベルガモも同じ
特異な現象になっている。
東アジアは感染しにくく拡大しにくい
欧州はベルガモの致死性を点在させるように拡大した 1か月で人口10万人当たり500人の死者を出す現象
これがそもそものスタートの致死性だ。 欧米向けに作られたウイルス。東アジアの遺伝子持つ民族の致死率は低い 致死性はもっとローカルな評価をしないといけないし
小さなベルガモが点在するように発生したのが欧州初期で
そういう現象が起きなくなっているのが最近の状況だろう 現在のPCR検査陽性の推移で推し量れないものがあるだろうな >>907
ベルガモ市の抗体検査は57％陽性
人口が12万なのでIFRは1％
致死率に変わりがないという主張の補強にしかならない
イタリアで市民の半数から新型コロナの抗体を確認 - Sputnik 日本 https://jp.sputniknews.com/covid-19/202006097523038/ 武漢は死にまくった
中国は死にやすい系統だが武漢以外は徹底検査などで抑えてる
中国はBCGなし（デンマーク株）
インドネシア（増加率高い）と同じ
東欧と西欧のように境界がある >>904
既に蔓延した類似のウイルスで抗体なり免疫なりが出来てるなら武漢は何故あんなに死亡者が出たのかという疑問が出るよ
韓国や台湾はSARSⅠで抗体が出来てたという見方も出来るけど それだと流行が確認されてない日本で新型コロナの死亡者数が少ない事と整合しなくなる
結局免疫だけではファクターを説明しきれないんじゃないの？ なぜイタリアのベルガモ、武漢で感染爆発が始まったか、たしかに知りたい
ただこれもよく調べると不思議なことはなく無理に理由を求めてるだけかもですけどね
仮にランダムに感染者を発生させても、どこかしらにクラスタはできる訳だし
そこが感染爆発しやすい条件が揃ってれば、なおさら感染爆発するわけで。
それにたとえば、多く死んだ地域は、だいたい規制対策の遅れで地域内で感染爆発し
福祉施設等で集団感染死したり、医療崩壊で受け入れ不能とかのせいでいっぱい死んでるだけで
特に不思議なことはないし。
日本で未だに欧米に比べて感染者死亡数が増えない一番の理由も
多くの感染症が減るほどの日本人の意識行動民族性文化習慣民度によるところと
海外からウイルスの持ち込みがなかなか増えないからだし。 武漢市の場合、12月末で謎のウイルスによる感染を確認してたのに
> 1月18日、武漢の集合住宅地「百歩亭」には18万人が住むが、ここで4万世帯以上が料理を持ち寄る万家宴が実施された。当局は放置した。この催事で感染拡大に拍車がかかったとみられる。
↑こんなことしてちゃってたし、それにそのろこはもう武漢市内の病院はすでにいっぱいいっぱいだたんだから、後はもうどうにもならないのは当然じゃないですかね。
> 1月21日頃には武漢市内の病院のウイルス検出薬品と収容能力は既に限界に達した
これらの一連の違いがあるのに免疫が違うとか解釈するのはやはり無理が有る気がしますね。 >韓国や台湾はSARSⅠで抗体が出来てたという見方も出来るけど
>それだと流行が確認されてない日本で…
SARS自体でなくも…重症者・死者が続出しなきゃこういうのが流行しても気付かない
【SARS速報】 中国産ハクビシンの“SARS疑惑”晴れる、類縁だが別種
https://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/265324.html
>今年５月にハクビシンなど中国産の野生動物から単離されたコロナウイルスは、
>重症急性呼吸器感染症（SARS）を引き起こすSARSウイルスではないことが判明した。
>このウイルスはSARSウイルスと極めて似ており、人間にも感染するものの、
>塩基配列にSARSウイルスとは明らかな違いがあるという。
>興味深いことに、感染者からは一人もSARS様症状を呈した人は出ていない。
>ハクビシン単離ウイルスが、天然痘に対する牛痘のような役割を果たすのではないかと
>期待させるデータでもあり、今後の検証が待たれる。 >>917
だから免疫の差じゃなくて集団行動の差 民度の差でしか無いんだよね >>918
それだと武漢で推計死亡者４万人も出た事の辻褄が合わないでしょ？
免疫なら彼等の方が行き届いてる筈だから >>920
ダイプリ化したんじゃないの？
武漢はヨーロッパみたいな感染防止を主題とした外出制限ってよりは
外への蔓延防止を主題とした隔離だし
感染者が沢山いる高リスク状態でいくら支援があるって言っても
外からは防止策取ってからじゃないと投入できないから
不足がちな支援だと、外には出なかったけど中は悲惨な結果に 内陸で乾燥してて寒すぎず風がなく
都市圏人口が多く人口密度が高く
気候的にちょうどいいのが武漢なんじゃないの
冬は温度逆転層のせいで大気汚染が深刻な地域で
部屋を閉めきったりバスなどが空調を再循環モードに設定してるせいもあるんじゃないかと
中身は見てないけど大気汚染とcovid流行の関係の論文上がってたはず
https://i.imgur.com/LRb45KQ.jpg じっさい大気汚染が深刻な地域では目張りしてる家も多いみたい 中国って幼児のズボンの股に穴が開いていて所構わず糞尿させるらしいね
あと大人も立ちションが多そう >>903
ロックダウンにはそんな効果はないのは欧米みりゃわかるでしょう
そもそも中国ではなんら有効な対策なんてやってない
同じく市中消毒パフォーマンスして、検査しまくってるふりだけして、実は超過死亡が出まくってたことで嘘がバレた韓国や
感染統計に感染者がほとんど出てないのに国外の空港で陽性者連発の台湾など
はっきりいって東アジアでまじめに検査して、報道までして、バカ正直にやってるのは日本だけだよね
まあ成熟したリテラシーでもってなんとか乗り越えるしかないけども
実態として感染者がたくさんいるらしく、ほとんどが統計に出てきてないが、欧米みたいに重症化する人がいないので問題にならないだけなのは
すでにバカでもわかるというか、そうでなければ日本でこれだけ対策らしい対策なんもやってなくて死人が増えないこと
あるいは欧米ではロックダウンに加えてマスクしてみたけどなかなか収束してないことで明らかでしょう
>>904
そう、それ以外に考えられないと思う、たぶんT細胞免疫系なんじゃないかな、武漢以外の東アジアの人に免疫があることは確実
そもそも中国って大きな国だから、中で異質な地域が特殊的に存在してるというのは別に変でもなんでもないことだもんね
ウイルス性感染症とか、免疫系についてはまだまだ未知の部分が多いけど
武漢であれだけ死んだことと、それ以外の中国では死人が出てないこと、中国共産党の隠蔽体質・・・まあ最近のウイグルの件とかもあって悪いイメージもあるからね
中国が犯人あつかいされてる感じだが、コロナの世界的蔓延自体は仕方なかったろうな >>905
以前ロイターのソースで
シンガポールでは肺炎で死んだ人以外をコロナの死亡者として計上してないっていうのがあったけども、そのせいでは？
コロナ感染者でも肺炎以外で亡くなったらコロナで死んだと発表してない
なのでCFRが低いということではないのか？
ただし、コロナで死ぬ人っていうのは肺炎で亡くなる人がほとんどな気もするんで、まあ少ないことは確かなので
だからちょっとくらいは誤魔化せるという、中国と同じ図式かと >>908
毒性が強いとそのタイプは伝播しないまま、その中の弱毒性のものだけが広がって、先に免疫を獲得した人は後から強毒型のものに接しても大丈夫みたいな
そういう弱毒ワクチン説みたいなのがあるけど、なんか眉唾な気がするけどもね
実際欧州ではかなり死んでる国ばかりで、例外が存在してないけど、中国では武漢周辺で止まってるので、免疫の違いを想定しないと説明不能
日本でもダイプリでは日本人亡くなってるけど、本土では一向にパンデミックしてないし、まあしないでしょうから一般レベルの免疫がコロナに対応できてるとしか
というか、またこのスレで何万編もやってる同じ間違いを犯してる致死率厨が湧いてるみたいですけど
そもそも免疫があると重症化しないだけでなくて、感染しにくいわけで、仮に致死率の推計値が同じでも感染に差があるときは
つまり免疫に差があることには変わりないんだよね ただし、致死率の推計の問題ってあるよね
まずなにをもって感染とするのか？のところがよくわかんないからね
感染を厳密にとらえれば自然免疫レベルで収まってるようなものまで含めて感染してるといえばしてるが
そういうものは一瞬で終わってる感染だから、調べるのは難しいし、なので感染統計に乗らない感じでしょ
その逆が抗体が出るところまでいってる状態だけど、これは症状がなくても感染したといえると考えるのが普通
しかし中国などでは無症状なら感染者として統計に乗せないらしいから、まあ無症状感染数の統計は別途ありそうだけど
普通に考えるとあれだけ感染してないことになってる中国が海外への渡航を緩和することに積極的なのは変といえば変だけど
実態としての感染者がめちゃ多くて、すでに免疫があるという前提に立てば、やってることは理解できるよね
ガチで感染してない、免疫もないというスタンスだとそのあたりの理解が追いつかんでしょ 弱毒化弱毒化うるさいからせめて年齢調製はすべきかと >>925
ロックダウンの効果については
感染者がまだ武漢、湖北に集中していた中国のロックダウンと
西欧全体に広がってしまってからロックダウンした欧州各国とでは同じように比較できませんでしょ
1月時点で中国全土に武漢やスペインイタリアフランス英国並の都市があったわけじゃないわけで。
オーストラリアについては最近ググってないのでよくしらないけど
オーストラリアは大幅に抑え込めたようでこの理由を
何とか州でのロックダウンの効果とするとロックダウンのおかげだろうしね。
あと、青島で冷凍食品の検疫作業で港湾関係者が感染したって報道は
コロナウイルスは中国からでなく海外から入ってきてるといいたいようで
ほんと中国らしいなとは思った 「ウィルスは誰にも感染させずに２週間おいとけば、感染が広がることはない」
これは原理原則みたいなもんで、これを元にしたロックダウンが効果ないわけないじゃない
アホなの馬鹿なの 最近は訪日中国人も月に数千人はいるようだけど
日本の空港検疫での陽性者で渡航先が中国というのはまだ少ないし
本当に欧米のように蔓延していたら、空港検疫強化後すぐに中国人感染者が大量に見つかってたはずなので
やはり中国国内では蔓延してなかった、まだ蔓延してないと判断していいんじゃないですかね
>>931
ロックダウンや自粛の効果を説明するのに感染シミュレータみたいなのあったけど
動き回る人○を多くすると感染確率が上がって感染者●が激増し
動かない人○ばかりの条件にするとなかなか感染者が増えないってのが
まさしく、西欧アメリカと東欧との違い、大都市と田舎との違いを表してたようで
ほんとそのとおりだったわけで今更ながら面白いと思ったｗ >>913
抗体検査は長期に渡って陽性になるもので
死者が多い地域の陽性率が高いのは不思議ではない
抗体検査陽性率が高い地域は死者が多い
ただし1か月に死者が集中するという現象は
他にないのでは？
君の論では感染速度がベルガモが著しく違ったということになるのかな >>921
周辺国に免疫が行き渡ってるのに発信源での大量死亡は説として無理が有るよ
免疫が有るから感染者が増えないというならまだ判るけどね
少なくとも韓国と台湾は防疫対応が早かった 日本はそもそも中国人旅行者と一般人との接触が少なくて春節が終わる迄蔓延していなかったから３月に急増したけど 直ぐに欧州型が帰国者から持ち込まれて これで死亡者が急増した
一ヶ月の国民総自粛期間中も死亡者は増え続けたが接触が減って新規感染者数が減ったから収束した
少なくとも第一波収束は緊急事態宣言に依る外出の自粛がもたらしたもので免疫が有った訳じゃ無い
加えて言うなら第二波に見られる様に増加から収束迄３ヶ月のサイクルが有って再度微増する迄に半月から一月のインターバルが見られる
この増加期間の感染者数を低く抑えられれば死亡者の爆発的な増加は避けられるという事になる >>934
そもそも、周辺国に免疫か行き渡ってるかどうかすら分からんが
仮にそれがあっても周りが感染者だらけなら人種とか関係なく
普通に感染が広がっていったのがダイプリ化 >>933
何言ってるのかよくわからないが例えばフランスなら現在までの死者が3万4000人で4月だけで2万人死んでるがなにかベルガモだけが特別なのだろうか >>935
だとすれば免疫は決定的なものじゃなくて何らかの対策が無いと効果の出ない程度のものだという事になる >>937
SARS-COV2自体じゃなくBCG含む他の免疫からは決定的なものじゃないでしょ
むしろ決定的な免疫なんてものがあるのなら知りたい >>938
決定的な免疫力が無くてもウイルスの吸い込み量を少なく出来れば自然免疫で排除出来るんじゃない？ >>939
周りが感染者だらけならウイルスの暴露量を少なくするのは難しいし
感染すれば己もウイルス増やす培養器になる
ある程度までなら広がりにくいだろうってのには同意するが
乗り越えたら広がりにくいアジアでも感染は爆発する
ってのが最初で何も分からなかった武漢やダイプリで
起きただけでは？ という主張
三密とかエアロゾル感染とか言われ始めて
何となく分かってきた韓国でもそれを無視した教会では
集団感染もそれに伴う死者増も起きたしね >>936
>>フランスなら現在までの死者が3万4000人で4月だけで2万人死んでるが
>>なにかベルガモだけが特別なのだろうか
1か月でフランスで2万人の死者ということは
1か月で10万人当たり30人ということになる
ベルガモは1か月で500人 ベルガモが感染者が多いのは感染率が多いからだとするなら
1か月で田舎町で他地域の何倍ものスピードで感染したということになる。
ウイルスの致死性が高かったにしても、異常な感染スピードだったとしても
どちらにしても特異な現象だ。 >>931
ロックダウンしても人は食べ物や生活必需品を求めて集まり
また、病院では感染者を集めてウイルスは途絶えないから
成功しなかったのではないかな
院内感染性の多さが物語っている
また欧州の方が距離をとったりマスクをしていれば感染を防げるという
規則性に拘って順守しながら人が集まる傾向があったのではないか
距離をとって並んでいる映像が数多く流れたが ヒトコロナウイルス抗体は交差反応を起こしやすいようなので
何らかの抗体が悪さをして重症者が出たのかもしれないという研究があるし
（IgG抗体の出現が早い患者の存在）
その説に従えば現在は交差反応が起きにくくなっているから
重症者が少なくなっているとなる。
真逆的にヒトコロナウイルス抗体の交差反応で病原体に対し効果的なケースの研究もある。
日本もそうだが世界的にヒトコロナウイルス種の流行状況の
観測体制が希薄なのでデータがないからこれ以上何も言えなくなる。 >>941
対策なしなら倍化日数2,3日だったりするわけで一ヶ月で10万人程度は感染する
青森ですら一気に100人のクラスター >>946
・アメリカでは25歳-44歳の年齢層以上にしか超過死亡が出てないし
・併存疾患がない患者の死亡が20代と30代で不連続的に上昇する
・igMが全く上昇しない人が40歳以下に9割以上偏ってる
過去のパンデミックウイルスが悪さしていることを示唆してるかもしれない
もしかしたた1980年代の川崎病の数年間に及ぶ流行がコロナパンデミックだったかもしれない
この頃はインフルエンザが流行してなかったにも関わらずインフルエンザ及び肺炎の死者がベースラインから大きく外れてる
1986年の肺炎超過死波形はブーツ型で川崎病の流行波形と酷似している
https://i.imgur.com/qPllA7O.jpg
https://i.imgur.com/MVyGNjO.jpg 川崎病の謎の流行が最初にあったのは1979年
興味深いことにこの年の冬も大暖冬だった
大暖冬は自然宿主の動態や
他のウイルスの動態が変わって新種のウイルスが誕生しやすいという説がある BCG関係ないけど海外はセントラルヒーティングが多いからコロナが広まり易いって説はなるほどと思ったな 学生寮がボイラー式のセントラルヒーティングだったけど
バルブを止めても関係なしに冬は強制的に30℃くらいになってあつくてたまらなかった
だから逆に死滅するんじゃないかと
モスクワで流行が遅かったのはそういうことかもしれない
しらんけど ヨーロッパはそもそも換気も採光も絶望的な家が多い
南側に居間なんて常識もないし
だいたい白人は昼間でもカーテン締め切ってる
そしてルームエアコンもない
戸建てでは暖炉のほうが普及してる
関係あるかしらんが
トイレに便座が無いのは驚いた 東アジアのフィリピン(人口1億数百万人)は、国民性自体に問題がありそうな国だけど
中南米みたいに異常に死んでる報道がないのはたしかに不思議だったので
BCGカバー率の高そうな30歳未満で死亡数で比較しみたら
日本の20代以下(3400万人)では2人しかしんでないけど
フィリピンの20代以下(6300万人)では327人となってて
同じ東アジア、あまり死なない年代でさらに
BCG接種による免疫強化訓練の効果を期待できる年代でもこれだけ差がでちゃう問題 >>940
要は免疫力で感染者数や死亡者数が少ない訳じゃなくて 少なくとも第一波は集団の行動なんだよね
自発的に自粛が出来る文化が東アジア一帯に根付いてるから接触機会が減って収束しただけで
ただ 第二波の収束を見ると周期性で増大期に行動抑制出来たらもっと減らせるんじゃないかって気もして来たよ
この月末から来月末迄の連休もイベントも少ない時期を自粛出来たら年内は死亡者2000人前後で収まるんじゃないかって気もして来たよ >>954
フィリピンはデンマーク株だって
中国と同じ >>930
ロックダウンの効果については、それを解除したときに感染拡大しなかったときには全く意味がなくはじめからやる必要がなかったことがわかるだけだよなｗ
この辺はバカでもわかりそうなもんで、仮にロックダウンで感染拡大が止まるものだと仮定すると、解除すると感染が再開するわけだから
だから中国でわかったことは武漢から外へという流れではなく、中国内の他の地域ではすでに蔓延していたものがコロナ免疫に欠ける武漢に入ったときに
始めてパンデミックを起こしたということでしょうな
その免疫の差がどれくらいになるかはわからないことはあるけど、というのは中国政府はそれまでも隠蔽してたと思うけど、武漢ではそれができないほど死んだのと
海外に報道されちゃったので発覚したわけだから >>931
https://news.yahoo.co.jp/articles/c8001fd9b662d5419e9400de01c60ab79ea08c2f?page=1
＞MIS-Cは通常、咳、体の痛み、鼻水といった、典型的な新型コロナウイルス感染症の症状が現れてから
＞数週間後に発症する。また複数の研究によると、無症状感染後に発症する場合もあるという。
＞また幾つかの研究では、新型コロナウイルス（SARS-CoV-2）は、気管からいなくなった後でも、
＞消化器系で複製を続けることがわかっている。
＞「データは、ウイルスが便の中に最大1カ月潜んでいることを示しています」
＞「これは、COVID-19が単なる呼吸器系疾患ではないことを示しています」
ダイプリの現場検証でもウイルスがもっとも検出されたのはユニットバスのトイレの床だったわけだし
和歌山の保健所の調査でも、一般のPCR検査で陰性でも検便してみると陽性になる人が結構居たとのことで
接触感染経路から消化器に行った場合は1ヶ月は見ないとね
しかもロックダウンしても新たな感染者クラスターが出続けた過去の経緯をみると、単に人と合わないようにするだけでは感染は収まらない
これは人からモノへ、モノから人へという接触感染経路を排除できないからだと思うしね コロナとインフルが違う最大のところは、感染しても熱もでない、無症状感染だったりするところで
その人の健康には当面支障がないにしても、微量のウイルスをケツから排出しつづけるわけかと
これはたぶん、自然免疫でマクロファージが抑え込んでる状態に近いのかなとも思うけど
当人の健康がおかしくなるのはいわゆる免疫が低下したときかな
そういや下水からコロナが出るっていうのもあったし、あれもほんとだとすると用水路の飛沫とかからも感染すんのかな？ これで感染するんだからないとはいえないね
頻度は低いだろうが
https://i.imgur.com/WvUdFjM.jpg 感染にそれほど多くの粒子は必要ないらしい
韓国のコールセンターで90人以上感染した例でも空間内に2000個以下
おそらく運が悪ければそういうアクロバティックな方法で感染する可能性がある
>COVID-19の感染については、ワシントン州の教会合唱団、韓国のコールセンター、
韓国のエクササイズクラス、2つの異なる中国のバス旅行という5つの十分に文書化されたケーススタディを使用して研究しています。
すべての場合において、発端者である可能性が高い患者は、発症前または軽度の症候性でした。
これは、感染性の患者が大勢の人々と相互作用する可能性が最も高い場合です。
いずれの場合も感染を誘発するために必要なCOVID-19ビリオンの特徴的な数であるN0の推定値は、
空中伝播の単純な物理モデルを使用して求められます。
N 0値は、5つのCOVID-19超拡散症例（～300-2,000ウイルスコピー）で類似しており、
インフルエンザAと同じオーダーであることがわかります。Goyalらの最近の結果と一致しています。
これらの結果は、発症前または軽度の症候性の個人からの感染に関連するウイルス量が狭い範囲に入る可能性があり、
超拡散イベントを誘発するために非常に高いウイルス量は必要ないことを示唆しています[1,2]。むしろ、限られた混雑した空間
（換気不良、特に運動や歌などの活動、またはマスクの欠如によって増幅される）で、典型的な発症前または軽度の症候性の患者によって1時間という短い曝露時間で吐き出される感染性エアロゾルの蓄積によって十分です。会話と呼吸の放出は、
それぞれ～460 N 0と～10 N 0（量子）/時間であると計算され、日常の活動のリスクを推定するための基礎を提供します。
最後に、COVID-19感染イベント全体のわずかな割合をパラメータが占めているように見えるという観察を動機付ける計算を提供します。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.21.20216895v1 インフルエンザは飛沫核だと数個のウイルスで感染が成立するらしい >>961
下水の飛沫から靴やタイヤで感染するんじゃ、消化器への感染というのもあるけど、やっぱりマスクして気道だけ守っても意味ないんじゃないかという気にまたもなってくるな
インフルですらマスクしても感染減らない結果が過去出てるわけだし、コロナはさらに厳しそう
スパコンの飛沫感染シミュレーションの想定が甘すぎてまったく参考にならないのもわかるな >>958
ロックダウンは、完全なるウイルスの終息、撲滅だけを狙ってやったわけではないですよ。
コントロールできないほどの感染爆発が起きはじめてて
収容できないほどの重症患者の発生し、さらに域外に感染拡大が予想される以上
倍加期間数日とかの勢いで増えていく感染爆発をピークアウトさせるには
効果的な規制をかける以外ないんですから。
だいたい当時、新型コロナの感染拡大に対し、どの程度の規制でどの程度の効果があるなんて
どの国も前例がなかったんだから、やってみないとわからなかったのは当然な訳で。
この辺は、価値観、死生観とか損得の話になっちゃうけども
英国なんて外国からのういウルスの流入の大半は3月以降のようで
さっさとロックダウンをやってたら、他の欧州より酷い感染爆発、超過死亡も抑えられた可能性もあるし
それ以前に福祉施設などの感染症対策が杜撰だったようだから
全土での同時多発の集団感染も抑えられるし
ロックダウンによって免れた老人ホームは、時間的余裕ができて適切な対策がとれるようになり
トータル的に老人も死ななくなり、すべてが無駄かと言うと無駄じゃないでしょう
どうせまた感染拡大すれが、どっちにしろ死ぬんだから、それも無駄といえば無駄になるけども。
現在起きてる欧州の第2波でオランダは、もうドイツに患者を移送したようだけど
こういうふうにヨーロッパ諸国が、簡単に患者の発生を解決し続けられるならば
欧州全体が感染地帯である以上、ロックダウンすることは無駄でしかないだろうけどね。
そういえば、南半球のオーストラリアのロックダウンはうまくいったようだけども
厳格すぎるロックダウンのせいで、手術の必要な小児の患者を他地域の病院へ転院できなくて
何人かの子供が死んじゃったとかあるので、マイナスの面もかなりあるから
何がいいかは、結局、その時の国民の価値観によりますね >>965
当時はよくわかってなかったとはいえ、他のコロナウイルスの特徴から予想してた人はいたわけだが
そんでロックダウンは経済にとって打撃になるだけでなく、感染を予防する効果も限られてるということで
やってみた国で効果があんまり無かったっぽく、効果があったように見える国でもロックダウンの効果なのか別の要因なのかがよくわからない
そもそも感染を多少先送りするだけなら持続可能性のないロックダウンなんかやる意味はないわけだし
少しの我慢で感染が撲滅できると信じてる人が居たからこそのロックダウンだよね
日本でも自粛要請とか緊急事態ナンチャラやってた理屈でいうとそういう感じだったわけで、初めからやらないに越したことはなかったよね >>962
とにかく密がだめってことですね。
ツイッタのつぶやきで関係ないけど
↓欧州のメディアもが、これほど新型コロナについての認識が低かったことに驚愕
>@hatomunehotel 2020年10月25日4:33
>もう日本では耳にタコができるほどに聞いた「3密」。僕が知る限りでオランダではじめてそれがメディアに出てきたのは先週の出来事。
>
>引用ツイート ulala france@ulala_go · 3時間
> 今、同じ番組で、日本方式と言って、日本でよく説明されていた、
>「コロナの感染が大きく広がるのはどういうときか」と言う内容が説明されていた。
> あれは、日本方式なのか。。他の国ではそういう風に考えてないんだね ロックダウンしても感染収束しないのに未だに3密回避とかいってる人には付ける薬ないなｗ
感染回避なんか考えなくても、みんな感染するし、もうしてるだろ >>968
だとすると、東アジア人が海外に行っても感染しにくく発症も重症化も死亡もしにくいはずってことですよね
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